Diskuze: Očima expertů: Smazat lidem dluhy?

Josef Fraj|25. 11. 2017 20:38| reakce na foxy - 25. 11. 2017 09:50

I to je ale jenom další level přerozdělování. Povinnost platná pro všechny je neplatičům odpuštěna, ale stát svoje peníze stále chce, takže vybere o to víc od těch slušných, kteří zatím stále platí.

Odpouštění dluhů má positivní zpětnou vazbu. Další lidé si řeknou, když jim, tak proč ne nám. Výsledkem je, že dále přibývá neplatičů a ubývá těch slušných platičů, kterým je nakládáno stále ví, což je další důvod proč se bránit. Po několika takových kolech to jistě dojde i státu a skončí s odpouštěním.

Jan Altman|25. 11. 2017 19:44| reakce na Petr Vinklarek - 25. 11. 2017 14:52

Samozřejme - odizolovat se od hloupých a nezodpovědných rozhodnutí cizích lidí dává smysl.

Ale přesto si myslím, že současná míra nezodpovědnosti a krátkozrakosti je vinou demokratického sociálního státu, který lidi k nezodpovědnosti přímo vybízí a zodpovědnost a píli naopak trestá. Umožňuje lidem přenášet negativní důsledky vlastních rozhodnutí na cizí lidi.
Podle mne před 100 a více lety lidé tolik nahazardovali, mysleli na zadní kolečka. A to přestože byli méně vzdělaní a informace se šířily hůře. Je to z větší části systémem, ne lidmi.

Petr Vinklarek|25. 11. 2017 14:52| reakce na Jan Altman - 24. 11. 2017 10:49

Souhlasím s Vámi pane Altmane. Ovšem Vy uvažujete jako normální, vzdělaný a rozumný člověk. Ale jak říká jeden můj kolega: "bůh to tak chtěl" - že většina lidí ten rozum prostě nemá. A tak budou jednat z našeho pohledu nerozumně. Budou se zadlužovat i za cenu té práce v diamantových dolech. Problém zjevně nemá řešení. Rozum nelze lidem zajistit sebelepší osvětou zde na Finmagu, ani ho nelze nařídit státní mocí. Takže ti rozumní budou jednat jak jste nastínil, ale většina nikoliv. Problém tedy nemá smysl globálně řešit. Má smysl se odizolovat, jak jste uvedl v závěru. Politici ale budou jistojistě řešení hledat dál. Můžeme hádat, pro koho bude výhodné... :)

foxy|25. 11. 2017 09:50

Ať si stát odpouští své pohledávky, ne pohledávky cizích osob.

Jan Altman|24. 11. 2017 14:13| reakce na Josef Fraj - 24. 11. 2017 12:09

Navíc "nemá na splácení" je velmi vágní pojem. Spíš by se mělo říkat "v současném právním rámci nelze k placení donutit". Kdyby šlo legálně na dlužníka vyvinout daleko silnější tlak, tak by mnoho těch, kteří dnes na splátky "nemají" možná najednou mělo.

Josef Fraj|24. 11. 2017 12:09| reakce na Martin Brezina - 24. 11. 2017 10:30

Pane Březina je to úplně jednoduché. Ekonomické vztahy se ve slušné společnosti řídí dobrovolně uzavřenými smlouvami. Když už máme stát, tak jeho hlavní úlohou by mělo být zajištění vymahatelnosti dobrovolně uzavřených smluv. Současný stát dělá pravý opak. On takové smlouvy hromadně ruší bez souhlasu jedné se smluvních stran. To už je naprostá morální anarchie.

Pokud někomu půjčuji, tak je v tom vždy určitá míra rizika nesplacení, plynoucí ze špatného odhadu bonity klienta. To ovšem nemá nic společného s tím, že stát naši smlouvu zruší. Stát není smluvní strana.

Jan Altman|24. 11. 2017 10:49| reakce na Josef Fraj - 24. 11. 2017 10:28

Problémem podle mne je to, že věci okolo dluhů řeší stát, občanský zákoník, atd...
Nechť je vše předmětem smluvní svobody.

Jdu si půjčit 20tis Kč na dovolenou ve Splitu, nebo na novou televizi, protože se blíží mistrovství pobíhajících mániček. Sepisuji smlouvu s protistranou, která mi ty peníze půjčuje. A samozřejmě tam je i odstavec určující, co se bude dít, když třeba přijdu o svůj post řidiče tramvaje. Je možný odklad splátek? Za jakých podmínek? Jaké je penále, když nebudu platit? A po jak dlouhé době neplacení může druhá strana začít činit nějaké další kroky? Jaké? Může mi zabavit movitý majetek? Může či nemůže mi prodat střechu nad hlavou? Může či nemůže mě za neplacení uvěznit? Na jak dlouho? Může či nemůže mě poslat na nucené práce do afrického diamantového dolu? Za jakých podmínek je možné definitivně defaultovat?

