Diskuze: Kriticky o kritickém myšlení

Jan Altman|24. 9. 2017 14:29| reakce na Jan Zoidberg - 23. 9. 2017 23:14

Ano, pokud by ta debata byla pojata takto: "pojďme se bavit o základním příjmu a kdo na konci bude přesvědčen, že je to užitečná věc, může ho začít dobrovolně financovat", pak byste měl pravdu.
Ale ono tak přeci není. Když na konci přesvědčený nebudu, stejně budu přehlasován a donucen (násilím) to platit. A až zda budou masy nikdy nepracujících pro zábavu přepadat, tak opět asi ne jen ty, kteří byli pro zavedení základního příjmu, ale i ty ostatní :-(

A protože tu máme zvrácený donucovací systém (který p.Březina podporuje), tak je pro mne primární a klíčová debata o jeho existenci, (ne)legitimitě, (ne)morálnosti - a ostatní otázky jsou až druhořadé.
Nemá cenu debatovat, když na konci mohu být bez ohledu na svůj názor donucen přijmout názor svých oponentů.

Jan Zoidberg|23. 9. 2017 23:14| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2017 13:54

Ale to neděláte dobře. :) Tu debatu o základním příjmu (stejně jako o čemkoli jiném) byste měl absolvovat bez předběžně daných podmínek. To je smyslem debat. Co když vás, hypoteticky, oponent natolik získá na jeho stranu, že změníte názor a budete se rád třeba na tom základním příjmu finančně podílet? Já vím, zdá se to nemožné, ale to jen proto, že jste si vzal do hlavy, že předem víte, jak ta debata proběhne. Do každé debaty byste měl vstupovat "vyresetovaný".

Podotýkám, že fakt tu nejde o základním příjmem a nemám potřebu ho propagovat. :)

Mario Vápeník|23. 9. 2017 13:05

Myšlení potřebuje východiska, jako matematika potřebuje axiomy. Východiska americké ústavy jsou v křesťanství. Ne v tom, co si pod křesťanstvím představuje většina lidí zde, ale v křesťanském hodnotovém ukotvení. Ukotvení člověk potřebuje, aby se mohl konzistentně rozhodovat. Kritické myšlení bez východisek je něco jako bárka v bouři na volném moři se zmítající.

Jan Altman|22. 9. 2017 14:08| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2017 14:03

Trvat na tom, že mi nesmíte vzít kyblíček a lopatičku, který mi věnovala maminka, nebo že mi nesmíte rozbourat hrad, který jsem si z písku postavil, je naprosto přirozené pro každého člověka již od útlého dětství. To není žádné bolševické trvání na dogmatu, ale přirozenost.

Jan Altman|22. 9. 2017 14:06| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2017 14:03

No mě jako kafemlejnek zaseklej na tý svý notě tedy přijdete vy.
Přesto si myslím, že naše názory nejsou rovnocenné, protože já po vámi podobných jen chci, abyste mne nechali na pokoji a vám nic nevnucuji. Zato vy vymýšlíte sociální engineering a chcete mne donutit ho financovat. To je podle mne podstatný rozdíl mezi námi dvěma.

Martin Brezina|22. 9. 2017 14:03| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2017 13:57

Naprosto odmítáte vnímat, co píšu a systematicky si to překrucujete.
Bolševická mentalita at its best.
Jako byste chtěl ilustrovat, co o vás tvrdím,

Jan Altman|22. 9. 2017 14:00| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2017 13:57

Správnou reakcí na bolševiky tedy nebylo jít na ně s nějakou knihou. Správnou reakcí by byla ozbrojená obrana svobod a majetku - až po jejich konečnou eliminaci.
Bolševici se v organizované skupině pokoušeli o masovou loupež a o znásilnění lidí. A podle toho s nimi bylo potřeba zacházet. A platí to nejen pro 2.pol 40. let, ale obecně pro všechny, co mají takové choutky.

Jan Altman|22. 9. 2017 13:57| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2017 12:43

A ne, mýlíte se. Bolševiky by detailní znalost Čapka a Misese nijak nezměnila.
Mylně předpokládáte, že jim šlo o dobro a jen z neznalosti zvolili špatné prostředky (případně i cíle).
Jaksi přehlížíte to, že jim prakticky výhradně šlo o MOC a o možnost ukrást cizí majetek (protože to byla závistivá lůza).

