Diskuze: Proč nelézt do odborů

Jan Altman|19. 8. 2017 11:48| reakce na foxy - 17. 8. 2017 11:58

ATLASOVA VZPOURA ale již PROBÍHÁ:

https://video.aktualne.cz/dvtv/penize-do-rukou-statu-nepatri-bitcoin-je-prvni-skutecne-svob/r~d4d7ed8683fe11e782f9002590604f2e/

Jan Amos|18. 8. 2017 22:07| reakce na Jan Altman - 17. 8. 2017 14:50

Řešení ukázal Ronald Reagan:

V roce 1981 vyhlásily odbory letových dispečerů v USA stávku, čímž porušili zákon zakazující odborům, zastupujícím státní zaměstnance stávkovat. Ronald Reagan na tuto situaci reagoval tak, že na základě Taft Hartley Act vyhlásil nouzový stav a vyzval stávkující, aby se do 48 hodin vrátili do práce, jinak že o ni přijdou. Cca 11 tisíc stávkujících dispečerů tuto výzvu neuposlechlo a tak - 3. srpna 1981 - bylo ze své práce okamžitě propuštěno. Byly nahrazeni s okamžitou platností vojenskými dispečery.

A pak že to nejde ...

Josef Fraj|18. 8. 2017 21:17| reakce na Zdeněk Suchý - 18. 8. 2017 09:30

Někteří lidé nechápou, že pravdivost myšlenek nesouvisí s dobou kdy byly vyřčeny. Pan Fuld například vyřídil Bastiata poukazem na to, že žil před 150 lety.

Jan Amos|18. 8. 2017 09:50| reakce na Jan Altman - 18. 8. 2017 00:40

"To odbory jsou příčinou hrozivé nezaměstnanosti mladých v jižních zemích EU (od Francie, přes Španělsko, Itálii, až po Řecko)."

Konečně někdo pojmenoval zjevné skutečnosti. Nechápu, jak někdo příčetný může dojít k názoru, že v dnešní době odboráři vykonávají nějakou činnost pozitivní pro zaměstnance. I díky jejich zkostnatělosti a neschopnosti přijmou alespoň drobek odpovědnosti za chod firmy narůstají interim úvazky, práce na různé dohody a živnostenské listy, externí spolupráce, práce na agentury, zkrácené úvazky. To vše jsou činnosti, které spojuje zásadní výhoda - mezi zaměstnance a zaměstnavatele se neplete tupý, prospěchářský parazit nazývaný odborář.

Zdeněk Suchý|18. 8. 2017 09:37| reakce na Jan Altman - 18. 8. 2017 00:40

Pěkný příklad nefunkčnosti kartelu jsou kvóty na těžbu ropy. A ten závěr ...Umírám nedočkavostí to vidět :-) ...
já tedy ne, váš popis budoucnosti je až příliš reálný a pravděpodobný, a nejen v Evropě a nic pěkného to nebude.

Zdeněk Suchý|18. 8. 2017 09:30| reakce na Martin Brezina - 17. 8. 2017 12:45

Jedinné v čem se Randová mýlila (pokud se to dá nazvat omyl) byl čas do kolapsu společnosti. Ten je zcela úměrný velikosti ekonomické jednotky. Kupříkladu když já a moje rodina budeme hospodařit jako tento stát, tak se do kriminálu (v horším případě) nebo pod most (v lepším případě) budeme stěhovat zhruba do roka. Státu to ale může procházet mnohem, mnohem déle, ale o to větší to bude rachot. Základní kostra románu Atlasova vzpora je naprosto přesná a aktuální i pro současnost.

Josef Fraj|18. 8. 2017 08:46| reakce na Jan Altman - 18. 8. 2017 00:40

Mluvím samozřejmě o dnešní odborech s jejich uzákoněnou možností vydírat zaměstnavatele. Mluvím o odborech, které téměř zlikvidovali britskou ekonomiku než tomu Thatcherová udělala přítrž. Mluvím o odborech jako o kartelu části zaměstnanců (často malé části), kteří se snaží převzít řízení firmy do vlastních rukou a porušit tak základní práva majitelů.

