Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Robert Aumann: Druhou světovou válku nevyvolal Hitler

| 2. 11. 2011

„Pokud někdo osobně a bezprostředně vyvolal druhou světovou válku, byl to Chamberlain, ne Hitler,“ tvrdí Robert Aumann, izraelsko-americký laureát Nobelovy ceny za ekonomii.

Robert Aumann: Druhou světovou válku nevyvolal Hitler

Když laik slyší výraz „teorie her“ (viz Facka Kissingerovi), asi si pomyslí, že jde o nějaký vědecky podepřený způsob, jak vítězit v mariáši. Vy jste ale přesvědčen – coby její klíčový tvůrce -, že měla a má nesrovnatelně širší dopady, přímo geopolitické.

Ano. Patrné to bylo už v době studené války. Ta byla opravdu vážná a lidé – zejména během kubánské raketové krize - si skutečně mysleli, že svět může zaniknout. Vzhledem k tomu, že již tehdy byli teorií her ovlivněni prezident Kennedy a experti z jeho okolí, poskytovala ta teorie velmi užitečné vodítko.

Je možné říci, že přístupy teorie her tak vlastně zachránily svět před zkázou?

Myslím, že ano. Studená válka byla z celkové perspektivy hlavně o jaderném odstrašování. Lidé, kteří tehdy značně ovlivňovali americkou zahraniční politiku, Henry Kissinger, Herman Kahn či Tom Schelling - s nímž sdílím ekonomickou Nobelovu cenu za výzkum v teorii her -, se zcela jistě podíleli i na konkrétních strategických postupech. A ty byly mnohdy ovlivněny právě teorií her. Vzpomínám si, že třeba Kissinger navštěvoval v padesátých či šedesátých letech semináře a konference zabývající se touto teorií.

A můžete dát příklad konkrétního strategického postupu, jenž z teorie her vycházel?

Bylo jím například neustálé udržování amerických bombardérů ve vzduchu. Prostě protože jsou ve vzduchu, a ne „zaparkované“ na zemi, nepřítel je nemůže najít. Mimochodem, domnívám se, že šestidenní válka mezi Izraelem a arabskými zeměmi by se dost dobře vyvíjela úplně jiným způsobem, kdyby tehdy Egypt neponechal své vzdušné síly na zemi. Protože tam jeho letectvo Izraelci zničili - a to tu válku rozhodlo.

Kdyby byla ta letadla ve vzduchu, tak by je Izrael nevypátral a nezneškodnil?

Přesně tak. To je právě ten druh uvažování, který vychází z teorie her.

Co zbraně a stroje, jež z povahy věci ve vzduchu držet nelze?

I zde má teorie her uplatnění. Spojené státy totiž například své naváděné střely či rakety neustále převážejí po železnici z místa na místo. Tím vytvářejí nejistotu ohledně toho, kde se rakety zrovna nacházejí. Železniční síť Spojených států je rozsáhlá a je takřka nemožné ji celou napadnout. Dovolím si tvrdit, že přesně tento druh uvažování udržoval v době studené války mír. Vždycky říkám, že třeba jaderné zbraně jsou tu od toho, aby se nepoužívaly.

Mnoho lidí si ale myslí, že právě už jejich pouhá existence škodí míru.

To vím. Ti lidé míní, že snad jaderné odzbrojení přinese mír. Ale tak tomu není. Odzbrojení mír nezajistí, odzbrojení dost možná povede k válce. Chybné je totiž přesvědčení, že jakmile takové zbraně někdo má, bude je chtít použít. Ale, jak říkám, jaderné zbraně jsou od toho, aby se nepoužívaly; slouží jako prostředek zastrašení. Mimochodem, víte, který národ v dějinách nejdéle dokázal udržovat mír? Římané. Jejich Pax Romana (Římský mír, pozn. red.) zajistil čtyřsetleté období míru. Postupovali přitom podle hesla „Pokud chceš mír, buď připraven na válku“.

Říkáte ovšem též, že válka vlastně bývá plně racionálním aktem.

