Diskuze: Očima expertů: Nerovnost v příjmech – brzda, či plyn?

Ondřej Bárta|7. 9. 2017 08:48| reakce na Petr Zbursky - 6. 9. 2017 13:55

nějak nerozumím tomu co po nás chcete? To je snad problém toho daného jedince jak nakládá se svým životem a s příležitostmi které má v rámci svého života ne?
Proč to chcete řešit za naše peníze omezováním našich svobod? Jestli mu chcete pomáhat tak pěkně za svoje, netahejte do svého spasení ostatní lidi a už vůbec ne jejich zdroje...

Petr Bárta|6. 9. 2017 15:07| reakce na Petr Zbursky - 6. 9. 2017 13:55

No však jsem psal že asi žijeme v jiném světě. Já předpokládám, že se bavíme o Evropě, a vy na mne Bangladéš... No a i v té Bangladéši mají možnost - složit se na jednoho z rodiny, který se vystěhuje do o něco bohatší země, kde si najde práci, a z té podporuje zbytek rodiny, který se na něj složil...

Petr Zbursky|6. 9. 2017 13:55| reakce na Petr Bárta - 5. 9. 2017 13:35

Já ne, vy taky ne. Existují lidé, co ano. Pokud opustí práci, můžou si sice najít jinou, která bude stejná nebo horší než dosavadní. Odmítnutí takové "lukrativní nabídky" znamená zemřít, ano.

Jděte si popovídat s lidmi z nějakého sweatshopu jestli tam jsou dobrovolně a proč jsou tak hloupí, kdyby přece mohli nespat a dělat k tomu několik brigád bokem.

Asi to nevidíte ani nechcete vidět, těžko vás přesvědčit.

Jan Altman|6. 9. 2017 10:26| reakce na Martin Brezina - 5. 9. 2017 17:26

Znovu:
Přepadení v parku (či na finančáku) JE AGRESE a proto tuto situaci máme řešit, oběť má právo se bránit.
Konkrétní případ nenabídnutí práce firmou XY občanovi Frantovi není agrese, není kriminální čin. Nedošlo k ŽÁDNÉMU porušení Frantových práv, proto to nemáme co řešit (resp. pokud někdo chce Frantovi dobrovolně pomoci, tak ho to samozřejmě šlechtí).

Navíc: když mne někdo připraví o mé peníze, je to definitivní čin, konečná újma. Když někdo nezaměstná Frantu, Franta má šanci zkusit se zaměstnat u tisícovek jiných firem (po celé EU), může slevit ze svých požadavků, zkusit jiný obor, zkusit zvýšit si kvalifikaci, pořídit si živnosťák, atd... VŽDY má tisíce dalších možností. Takže nechápu, proč to tady vůbec řešíme. Když mi v sámošce XY odmítnou prodat pivo, nebudu přeci vykřikovat, že mne odsoudili ke smrti žízní - leda samozřejmě že bych byl socan a etatista. Mohu si přeci pivo koupit jinde, mohu přejít na jakýkoli jiný nápoj, mohu zkusit kohoutkovku, nebo při nejhorším potok.

Shrnuto: neposkytnutím zaměstnání firmou XY nebyla Frantova práva nijak porušena (tzn. uvažovat o nějakém regulatorním zásahu je nesmysl), navíc Franta má tisíce jiných možností. Punkt.

Martin Brezina|5. 9. 2017 17:26| reakce na Jan Altman - 5. 9. 2017 16:51

Kde jste u mne našel tvrzení o nějaké povinnosti u někoho nakupovat nebo někoho zaměstnávat? Umíte číst?

Srovnal jsem 2 procesy a konstatoval jsem, že jejich výsledek je stejný. Navzdory tomu, že jeden obsahuje prvek hrozby agresí a druhý ne. Z objektivního hlediska jsou výsledky obou procesů totožné.
Toť vše, co tvrdím. Co si do toho vkládáte vy, je váš problém, ne můj.

Jan Altman|5. 9. 2017 16:51| reakce na Martin Brezina - 5. 9. 2017 10:39

Zaměstnanecký poměr je to samé, jako jakýkoli jiný obchodní vztah.

To byste úplně stejně mohl tvrdit, že máme povinnost chodit nakupovat chleba k Pekárny XY (i když ho maj hnusnej a drahej), protože provozovatel té pekárny, živnostník Tonda, přeci potřebuje z něčeho žít.

