Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Doporučení ČNB: Vedle hypoték omezí i další úvěry

Monika Hájková | 20. 6. 2017 | Celkem 83 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 20. 6. 2017 12:35

Půjčovat, půjčovat, půjčovat! Vždyť peněz je neomezeně a každou půjčkou vznikají nové! Půjčovat, půjčovat, půjčovat! Vždyť o co jde, každá půjčka je kryta závazkem dlužníka ji splatit! Půjčovat! Rozjede to ekonomiku, umožní to i pomocnému dělníkovi z Bruntálska splnit si svůj sen o vlastním bydlení.
Půjčovat - kdo neutrácí a nerozhazuje, sabotuje ekonomiku!
A komu banka nepůjčí, tomu by ČNB měla přímo (natisknout a) darovat (třeba formou garantovaného příjmu)! Opět to ekonomice prospěje! Desetina populace bude makat jak mourovatá, péct chleba, vyrábět auta, stavět domy, vařit pivo, ... a 90% národa si to od nich bude "kupovat" jednak za peníze, které pro ně stát ukradne těm 10ti procentům a jednak za peníze, které si stát vytiskne. Těch 10% ani nenapadne, zvolit si jinou měnu (zlato, bitcoin, ...) a pak ať si těch 90% za ty potištěné papírky kupuje od sebe navzájem třeba multikulturní a genderové poradenství.

Takže come on ČNB, je třeba půjčovat a tisknout, pro blaho všeholidu!

Horší však bude, když si peníze odmyslíme. Ony totiž jsou jen nástrojem, jak zjednodušit směnu tak, aby nebyl potřeba barter, směna jednoho užitečného statku za jiný. Bochníku chleba za 2 piva. Pěti aut za jeden dům.
Co by v reálné směně, barteru, asi tak mohla nabídnout ta neproduktivní většina? A proč by asi tak produktivní menšina měla akceptovat jako náhradu barteru státní měnu, kterou si ta neproduktivní většina jen tak kouzlí ze vzduchu?

Jako zkuste si to představit. Vesnice o 100 lidech. 10 lidí peče chleba, okovává koně, pěstuje prasata, ... A 90 lidí nedělá nic užitečného. Ale vymyslí si, že za potištěný papír či dubové listí jim tak produktivní menšina bude ty výrobky prodávat (reálně tedy darovat, protože dubové listí má reálnou hodnotu NULA).
Fungovat to může jen tehdy, když si ta většina zjedná bandu grázlů, které ty produktivní násilím donutí dávat svůj v potu tváře upečený chleba za list z dubu.
Ale to s bitcoinem končí!

+19
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Brouk Pytlík | 20. 6. 2017 22:39

Ok, to zní fér. Namátkou:
1) Považuje mnoho jedinců za neproduktivní. Omyl. Můžeme spekulovat zda jsou produktivnější než on sám, poměřovat slabší s ještě slabšími, ale nikoli dehonestovat a falešně obviňovat, ba ni kopat. Jeho egoistická představa, že patří do horního decilu, ještě neopravňuje plivat po těch ostatních. Neb neví, jaké hodnoty oni tvoří.
2) Opět to údajné tištění peněz. Jednak se nic netiskne v pravém slova smyslu - drtivá většina směny peněz probíhá dnes bezhotovostně. Druhak oproti aktivům stojí pasiva. Jaká to náhoda! Hle, že by bylo něco špatně? Ne, to jen Jen zapomněl, že nežijeme v dobách zlaté horečky, že se přes Atlantik neposílají lodě plné zlata tam a zpět podle obchodní bilance, ba dokonce v dnešním moderním novověku nemusí vyměňovat svou pětiminutovku gigola za hlávku zelí. A nemusí hledat nikoho, kdo zrovna gigola potřebuje. Tu pekařku, onde zubařku nebo dokonce koně na převoz.

-9
+
-

Všech 83 komentářů v diskuzi.

Jan Kopecký | 20. 6. 2017 14:52

Důvodem růstu cen nemovitostí není v posledních letech úvěrování, ale brzdění nové výstavby ze strany státních úřadů (nevyčleňování ploch v územních plánech, byrokratická složitost povolování staveb - délky stavebních řízení, bránění výstavbě ze strany různých vlivových skupin, nezájem místní samosprávy), což způsobuje umělý nedostatek nemovitostí na trhu. Jen tak je možné, že prodejní cena "panelákového" bytu z 80. let je vyšší, než by byla nová cena stejného bytu vybudovaného nyní.