Válka opravdu může být racionální. Racionalita je totiž postupování v souladu s danými zájmy. Třeba rozhodnutí Velké Británie ze září roku 1939 jít do války s Německem, to byl racionální krok. A to přesto, že Británie napadena nebyla. Napadeno bylo Polsko. Britům však došlo, že dříve či později budou další na řadě. Došlo jim, že Německo nedodržuje svůj mnichovský závazek. V Mnichově se Němci zavázali, že už žádné další požadavky nevznesou - a přitom je vznesli vůči Polsku. A pak je napadli. Ve skutečnosti byl iracionální Mnichov.

Proč přesně?

To souvisí s tím, co jsem říkal. Když chcete dosáhnout toho, aby vás druhá strana poslouchala, musíte ji něčím umět zastrašit. Němci zastrašeni nebyli.

Nalézá teorie her uplatnění i v současné zahraniční politice či geopolitice?

Soudím, že ano. Ty její přístupy je stále možné aplikovat. Zasvěceně mohu mluvit například o arabsko-izraelském konfliktu. Jsem přesvědčen, že Izrael k němu přistupuje nesprávně. Ale nutno dodat, že jsme navíc tlačeni i jinými zeměmi –mám na mysli Spojené státy, ale i evropské země - k tomu, abychom jednali takto nesprávně.

Proč je ten postup nesprávný?

Je na nás, na Izrael, neustále naléháno, abychom činili ústupky. Ale jsou to právě ústupky, které vedou k válkám. Ústupky nepřinášejí mír, nýbrž válku.

Buďte konkrétní.

Před šesti lety, v létě roku 2005, jsme zrušili židovské osady v pásmu Gazy. Deset tisíc lidí bylo vyhnáno ze svých domovů. Zdálo by se, že větší ústupek snad ani nemůže existovat. A celou situaci to přitom výrazně zhoršilo. Teroristé z Hamasu totiž následně skoncovali s tamní palestinskou správou. Vypuzení Židů z pásma Gazy, značný to ústupek Izraele, vedlo k tomu, že Arabové svůj tlak stupňovali. Elementární poznatek teorie her přitom říká, že když jedna strana se svým agresivním jednáním uspěje, svoji agresi následně umocní. Ačkoli je to elementární, řada lidí v izraelské vládě to stále nechápe. A nechápou to ani Spojené státy, ani Evropa. Myslí si stále, že když Izrael bude ustupovat, zajistí to mír.

Jaký by měl tedy podle vás nyní být správný postup Izraele? Žádné ústupky?

Ne, to vůbec ne. Musí však jít o negociované ústupky - ústupky vyjednané oboustranně. Na takovou dohodu přitom musí být spolehnutí, musí se jí věřit. Musí se věřit, že druhá strana dostojí závazkům. To ale není jenom o teorii her, ale také o historii.

Povídejte.

V Izraeli nemáme mír už devadesát let. Střety a konflikty probíhají od roku 1922. Za celou tu dobu jsme přitom učinili řadu ústupků. Ty však byly Araby vždy nakonec odmítnuty. Nejpodstatnější tedy je dospět k vysoké míře jistoty, že obě strany své sliby dodrží. Problém ale je už ten, že druhá strana není dokonce ani ochotna vůbec nějaké sliby učinit.

Zastrašovat je tedy lepší než ustupovat.

Mnozí lidé si myslí, že ustoupením vytvoří přátelštější, uvolněnější atmosféru. Tak tomu ale není. Ústupek činí atmosféru méně přátelskou. Ostatně i dějiny českých zemí to potvrzují.

Narážíte opět na druhou světovou válku?

Ano. Poté co Chamberlain v září 1938 souhlasil, že obětuje Československo Hitlerovi, vrátil se na půdu britského parlamentu s prohlášením, že s sebou přináší mír. Ve skutečnosti nejen že nepřinesl mír, ale jak víme, přinesl válku. Pokud tak někdo osobně a bezprostředně vyvolal druhou světovou válku, byl to Chamberlain, ne Hitler.

Počkejte, vždyť Hitler v té době horečně zbrojil.