Ne. Živnostník Tonda pro nás pracuje, poskytuje své služby. A my je kupujeme tehdy, když nám přijdou kvalitní a se slušnou cenou. Úplně stejně, jako s tou prací - tu zaměstnavatelé také kupují, pokud mají pocit, že zaměstnanec nabízí slušné služby za slušnou cenu. Rozdíl v tom není.

Jan Altman|5. 9. 2017 16:45| reakce na Martin Brezina - 5. 9. 2017 10:39

Opravdu dokonalá demagogie.

Podle vás jsou tedy tyto 2 příklady rovnocenné:

1) Odmítnu lupičům v potemnělé uličce vydat obsah své peněženky

2) Odmítnu za 28 tisíc zaměstnat Frantu jako zahradníka (buď proto, že mám jiného za 26 tisíc, nebo proto, že Franta je špatný zahradník, nebo proto, že rád o zahradu pečuju sám, nebo proto, že třeba ani žádnou zahradu nemám - je to jedno)

To asi nemyslíte vážně, že?
Asi Frantu pošlu za vámi, abyste ho jako zahradníka zaměstnal. Je mi jedno, že třeba zahradu vůbec nemáte. Franta přeci má nárok na "důstojný život" a má "právo na práci" (copyright Rudé právo) - ve svém oboru, v místě svého bydliště, za "důstojnou" mzdu, že... Prostě já jsem dospěl k názoru, že Franta má právo u vás pracovat a proto vy máte POVINNOST ho zaměstnat - i když ho nepotřebujete, nebo vám to už někdo dělá lépe a levněji.

Opravdu se stylem myšlení etatistů a socialistů kompatibilní nejsem, takže si v tom prostě rozumět nemůžeme.

Franta prostě má potřeby a nárok. Basta. Někdo (kdo a proč zrovna on?) je ho tedy povinen zaměstnat. Proč třeba Franta nemůže zaměstnat sám sebe? Nebo proč se naopak Franta sám nemá stát obětí povinnosti zaměstnat Tondu?

Petr Bárta|5. 9. 2017 13:35| reakce na Petr Zbursky - 4. 9. 2017 22:56

A Vy snad máte při jednání se zaměstnavatelem jediné možnosti "zemřít" nebo "přijmout nabídku"? No to asi skutečně fungujete v jiné společnosti než já.
Vy říkáte, že někdo může cítit nemožnost opustit zaměstnání, protože by neměl na jídlo - no v tom případě má možnost v tom zaměstnání zůstat, ale stále ještě má i jiné varianty - doplnit si ve svém volním čase vzdělání/znalosti, aby mohl požádat o zvýšení platu, rozjet si podnikání na vedlejšák při svém současném zaměstnání, vzít brigádu aby si zvýšil příjem... Ano, samozřejmě to znamená omezení v jiném směru, protože musíte investovat práci, čas. Rozhodnutí zůstat v zaměstnání, které Vám nevyhovuje, je tedy ekvivalentní rozhodnutí zůstat ve vlaku, který jede, přestože já bych zrovna chtěl vystoupit (ať už z jakéhokoliv důvodu).

Josef Fraj|5. 9. 2017 11:35| reakce na Martin Brezina - 5. 9. 2017 10:39

To je čistá demagogie a trvalé nepochopení pojmu dobrovolný.

Martin Brezina|5. 9. 2017 10:39| reakce na Jan Altman - 4. 9. 2017 10:45

Důsledek je stejný, Pokud odmítnete "nabídku" lupičů, můžete zemřít. Pokud odmítnete "nabídku" zaměstnavatelů, můžete zemřít. Pro vás je rozhodující faktor agrese-neagrese, pro mne to nijak důležité není, pokud je důsledek stejný.

Je to asi podobné, jako byste hodnotil dvě chemické reakce, jejichž důsledek je stejný, a o jedné byste tvrdit, že je "dobrá", protože v ní chybí nějaké činidlo, a o druhé byste prohlašoval, že je "špatná", protože v ní to činidlo přítomno je. Z hlediska objektivního jsou oba výsledky chemické reakce stejné, jen pro nějakého člověka jsou subjektivně, psychologicky, různé.

Petr Zbursky|4. 9. 2017 22:56| reakce na Petr Bárta - 4. 9. 2017 10:01

Mé příklady byly o tom, že v situacích, kdy máte jedinou alternativní možnost zemřít nebo se nechat vážně zranit, se nedá mluvit o dobrovolnosti.