Toto všechno by mělo být ve smlouvě. Případně by mohly být nějaké třídy přísnosti smluv. A - mírná, E - středně přísná (mohou mi prodat střechu nad hlavou), X - brutální (pracovní tábor v dole v Kongu). A logicky čím přísnější smlouva (tedy čím větší jistota, že dluh splacen bude), tím naopak nižší úrok. U benevolentní třídy A, kde je riziko nesplacení největší, by také byl nejvyšší úrok.
Předmětem konkurenčního boje poskytovatelů půjček by bylo to, kdo nabídne co nejnižší úrok za co nejmírnější třídu půjček.
Bylo by na zákazníkovi, jakou smlouvu podepíše.
A že by hodně lidí podepsalo tu s nejnižším úrokem a pak by končili v diamantových dolech? Nemyslím - stačilo by prvních pár a nějaká hutná reportáž o jejich životě v dole na TV Nova a lidi by se začali chovat rozumně. Opak dneška, kdy existuje tisíc stimulů k nezodpovědnému chování.

Samozřejmě nic z výše popisovaného se nestane.
Lidé budou oddlužováni, minimálně pomocí osobního bankrotu. Nebo budou žít v šedé zóně, oficiálně budou pobírat nezabavitelné minimum a zbytek si vydělají načerno. Ostatně technologický pokrok (ArcadeCity, OpenBazaar, Monero, Bitcoin, ...) jim v tom bude čím dál více vycházet vstříc.
Stát bude situaci "řešit" nesystémovým občasným oddlužením (zpravidla před volbami) a časem přijde s "geniálním" řešením v podobně nepodmíněného základního příjmu (aby se lidé nemuseli zadlužovat, popř. aby měli na splátky). Sice to je samozřejmě nesmysl, nezodpovědné chování to jen dále podpoří, ale to politik odmítá pochopit.
Důsledkem bude to, co píšu: zbývající menšina zodpovědných a produktivních bude v čím dál větší míře motivována založit si vlastní paralelní ekonomiku a měnu. Tak, aby se co nejvíce odizolovali od nezodpovědnosti, inflace, krátkozrakosti a hazardu té většiny.

Martin Brezina|24. 11. 2017 10:30| reakce na Josef Fraj - 24. 11. 2017 08:00

Budu trochu v nadsázce polemizovat, aby byla sranda. (Sám dluhy nedělám a radši ani nikomu nepůjčuji).

Institut vymáhání dluhů je, abych vás parafrázoval, typická podpora neodpovědnosti. Půjčka je investice do solventnosti dlužníka, která není realizovaná jako humanitární pomoc, ale jako vyhlídka na zisk. Jako každá investice, je to věc riziková a někdy to holt vyjde a někdy ne. Pokud nezodpovědně investuju do člověka, který nemá na splácení, měl bych za to taky být vinen. Místo toho je univerzálním viníkem ten, do koho jsem investoval.

Jistě by totiž bylo komické, kdyby někdo vymáhal svou zmařenou investici po té investici samotné. Investice do dlužníka má tu výhodu, že máte k dispozici někoho, nějakou osobu, která je za půjčku odpovědná. Kdežto, když investujete třeba do restaurace, do které skoro nikdo nechodí a tak zkrachuje, tak můžete ztrátu vymáhat leda sám na sobě.

Proto se v posledních desetiletích málo investuje do reálně produkce a místo toho se radši produkují dlužníci. I tohle je v celospolečenském ohledu nezodpovědné, protože to vede k rozvratům životů a rodin.

Jan Altman|24. 11. 2017 10:29| reakce na Josef Fraj - 24. 11. 2017 08:00

Oceňuji :-)

Josef Fraj|24. 11. 2017 10:28| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 24. 11. 2017 09:57

No jo, zrovna jsem nedávno slyšel v radiu, že jeden vězeň stojí český stát cca 400 tisíc ročně. Na druhou stranu si umím představit, že slušně vedené soukromé vězení si na sebe v pohodě vydělá.

Jaroslav B. Kořínek|24. 11. 2017 09:57| reakce na Josef Fraj - 24. 11. 2017 08:00

Vězení je jen další barák, ve kterém bude věřitel na dlužníka doplácet. Dlužník by si mohl svůj dluh u věřitele příkladmo odpracovat, s tím už bych se smířit dokázal.

Josef Fraj|24. 11. 2017 08:00

A co takhle vězení pro dlužníky?

Odpuštění dluhů je typická státní podpora nezodpovědnosti. Z těch, kteří řádně splácejí jsou najednou hlupáci. Výsledkem bude více nesplacených dluhů. Případně jejich vymáhání nestandardními prostředky. Vlastně to vypadá, že viníkem je věřitel.

Je to další nabourávání základních morálních premis slušné společnosti, tedy že dluhy se platí a smlouvy se dodržují. Sociální stát, který ze své podstaty funguje na olupování jedněch druhými jako základním morálním principu, tak vědomě pokračuje morálním rozkladu společnosti.

A stále samozřejmě platí, že všechny dluhy budou splaceny. Bohužel stále méně je platí ti nezodpovědní, kteří je udělali, a stále více je platí ti slušní, v tomto případě věřitelé nebo daňoví poplatníci.

Půjčky a jejich zajišťování a vymáhání se nutně přesune zase o kousek mimo stát a jeho právní rámec, což nemusí být nutně špatně. Budování paralelních alternativních ekonomických struktur je jedním z prvních kroků pro přechod ke společnosti bez státu. Pan Altman to jistě ocení :-)