Jan Altman|18. 8. 2017 00:40| reakce na Josef Fraj - 17. 8. 2017 22:13

Pokud mluvíte o dnešní podobě odborů, tak samozřejmě máte pravdu - odbory mají od státu propachtované "právo" vydírat, zabírat a ovládat cizí majetek. Stát jim v podstatě dovoluje vyvíjet zločinnou činnost - stejně jako to v jiných případech dovoluje vojákům (vraždit), financům (krást), atd...

Ale odbory by mohly existovat i ve svobodné společnosti. Lidé mají přirozené právo se sdružovat. A své sdružení pojmenovat, jak se jim zlíbí - odbory, družstvo, církev, ...
Jen logicky to jejich sdružení nemůže mít více práv, než mají jeho členové.
Ale i tak - za určitých okolností by pro zaměstnance mohlo být výhodné se dohodnout, že se zaměstnavatelem budou jednat kolektivně. V podstatě uzavřít kartelovou dohodu, že například všichni budou chtít vyšší cenu své práce (nebo dětské jesle). Je to stejné, jako když se benzínové pumpy domluví, že všechny zvednou cenu benzínu - je to zcela legitimní (i když zrovna v tomto případě stát tvrdí opak), ty pumpy i ten benzín je jejich, je na nich, za kolik ho prodávají a jak k ceně došly. Druhá věc je, že takové kartelové dohody většinou nemají dlouhého trvání, protože někomu se vyplatí zariskovat a nasadit cenu nižší (jak za benzín, tak za práci) a získat tím výhodu (větší kšeft).
Pokud by tedy odbory postupovaly výhradně tak, že budou v jednání reprezentovat ty členy, kteří s tím vyslovili souhlas, pokud nebudou mít nepřípustná a amorální práva zasahovat do vlastnických práv majitele firmy, tak samozřejmě existovat mohou i v libertariánské společnosti a asi by i existovaly - pro zaměstnavatele je vždy komplikací hledat si nové lidi, zaučovat je, atd... čili určitou sílu by kolektivní hlas zaměstnanců měl, jen by to nesměli přešvihnout. Nakonec pokud nebudou mít odbory nepatřičné a nepřípustné výhody, může být i nějaký kolektivní orgán zaměstnanců přínosem i pro zaměstnavatele - nemusí pak o všem jednat s každým zaměstnancem zvlášť.
Na druhou stranu doba odborů byla tak v 19. století, možná tak ještě v první půli století 20. Ale v 21 století, kdy dělnická třída v podstatě mizí a mizet bude dál, kdy firmy s davy nekvalifikovaných pracovníků u pásu mizí v propadlišti dějin, v době nástupu Ekonomiky4.0, ... nevím nevím.
Na západě (zejména tedy na jihu EU) dnes odbory v podstatě jsou mafiánskou silou, která brání prebendy jedné skupiny lidí (starší zaměstnanci zabetonovaní zákoníky práce navěky ve svých pozicích) na úkor mladých (nezaměstnaní, nebo nebožáci se smlouvou na dobu určitou, nebo v neplacených stážistických pozicích). To odbory jsou příčinou hrozivé nezaměstnanosti mladých v jižních zemích EU (od Francie, přes Španělsko, Itálii, až po Řecko). A tedy to odbory budou tím hřebíčkem do rakve západního socialismu - za 20 let staří odejdou do penze (a díky demografii jich bude opravdu HODNĚ) a mladí, kteří mezi tím dospěli do věku 40-50, kteří NIKDY neměli příležitost pracovat, získat nějaké návyky, by tuto masu starých najednou měli začít živit v penzi, platit jim lékařskou péči a ještě k tomu umořovat státní dluh. Umírám nedočkavostí to vidět :-)

Josef Fraj|17. 8. 2017 22:13| reakce na Lukáš Lánský - 17. 8. 2017 09:01

Člověče vy jste úplně mimo mísu. Další z těch, co komentují libertariány, aniž by věděli, kdo to je. Přečtěte si aspoň nějaké základní teze, ať se tu neztrapňujete jako pan Březina.