Nerozumím proto tomu příkladu s vlakem. Ve kterém momentu jste cítil nemožnost se rozhodnout jinak než nastoupit do vlaku nebo vystoupit za jízdy? Já bych třeba počkal až vlak zastaví, nevím, proč Vy byste vyskakoval.

Abych upřesnil, co se myslí tím, že někteří lidé nemají jinou možnost. Tito lidé se i ve svých nuzných podmínkách nacházejí v Paretově optimálním stavu, tedy při jakékoliv změně si nepomůžou aniž by zhoršili situaci někomu jinému. Podnikáním si nevydělají více, protože třeba ani nemají podmínky, ze kterých by mohli podnikání založit nebo by to podnikání přinášelo méně než dosavadní zaměstnání, které už je tak na hranici přežití. Nájem je nastaven dle Ricardova zákona renty do takové míry, že těmto lidem nezbyde žádný přebytek, ze kterého by ani podnikání nemohli začít. Vlastní pozemek si nemůžou dovolit.

Petr Vorlíček|4. 9. 2017 18:57| reakce na Honza _ - 4. 9. 2017 09:13

Takže tak? Musk přijel z Afriky, kde žil s rodiči do US skoro s holým zadkem. Z nuly s kamarády vytvořil Zip2, klasická garážová tech firma, kde měli místo stolů palety. Dokázal ji vybudovat a šikovně prodat, a peníze šikovně investovat do dalších petpektivních myšlenek, jko e- bankovnictví, ze kterého vzniknul Paypal. Všechny své peníze Musk narval do rozvoje space x a tesly, když se mu všihni smáli. Teď vozí NASA do vesmíru satelity za třicetinu ceny, co dříve Boing. Takže si k té informaci o získaných dotacích, zejména pro lety do vesmíru také zjistěte, kolik tím NASA ušetřil, a kam za to posunul technologii. Kam ji posunul Babiš? Tohle chcete srovnávat? Kdo jste, a co jste dokázali Vy, že si opovážíte takové lidi soudit?

Josef Fraj|4. 9. 2017 14:58| reakce na Lukáš Lánský - 1. 9. 2017 18:03

Výsledkem těch "humanistikých východisek" je, že základním morálním principem současné společnosti je krádež, respektive loupež. Není divu, že taková společnost je nemocná.

Jan Altman|4. 9. 2017 10:47| reakce na Petr Vorlíček - 3. 9. 2017 21:19

DOTACE, státní zakázky (z peněz sebraných jiným), pobídky, daňové zvýhodňování a lobování (kamarádství s politiky)?

Samozřejmě mi Musk vadí podstatně méně, než Babiš, ale tento stín na jeho kariéře tam prostě je.

Jan Altman|4. 9. 2017 10:45| reakce na Petr Zbursky - 3. 9. 2017 23:26

Myslím, že pokud se zamyslíte, přeci jen ty rozdíly uvidíte.

Lupič v parku (či politik či výběrčí daní) se dopouští agrese, násilí. Vyhrožuje mi násilím, pokud mu své peníze nedám.

Zaměstnavatel se žádného násilí nedopouští. Jen NABÍZÍ práci za určitých podmínek. Pokud někdo zanedbá svou kvalifikaci a v důsledku jsou možnosti jeho volby omezené, je to jeho problém. Rozhodně není žádnou agresí, pokud se zaměstnavatel snaží jeho práci nakoupit co nejlevněji. To už by agresí bylo i to, když si vyberete auto a pak obešlete několik prodejců a snažíte se je přimět k co největší slevě.

Petr Bárta|4. 9. 2017 10:01| reakce na Petr Zbursky - 3. 9. 2017 23:26

Honza _|4. 9. 2017 09:13| reakce na Petr Vorlíček - 3. 9. 2017 21:19

http://www.svobodnymonitor.cz/byznys/nejslavnejsi-podnikatel-sveta-musk-vytvoril-sve-imperium-diky-statni-pomoci/

Takže tak.

Martin Brezina|4. 9. 2017 05:51| reakce na Petr Bárta - 3. 9. 2017 18:51

Nerovnost není nikdy dobrovolná, pokud se nejedná o masochismus.