Jan Altman|22. 9. 2017 13:54| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2017 12:43

To je hezké, že máte takovou starost. Ale mohu vás ujistit, že při výběru toho, co čtu, preferuji autory s názorem jiným, než je ten můj - ti mne mohou nějak obohatit. Co se týče ekonomických analýz a investičních rozhodnutí, tak čtu prakticky výhradně lidi s názorem opačným - snižuje to provozní slepotu, wishful thinking a tedy finanční ztráty.

Bohužel ale v současném zřízení často nejde jen diskusi nad osobními názory. Jde i o to, že něčí názor se může stát zákonem, oficiální doktrínou (multikulturalismus, daň z finančních transakcí, ...). A pak už nejde jen o názory a neškodnou nezávaznou debatu.

Pokud někdo vyslovuje názor, že je správné jiné lidi (tedy i mne) znásilnit (přinutit dělat, co nechtějí, zakázat dělat, co chtějí), okrást (sebrat jim plody jejich práce bez jejich souhlasu), omezit šíření jejich názorů (cenzura facebooku, atd...), tak takový člověk již není jen osoba s jiným názorem, se kterou je vhodné diskutovat - tato osoba se stává agresorem (podněcovatelem porušení cizích práv) a nelze se divit, že je pak na ni i tak nahlíženo.

Takže ano, velmi ochotně bych s vámi teoreticky diskutoval například o nepodmíněném základním příjmu (jeho rizicích i možných přínosech, dopadech na psychiku a morálku, atd...), ovšem jen tehdy, kdyby neexistovala možnost mne přinutit jej financovat. Pokud by to bylo tak, že byste byl zastánce základního příjmu, sháněl byste bohaté sponzory takového programu, pak bych s vámi diskutoval o mém názoru, že pro mnoho nenáročných podprůměrně inteligentních a vzdělaných jedinců to bude znamenat trvalý odchod z pracovního trhu a trvalý život neužitečného příživníka (růst pocitu zmaru, nudy, drogy, kriminalita, násilí pro zábavu). Jenže jelikož o financování nepodmíněného příjmu formou nadace neuvažujete, je pro mne diskuse o možných přínosech a rizicích druhořadá. Prvořadým se stává moje stanovisko, že nemáte právo mne nutit násilím váš výmysl financovat a že já naopak mám právo veškerými dostupnými prostředky svou svobodu a majetek hájit. Tím, že mi chcete sebrat majetek a donutit mne financovat něco, co nechci, sám rušíte možnost nezaujaté racionální debaty o přínosech/rizicích základního příjmu.

Martin Brezina|22. 9. 2017 12:43| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2017 12:36

To, co jste citoval, je názor nebo princip. Já píšu o mentalitě.

Mentalita je způsob myšlení, mimo jiné také přístup k jiným názorům, ochota pochybovat, atd.

Problém bolševiků nebyly jejich názory, jejich hlavní problém byla neochota učit se od lidí s jiným názorem. Nikdy si nepřipustili, že např. Čapek už v roce 1924 měl velký kus pravdy, nebo že se mohou z Misesova Socialismu z roku 1922 cosi vážného dovědět.

Jan Altman|22. 9. 2017 12:36| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2017 10:34

E?

Co je špatného na mentalitě "každý má právo si se svým životem, tělem a majetkem dělat do uzná za vhodné, pokud tím nezasahuje do obdobných práv druhých"? A je to mentalita získaná ve třech, nebo ve třiceti letech? Vy to víte?

Martin Brezina|22. 9. 2017 10:34| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2017 10:04

"Bohužel oproštění se od něčeho, co je lidem podsouváno od útlého věku, je velmi náročné, protože se to vlastně stalo součástí definice jejich vlastního já."

To máte určitě pravdu. Škoda, že vám se to oproštění povedlo jen názorově, ne mentalitou.

Jan Altman|22. 9. 2017 10:04

Kritické myšlení je potřebné hlavně při čtení učebnic občanské nauky.
Bohužel oproštění se od něčeho, co je lidem podsouváno od útlého věku, je velmi náročné, protože se to vlastně stalo součástí definice jejich vlastního já.