Klasický liberalismus nebo chcete-li libertariánství je z definice proti násilí. Transakce je legitimní pouze tehdy, pokud proběhne dobrovolně, tedy když je pro obě strany výhodná. (Pan Březina to také dodnes nepochopil). Maximalizovat zisk prostřednictvím násilí, a to odbory nepochybně hlásají a prosazují, je zcela v rozporu s klasickým liberalismem. Takže ten váš "lakmusový papírek" říká o libertariánech opak toho, co byste jim rád podsunul. Pro libertatiána jsou odbory nepřijatelné, protože je to násilnická, lupičská organizace, útočící na majetek, který jí nepatří.

Jan Altman|17. 8. 2017 14:50| reakce na Jan Altman - 17. 8. 2017 09:35

No a pokud přijdou s něčím, co naplňuje charakter okupační stávky, pak je zcela v pořádku s nimi zatočit veškerými dostupnými prostředky.
Představte si, že ve vaše paní na úklid domluví s vaším zahradníkem na okupační stávce - nepustí vás k sobě domů, brání vám disponovat svým majetkem. Pokud by to udělali členové pouličního gangu, tak se s nimi taky párat nebudete.
A on v principu není rozdíl, jestli vám ten váš dům obsadí gang, nebo váš personál. Je to stále stejný zločin opravňující poškozeného domoci se svých práv takovými prostředky, které překonají případný eskalovaný odpor pachatelů.
A stejný zločin je, když vaše paní na hlídání dětí přijde s tím, že chce 37% zvýšení platu, vy zkonstatujete, že to se tedy asi nedohodnete, načež ona vám začne bránit najmout si někoho jiného. Opět je namístě sebeobranné násilí navyšované až do úrovně, kdy překoná eskalované úsilí zločince.

Jan Altman|17. 8. 2017 14:17| reakce na foxy - 17. 8. 2017 11:58

V tomto konkrétním scénáři si Ayn stěžuje oprávněně.

Jen podle mne mylně předpokládá, že nějaký zásadový průmyslník a miliardář se proti tomu vzepře.

V realitě se chová ekonomicky, maximalizuje užitek a dojde k tomu, že je pro něj výhodnější zasponzorovat nějakou politickou stranu, nechat si od ní pak přidělit nějakou státní zakázku a dotaci, nechat si od jejích poslanců napsat takovou legislativu, která značně prodraží vstup do odvětví, ve kterém podniká a ochrání ho tak před mladou dravou konkurencí, atd... Případně si vedle toho uhlobaronství začne přivydělávat jako finanční magnát - založí si banku, tedy stane se členem kartelu s FEDem v čele a získá neférovou výhodu - možnost tisknout peníze ze vzduchu a půjčovat je pak z úrok.

Je pochopitelné, že když někdo píše román, chce do něj dostat ústředního hrdinu, bojovníka.
Ale realita bude zcela jiná. Změnu nepřinese žádný jednotlivec. Změna přijde "sama", spontánně, postupným působením společenských a ekonomických zákonitostí. Tím, že sice skoro všichni volí více či méně doleva, ale v soukromém životě se chovají zcela opačně, Randovsko sobecky, ve vlastním zájmu.
Volí vysoké daně, ale sami je ošulí, kde se dá. Budou volit stimulaci ekonomiky tiskem peněz, budou v důsledku volit záporné úroky, budou hlasovat pro reprezentaci prosazující bail-iny bank a zákazy hotovosti - ale jakmile vycítí, že to ohrožuje jejich úspory či jejich možnost nakupovat anonymně či jejich možnost dostat 20% slevu od malíře pokojů, začnou sami hledat funkční alternativu. Stejně až uvidí, že státní penze je jen almužna a perspektiva je ještě horší, budou hledat alternativu a také zdroje na ní (omezení odvodů do státního systému). Pád měnového monopolu státu, konec jeho schopnosti parazitovat na plodech práce lidí - to neodstraní jeden hrdina, ale miliony jednotlivců maximalizujících svůj užitek (i když se třeba budou chovat proti své oficiálně deklarované politické orientaci).