I ten "pomocný dělník z Bruntálska" je schopen si vlastní prací zařídit normální rodinný domek (ostatně toho byl schopen vždy), ale bez možnosti si půjčit dostatečné peníze, mu to bude znemožněno (nebo se zas bude budovat v rozsahu desetiletí). Skutečně jako "hraběcí rada" působí to o možnosti místo standardního bytu si pořídit "startovací byt".

Nahlásit

+6
+
-

Jan Altman | 20. 6. 2017 13:24

http://www.svobodny-svet.cz/4553/valka-a-inflace-1-2.html

"Rychlý vstup do války v Iráku má všechny náležitosti konfliktu zrozeného z moci tisknout peníze. Bývaly časy, kdy vstup do jakékoliv války byl intenzivně diskutován v Parlamentu. A o čem bývaly tyto debaty? Bývaly o zdrojích a moci zdaňovat. Ale jak byla jednou vláda zbavena závislosti na dolarech z daní a nemusela hledat kupce pro své nezajištěné dluhopisy, politické debaty okolo válek byly utišeny."

"V celém rozběhu do války vzal George Bush jako základ své politiky přesvědčení, že rozhodnutí o vstupu je jen na něm. Námitky Rona Paula a ostatních členů Kongresu a velké části americké populace byly zredukovány na jakýsi bílý šum v pozadí. Představme si, kdyby peníze na válku měl získat prostřednictvím daní. Nikdy by nezačala. Ale on nemusel. Věděl, že peníze budou. A tak i přes deficit 200 miliard dolarů, vládní dluh 9 bilionů dolarů, 5 bilionů v podobě dluhopisů mezi občany, rozpočet 3 biliony dolarů a klesající příjmy z daní, Bush vymyslel válku za 525 miliard dolarů — 4 681 dolarů na domácnost. Představme si, že by šel za americkými lidmi a požadoval po nich tuto sumu. Co by se stalo? Asi známe odpověď… a toto jsou vládní čísla. Skutečné náklady mohou být mnohem vyšší."

Nahlásit

+4
+
-

Jan Kohout | 21. 6. 2017 11:34 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 13:24

Srovnání
- George Bush ("válečník"): útoky proti 5 státům
- Barack Hussein Obama ("mírotvůrce"): útoky proti 7 státům

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 09:10 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 13:24

http://www.svobodny-svet.cz/4554/valka-a-inflace-2-2.html

Pokračování včerejšího článku.
To aby bylo vidět, co ti fuldové obhajují, jakýto zrůdný násilně vynucovaný monopol obhajují.
A taky aby každý pochopil, jak velký strach má mocenská klika z konkurence v měnové oblasti, tedy jak moc kryptoměny ohrožují establishment.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 11:40 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 09:10

Jen další snůška nenávistných výkřiků proti FEDu a vládě a bezmezná a dnes zjevně pomatená adorace zlatého standardu. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 13:35 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:40

LOL :-)

To je mírně upravený citát z Ruďasu 1987?
Ještě jste zapomenul dodat, že podobné názory šíří zaprodanci a ztroskotanci. A že reálný socialismus je vrcholem evoluce světa. A nechápe to jen pomatenec.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 20. 6. 2017 17:15 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 13:24

Úplně stejné argumenty lze aplikovat i na financování ČEHOKOLIV PROSPĚŠNÉHO, nejen válek. :-) Chyba tedy není v rovině peněžního systému. Chyba je vždy na straně toho, kdo o financování čehokoliv rozhodne.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 20. 6. 2017 20:12 | reakce na Richard Fuld - 20. 6. 2017 17:15

Jo. Jenže kdo tím decisionmakerem je? Demagog, parazit, podvodník, lhář, sociopat a zloděj.
Politik.
Jaká rozhodnutí od něj očekáváte?
A hlavně - očekávejte si od něj (naivně), co chcete. Mou starostí pak je, aby to byl z co největší části jen váš problém, vaše peníze, vaše důsledky.
Vy si klidně věřte Štěchům, Škromachům, Sobotkům, Babišům (tedy těm, kteří zjevně a nezpochybnitelně jsou těmi, co rozhodují - žádní andělé tam nikdy nebyli a nikdy nebudou) a já se budu snažit z toho být co nejvíce vynechán.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 11:41 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 20:12