Samozřejmě je možné, že by Hitler šel do války tak jako tak, později. Ale v tom čase, v Mnichově, zcela jistě na válku připraven nebyl. A ani v září 1939 ne. Nechtěl válku. Když britský velvyslanec v Berlíně navštívil 3. září 1939 von Ribbentropa, německého ministra zahraničních věcí, a informoval ho, že vláda Jeho Veličenstva je ve válečném stavu s Německem, von Ribbentrop okamžitě vyhledal Hitlera, zpravil jej o tom a dočkal se vůdcovy velice vzteklé reakce. Hitler byl vzteklý, protože byl podveden.

Chamberlainem?

Přesně tak. Chamberlain totiž předtím v Hitlerovi vyvolal přesvědčení, že může učinit, cokoli se mu zachce. Tedy kromě napadení Británie, pochopitelně. Mnichov tedy vyvolal druhou světovou válku - a to proto, že jednostranné ústupky nikdy nefungují.

Nikdy.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Stony Brook, USA.

Robert Aumann (81)

Izraelsko-americký matematik, rodák z Frankfurtu nad Mohanem, získal v roce 2005 Nobelovu cenu za ekonomii, a sice za výzkum v oblasti teorie her (viz Facka Kissingerovi). Aumann je profesorem Centra pro studium racionality při Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. S již zesnulou manželkou Esther měli celkem pět dětí. Nejstarší z nich, syn Shlomo (Šlomo), přišel o život v roce 1982 během války v Libanonu.

Připraveno ve spolupráci s časopisem Týden

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Další příspěvky v diskuzi (3 komentáře)

Ferdinand Mácha | 4. 11. 2011 10:18

Z rozhovoru vyplývá, že jádro teorie her je založeno na existenci strachu z budoucnosti.
Ovšem, kdo nemá co ztratit, nebude se chovat podle předloženýc šablon. Tudíž ani ti Palestinci se nebudou chovat podle představ, když už ztratili všechno, co jim bylo drahé. Druhá strana tvrdí, že to, co ztratili tak drahé nebylo, pro ně to drahé bylo až moc.
Teorie o nulových ústupcích platí jenom do určité míry, jak sám tvrdí Robert Aumann.

Ale podobně to platí i v Česku. Ustrašení lidi volí současné usazené mocenské osobnosti proto, aby se k moci nedostala druhá strana. Mají strach, že si nebudou umět poradit a rozhodovat sami za sebe. Neodejdou od svého operátora nebo banky, protože mají strach, že následkem bude nějaká ztráta. Nebudou se učit novým dovednostem, protože mají strach, že je nezvládnou.
Strach vyvolává lidská zloba, která vede s posměškům, pokud se nezdaří dokonale a podle očekávání nový nebo nezvyklý vzorec chování, nebo jiná snaha o vybudování něčeho nového.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Roman Řípa | 4. 11. 2011 15:37
reakce na Ferdinand Mácha | 4. 11. 2011 10:18

Zdravím. Vaše české příklady mi moc nesedí. Zde jde spíš o lenost než o strach. Ledaže by lenost byla převlečený strach :-).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ferdinand Mácha | 4. 11. 2011 21:13
reakce na Roman Řípa | 4. 11. 2011 15:37

Lenost bývá luxus. Lenivý může být člověk, pokud jej nic nenutí k aktivitě. Jestliže více než polovina obyvatel nemá ani průměrný příjem, nepřipadá mi lenost jako správný důvod.

Když si lidi stěžují, že je drtí bankovní poplatky, a další výdaje, jak by mohla být lenost důvodem k dalšímu setrvávání v utrpení?

Že by lenost mohla být důvodem k udržování mocenských struktur, to by snad i mohlo být... Ale mám spíše zkušenosti, že líný člověk nevolí a že kdo má strach, schová se ve stádu.

Jenom takové úvahy a pozorování...
:-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Lukáš KovandaLukáš Kovanda
Lukáš Kovanda je ekonomický konzultant a autor populární i odborné ekonomické literatury. Věnuje se filozofii a metodologii ekonomické vědy, publikuje...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!