Petr Zbursky|3. 9. 2017 23:26| reakce na Petr Bárta - 3. 9. 2017 18:51

S tou dobrovolností se pohybujete na tenkém ledu. Existují lidé, kteří nemohou tvrdit, že mohou bez jakýchkoliv problémů vystoupit ze zaměstnání. Třeba proto, že bez placení nájmu by nepřežili.

Lupiči mohou jednoduše před oloupením požádat, abyste jim podepsal, že provádíte dobrovolnou transakci. "Co jsem měl ale dělat?? vždyť bych to nepřežil!". Počkat...

Je dobrovolné rozhodnutí, kdy není jiná možnost, stále dobrovolné?

Stejný argument používají místní propertariáni, když se jim to zrovna hodí. Třeba že platí daně, přestože s nimi nesouhlasí, ale nemají jinou možnost.

A že je dobrovolnost definována, pokud je použito násilí? Zaměstnavatel vás může nechat napospas přírodě nebo těm, co vlastní dům, kde platíte nájem. Lupiči vás nemusí zastřelit, stačí, když to "nechají na přírodě". Třeba tím, že pustí provětrat pejsky z ohrady. A stát nemusí použít násilí. Jednoduše vás odpojí od vodovodu a pošle před váš dům strážníka, který vás zastřelí jako agresora, když vstoupíte na ulici, tedy území, ze kterého jste byl vyhoštěn až vám dojdou zásoby.

Petr Vorlíček|3. 9. 2017 21:19| reakce na Jan Altman - 1. 9. 2017 11:28

Pane Altmane, můžete mi prosím detailně vysvětlit, co je na příjmové nerovnosti Elona Muska nepřirozeného? Je to technický génius, který měl Vaše znalosti někdy ve dvanácti letech...

Petr Vorlíček|3. 9. 2017 21:15| reakce na Jan Amos - 1. 9. 2017 09:22

A kde je i v létě zima jak v tulení řiti...Jižní národy si užívají slunce celý rok, dodržují siestu, a jejich pracovní tempo je stejně nízké, jako spotřeba antideprediv, logicky...Vy používáte statistiku jak Zeman s Babišem...

Petr Bárta|3. 9. 2017 18:51| reakce na Martin Brezina - 3. 9. 2017 15:48

Třeba proto že do vztahu se zaměstnavatelem vstupuji dobrovolně a když mi výsledek jednání nevyhovuje, mohu bez jakýchkoliv problémů z toho jednání vystoupit, zatímco do "vztahu" s gangem lupičů v parku tedy rozhodně dobrovolně nevstupuji, a výstup z takového jednání jen na mě nezávisí (stejně jako "jednání" s bandou poslanců v parlamentu a jejich bandou voličů)? Nebo jste to snad myslel nějak jinak?
Pokud jste pro jednání s gangem lupičů (poslanců, voličů) a považujete jejich chování za oprávněné, předpokládám že také budete za oprávněné použití případné síly, které bych musel vynaložit na opuštění takového "vztahu", pokud mi nevyhovuje...

Jan Koss|3. 9. 2017 18:18| reakce na Jan Amos - 3. 9. 2017 13:47

Doporučený článek je vědecká lékařská studie jak lépe ošetřovat depresi. Nordické země utrácejí poměrně nadměrně na předpisy anti-depresantů, a navrhuje blíže nespecifikované alternativy léčby. „Big Deal“ od Andreas Villhelmsson. V lékařské literatuře existují nespočetné studie jak jednat s podobným problémem a navrhují více řešení než tento článek.
„který se týká pouze dat z USA“. Já užívám spojení který je širší nejenom v zeměpisné rozloze, ale také v jakém rozsahu použití medicínských přípravků.
„Chápu, že byste rád nějakou jednoduchou tabulku“. Jan Amos musí být speciální génius, který ví co mám rád aniž by mě znal. „zvyklý zpracovávat, nikoliv kopírovat.“ O žádné kopírování nejde a jeho „zpracování“ nemá význam.
Podle socialistů je údajně „příliš mnoho symbiontů, příliš málo organel“. Ve společnosti každý žije v určitém symbiotickém vztahu s jinými. Kolik je mnoho těch kterých se to týká každého? Podle nesocialistů snad není až příliš mnoho těch symbiontů? Navrhuje snad nějaké řešení?
Těch co myslí jak organel je dost!
A co má komentář „Jan Amos | 1. 9. 2017 09:22“ společného s tématem blogu Ondřeje Tůmy? Mluví snad Jan Ámos z cesty?