Jediným řešením je pro Vás tedy odstranění demokracie a jalové doufání, že ji nenahradí nějaká totalita. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Altman | 20. 6. 2017 12:35

Půjčovat, půjčovat, půjčovat! Vždyť peněz je neomezeně a každou půjčkou vznikají nové! Půjčovat, půjčovat, půjčovat! Vždyť o co jde, každá půjčka je kryta závazkem dlužníka ji splatit! Půjčovat! Rozjede to ekonomiku, umožní to i pomocnému dělníkovi z Bruntálska splnit si svůj sen o vlastním bydlení.
Půjčovat - kdo neutrácí a nerozhazuje, sabotuje ekonomiku!
A komu banka nepůjčí, tomu by ČNB měla přímo (natisknout a) darovat (třeba formou garantovaného příjmu)! Opět to ekonomice prospěje! Desetina populace bude makat jak mourovatá, péct chleba, vyrábět auta, stavět domy, vařit pivo, ... a 90% národa si to od nich bude "kupovat" jednak za peníze, které pro ně stát ukradne těm 10ti procentům a jednak za peníze, které si stát vytiskne. Těch 10% ani nenapadne, zvolit si jinou měnu (zlato, bitcoin, ...) a pak ať si těch 90% za ty potištěné papírky kupuje od sebe navzájem třeba multikulturní a genderové poradenství.

Takže come on ČNB, je třeba půjčovat a tisknout, pro blaho všeholidu!

Horší však bude, když si peníze odmyslíme. Ony totiž jsou jen nástrojem, jak zjednodušit směnu tak, aby nebyl potřeba barter, směna jednoho užitečného statku za jiný. Bochníku chleba za 2 piva. Pěti aut za jeden dům.
Co by v reálné směně, barteru, asi tak mohla nabídnout ta neproduktivní většina? A proč by asi tak produktivní menšina měla akceptovat jako náhradu barteru státní měnu, kterou si ta neproduktivní většina jen tak kouzlí ze vzduchu?

Jako zkuste si to představit. Vesnice o 100 lidech. 10 lidí peče chleba, okovává koně, pěstuje prasata, ... A 90 lidí nedělá nic užitečného. Ale vymyslí si, že za potištěný papír či dubové listí jim tak produktivní menšina bude ty výrobky prodávat (reálně tedy darovat, protože dubové listí má reálnou hodnotu NULA).
Fungovat to může jen tehdy, když si ta většina zjedná bandu grázlů, které ty produktivní násilím donutí dávat svůj v potu tváře upečený chleba za list z dubu.
Ale to s bitcoinem končí!

Nahlásit

+19
+
-

Brouk Pytlík | 20. 6. 2017 22:07 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 12:35

Jeník Altmanů občas dělá, že rozumí moderní teorii tvorby peněz, ale občas zhřeší a napíše nějakou řádku hodnou konspiračních neumětelů. A přitom po něm nikdo nechce pochopení ani teorie relativity, ani Heisenbergova principu neurčitosti. Pouze to, jak dnes fungují peníze. Kdepák. Nepochopil. Nezbývá mu než se vrátit o pár kroků zpět a zopakovat si pár lekcí s vysokoškolské ekonomie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Dalibor Pešek | 20. 6. 2017 22:20 | reakce na Brouk Pytlík - 20. 6. 2017 22:07

A v čem se tedy pan Altman mýlí?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Brouk Pytlík | 20. 6. 2017 22:39 | reakce na Dalibor Pešek - 20. 6. 2017 22:20