Můžeme tady přijímat sázky, které měnové opatření státu již přiměje i p.Březinu emigrovat do zlata, které opatření centrální banky vyděsí i p.Fuldu natolik, že bude exitovat do bitcoinu. Přijde to za rok, za 5 či za 15? Samozřejmě záleží i na tom, jak stát a CB budou kreativní při čelení příští krizi a nakonec při čelení kolapsu penzijního systému:

https://www.sovereignman.com/trends/social-security-requires-a-bailout-thats-60x-greater-than-the-2008-emergency-bank-bailout-22241/

Martin Brezina|17. 8. 2017 12:45| reakce na foxy - 17. 8. 2017 11:58

Atlasova vzpoura byla vydána před 60 lety (připomeňme se, že např. 60 let před rokem 1957 ještě ve většině evropských zemí byly monarchie a běsy, které rozpoutalo 20. století, byly zcela neznámé).

Za těch 60 let od vydání knihy Randové k žádnému zániku našeho typu společnosti nedošlo, přitom se naopak ty rysy, které na ní autorka kritizuje, ještě rozsáhle prohloubily. Z toho je myslím patrné, že se s vysokou pravděpodobností, blízkou jistotě, mýlila.

foxy|17. 8. 2017 11:58

- Když uvidíte, že se neobchoduje dobrovolně ale z donucení
– když uvidíte, že k výrobě potřebujete povolení od lidí, kteří nevyrábějí nic
– když uvidíte, že peníze proudí k lidem, kteří neobchodují se zbožím ale s výsadami
– když uvidíte, že lidé bohatnou díky úplatkům, kontaktům a ne díky práci, a že vaše zákony nechrání vás před nimi ale je před vámi
– když uvidíte, že zkaženost je odměňována a poctivost se stává sebeobětováním
– pak si možná uvědomíte, že vaše společnost je odsouzena k zániku.

Ayn Rand: Atlasova vzpoura

Jan Altman|17. 8. 2017 09:35| reakce na Lukáš Lánský - 17. 8. 2017 09:01

Z pohledu libertariána je přirozené, že zaměstnanci maximalizují svůj užitek.
Přirozené a správné ale už není, že když se ti zaměstnanci sdruží do něčeho, co nazvou odbory, najednou mají nějaká jiná práva, než by odpovídalo prosté sumě práv dobrovolných členů onoho sdružení.

Jan Altman|17. 8. 2017 09:33

Lidi mají svobodu se sdružovat!
A mají samozřejmě právo to své sdružení libovolně pojmenovat (partaj, odbory, svaz zahrádkářů, zkrášlovací výbor, ...).
Jen je matematicky, morálně, logicky a (přirozeno)právně nesmyslné a nepřípustné, aby podle toho, jak své sdružení nazvou, to sdružení mělo pokaždé jiné povinnosti a různá práva.
Lidé mají práva. Ta mohou přenést na nějaký spolek. Jiná (než ta lidmi delegovaná) práva ten spolek zkrátka mít nemůže a nesmí.

Lukáš Lánský|17. 8. 2017 09:01| reakce na Tomáš Uvíra - 17. 8. 2017 08:17

No a? Zaměstnanec je tržní subjekt, hájí své zájmy. Dlouhodobé zdraví firmy, do které vstupuje do tržního vztahu, ho zajímá jen do jisté míry -- a ano, pracuje tam kvůli penězům. Je na firmě, aby si hájila své zájmy.

Odbory jsou dobrý lakmusový papírek na rozlišování libertariánů od autoritářů: libertarián oceňuje, že zaměstnanec maximalizuje svůj zisk. Autoritář je naštvaný, že nadřízený nevítězí.

Celá tahle úvaha nezáleží na tom, jestli to zaměstnanci dělají dobře, když volí odbory: článek vybírá argumenty, proč si nepomáhají, což může být pravda, ačkoliv jsem teda četl i články, které dokládaly, že ve firmách s odbory se víc platí... No ale v každém případě je rozdíl říkat "to je netaktické" a "to je nemorální".

Tomáš Uvíra|17. 8. 2017 08:17

No, jeste jsem neslysel, ze by odborari stavkovali za to, aby firma vice investovala do novych technologii a byla konkurenceschopna, nebo v dobe krize za snizeni mezd. Furt jenom penize, penize, penize, bez ohledu na budoucnost firmy.