Martin Brezina|3. 9. 2017 15:48| reakce na Petr Bárta - 3. 9. 2017 10:45

Lupiči v parku? Vy jste proti přirozené nerovnosti mezi vámi a gangem lupičů? No, tohle, vždyť to je přece přirozená nerovnost jako vyšitá. Přece to nechcete nějak regulovat, no fuj.

Proč vám nevadí nerovnost mezi zaměstnavatelem (s jeho manažery, právníky a personalisty) a jednotlivým zaměstnancem a vadí vám nerovnost mezi skupinou lupičů a jednotlivcem, který si s nimi dojednává finanční záležitosti?

Jan Amos|3. 9. 2017 13:47| reakce na Jan Koss - 3. 9. 2017 11:57

Protože argumentujete odkazem, který se týká pouze dat z USA, posílám odkaz zaměřený na severské země.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3854846/

Chápu, že byste rád nějakou jednoduchou tabulku nebo maximálně dvoubarevný sloupcový graf, ale informace jsem zvyklý zpracovávat, nikoliv kopírovat.

Pokud by socialisté byli zodpovědní jen za nedostatek slunečního svitu, bylo by vše veselejší. Problém socialistů je převedeno do této diskuze na medicinské úrovní v tom, že je "příliš mnoho symbiontů, příliš málo organel".

Jan Koss|3. 9. 2017 11:57| reakce na Jan Koss - 3. 9. 2017 11:53

Korekce hyperlink nefunguje.
Jednou z hlavních příčin deprese je nedostatek světla, hlavně v zimním období. Tedy socialisté jsou zodpovědní na počasí, podnebí, roční dobu atd. Nu a za co ještě?
Může snad Amos ukázat kde našel jeho statistiku?
Zde je statistika ze země svobody, tržní ekonomiky atd https://www.cdc.gov/nchs/fastats/drug-use-therapeutic.htm
Drtivá většina v US jsou na nějaké medicině.

Jan Koss|3. 9. 2017 11:53| reakce na Jan Amos - 1. 9. 2017 09:22

Jednou z hlavních příčin deprese je nedostatek světla, hlavně v zimním období. Tedy socialisté jsou odpovědní na počasí, podnebí, roční dobu atd. Nu a za co ještě?
Může snad Amos ukázat kde našel jeho statistiku?
Zde je statistika ze země svobody, tržní ekonomiky atd Therapeutic Drug Use.

Petr Bárta|3. 9. 2017 10:45| reakce na Lukáš Lánský - 1. 9. 2017 18:03

Jan Altman|2. 9. 2017 16:12| reakce na Lukáš Lánský - 1. 9. 2017 18:03

Bohužel jste jaksi nepostřehl, že to druhá strana je tou, která diskutovat nechce a vystupuje z pozice síly.
Ještě jsem nepoznal socana, který by za mnou přišel, že chce diskutovat o tom, jak bychom mohli pomoci chudým. Vždy přijde a bez diskuse chce násilně brát. Diskutují jen mezi sebou, jako ostatní efektivně obrat. Těch, kteří jsou obíráni, se nikdo neptá.

A zároveň platí, že s lidmi typu Trocký, Berija a Dzeržinskij se diskutovat moc nedá. Dá se buď před nimi nějak ukrýt, nebo prchnout, nebo se riskantně postavit na odpor.

Humanistická východiska, altruismus a solidaritu (součástí jejíž definice je dobrovolnost) nikdo nezpochybňuje a o nich jsem vždy ochoten diskutovat - ovšem z principu ne tehdy, pokud na mne protistrana míří pistolí.

Lukáš Lánský|1. 9. 2017 18:03| reakce na Jan Altman - 1. 9. 2017 11:39

Různí lidé akcentují různé věci a je test charakteru a vlastně i jenom dospělosti, jestli se s touhle skutečností jedinec dokáže srovnat. Trvat na tom, že vlastnická práva jsou něco, přes kterou nejede vlak, je do jisté míry plodný způsob myšlení, no ale humanistická východiska jsou taky zajímavá, a jakkoliv si tyhle světy navzájem umí své hodnoty s jistou mírou ztrátovosti překládat, není to tak, že by se nestřetávaly.

All in all, neochota poctivě se zabývat cizími názory je skoro vždycky znak úpadku.