Ok, to zní fér. Namátkou:
1) Považuje mnoho jedinců za neproduktivní. Omyl. Můžeme spekulovat zda jsou produktivnější než on sám, poměřovat slabší s ještě slabšími, ale nikoli dehonestovat a falešně obviňovat, ba ni kopat. Jeho egoistická představa, že patří do horního decilu, ještě neopravňuje plivat po těch ostatních. Neb neví, jaké hodnoty oni tvoří.
2) Opět to údajné tištění peněz. Jednak se nic netiskne v pravém slova smyslu - drtivá většina směny peněz probíhá dnes bezhotovostně. Druhak oproti aktivům stojí pasiva. Jaká to náhoda! Hle, že by bylo něco špatně? Ne, to jen Jen zapomněl, že nežijeme v dobách zlaté horečky, že se přes Atlantik neposílají lodě plné zlata tam a zpět podle obchodní bilance, ba dokonce v dnešním moderním novověku nemusí vyměňovat svou pětiminutovku gigola za hlávku zelí. A nemusí hledat nikoho, kdo zrovna gigola potřebuje. Tu pekařku, onde zubařku nebo dokonce koně na převoz.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-9
+
-

Jan Altman | 20. 6. 2017 23:58 | reakce na Brouk Pytlík - 20. 6. 2017 22:39

Hele, Brouku...

1) Kdo je produktivní a kdo ne, to se lehce pozná, když zrušíme násilné přerozdělování. Každopádně nepracující důchodce asi neproduktivní je. Nezaměstnaný asi také. O celníkovi či promovaném multikluturalistovi ve státem placené neziskovce můžeme spekulovat. Ano, je možné, že mají nějaký pozitivní sideefect. Ale rozhodně mají i negativní sideefecty. A jsou placeni lidmi nedobrovolně. Kdyby pro lidi byli užiteční, lidi by si je platili sami.
Zkrátka užitečnost je subjektivní dojem. Že je pro mne Franta a jeho činnost/produkt užitečný, to se pozná výhradně tak, že si jej od něj dobrovolně koupím.
Nicméně - těch 90% neužitečných nedobrovolně živených 10ti procenty produktivních, s tím zde nemanipuluju pouze já. I váš kamarád Julda s takovou budoucností počítá, nijak to dělení na produktivní a neproduktivní nezpochybňuje, jen se tu snaží tvrdit, že to živení masy neproduktivních je pro tu produktivní menšinu vlastně super, takový ráj na zemi v podobě, že si každý budeme s budovatelským úsměvem ve tváři živit 9 penzistů, neziskovkářů, byrokratů, politiků, grantařů a dotačníků.

2) Ano, tisk je zjednodušení. Reálně se jen kliká do počítače a zapisuje do rozvahy. What's the difference? Zkusme experiment:
A) Máme ekonomiku, kde obíhá pevné množství měnových jednotek, třeba 1 milion
B) A nyní bankám dovolme do té doby nemyslitelné - dluhem nagenerovat násobně více - třeba miliardu měnových jednotek. Opravdu to nijak nepoškodí držitele toho původního milionu jednotek? Opravdu jim je to neznehodnotí? Opravdu nás zachrání, že sice najednou místo milionu máme v oběhu miliardu, ale proti těm 999 milionům je v knihách bank nějaká účetní protipoložka (třeba goodwill dlužníka)? Opravdu to nehne s cenami? Opravdu to nepovede k chybným investicím a roztočení hospodářského cyklu?
A hlavně - neměli by to být (svobodní) spotřebitelé, kteří sami zvolí, která měna se bude používat a jaké banky na trhu přežijí? Zda taková měna, která se líhne klikem do klávesnice, nebo taková měna v takových bankách, kde je stoprocentní krytí? Nechme existovat obojí a uvidíme, jakou měnu a jaký bankovní systém lidi zvolí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 11:44 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 23:58

"1) Kdo je produktivní a kdo ne, to se lehce pozná, když zrušíme násilné přerozdělování. Každopádně nepracující důchodce asi neproduktivní je. " Tím se sice zjistí, kdo je produktivní. Současně ale všem těm produktivním klesne produkce, tržby a zisk o desítky procent kvůli poklesu poptávky ze strany těch neproduktivních. :-( Asi by Vám za tohle zjišťování ti produktivní moc nepoděkovali. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 13:39 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:44

Byl bych nadšen, kdyby mi produkce/odbyt klesla třeba o 25% procent (a stejnou měrou mi narostl volný čas!!!) a daně mi klesly ze 70% na nulu.
Ano, to by byl velmi dobrý deal!

Přeci než dělat zadarmo (za peníze, které mi před tím sebrali), to je lepší mít ten volný čas, ne?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 14:39 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 13:39

Už jste s tím legrační. :-) Hlavně tím, jak si vždy upravíte podmínky toho příkladu tak, aby Vám to vycházelo. Ve skutečnosti řešíme případ, kdy Vám klesnou tržby o 90% a Vy se dostanete do ztráty, takže bude úplně jedno jestli budete muset platit daně, protože nebudete mít z čeho ty daně (přímé i nepřímé) zaplatit. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 15:10 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 14:39

Vy prostě máte problém s elementární matematikou a logikou.

Pokud 90% produkce prodávám jen za tu cenu, že si to neproduktivní kupují za peníze, které mi před tím sebrali (tedy reálně 90% produkce rozdávám), tak rozhodně pro mne bude lepší produkci snížit a produkovat jen pro těch 10% reálně platících zákazníků:
- ušetřím na daních (nebudu těm neproduktivním nic dávat)
- ušetřím náklady (ta výroba, za kterou reálně nedostávám zaplaceno, mě stojí nějaké nemalé náklady, potřebuji nějaké vstupy, ale výstupy pak jen nuceně rozdávám zadarmo)
- zvýší se mi volný čas, který pro mne má také nezanedbatelnou hodnotu. Navíc ho mohu věnovat jiným činnostem - např. pilování metod obrany vlastního majetku.

A ano, matematicky to vychází. Protože vy směšujete dnešní stav a budoucí stav. Protože když jsem já psal o 70% zdanění, tak jsem mluvil o dnešku! A dnes neživím 90% neproduktivních, ale méně, třeba 55%.
Až bude v budoucnu 10% produktivních mít živit 90% neproduktivních, budou ty daně daleko vyšší, třeba 97%. Čili to vychází s dnešními i s budoucími čísly. Teď i v budoucnu samozřejmě vydělám na tom, když začnu výrobky prodávat jen těm, kteří mi za ně neplatí mými (či natištěnými) penězi. Ušetřím vstupní náklady a čas a nepřijdu o žádnou reálnou tržbu.

A jak k tomu dojde? No tak, že vznikne (resp. ona již existuje - je jí zlato i bitcoin) měna jen pro produktivní. Bitcoin nezískáte jinak než tak, že někomu jinému poskytnete nějakou svou užitečnou službu či výrobek.
Bitcoin těm neproduktivním nenatisknete. A ani ho pro ty neproduktivní těm produktivním neukradnete, nebo jen velmi těžko a omezeně (nějakým neopatrným produktivním).
Následně se stane, že za tu měnu neproduktivních (CZK, EUR) vám nikdo nebude nic chtít prodat. I když budete mávat kusem papíru, který jste si nazval zákon. I když si přivedete párek fízlů s obušky. Ekonomickou motivaci produktivních už nebudete schopen dlouhodobě potlačovat. Tím méně se vám to bude dařit, čím větší ta motivace bude. A růst rozhodně bude s tím, jak počet produktivních bude klesat a počet neproduktivních domáhajících se výživy z cizího poroste.

http://www.nechtenasbyt.cz/proc-sveho-syna-ucim-porusovat-zakon/

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 15:18 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 15:10

Každopádně - pokud byste měl pravdu a ten váš systém byl pro produktivní menšinu výhodný, pak je k ničemu přeci nemusíte nutit násilím. Pokud je to pro ně výhodné, sami rádi 90% své produkce (bez ohledu na náklady a na čas, který tím tráví) budou rozdávat zadarmo. Pokud je to tak výhodné, nemusíte se obávat paralelní zlaté měny či bitcoinu, kterou by si mohli začít mezi sebou platit ti, kteří dělají něco užitečného.

Pokud je to pro produktivní tak výhodné, budou to dělat sami. 90% produkce rozdají, nebo "prodají" za peníze, které před tím sami dobrovolně odevzdali na vyšší fuldovské dobro. Pekařovi nebude vadit, že dodavatel mouky a energií mu nic nedá zadarmo (nebo ten taky bude dávat pekařovi 90% zdrojů zadarmo, když pekař 90% chleba rozdává)? Tedy nebudou vůbec mít motivaci mezi sebou tyto reálné statky obchodovat ve měně, která vylučuje nákupy těch, kteří k té vyrobě žádným vstupem nepřispívají.

Takže o co jde? Pokud je ten váš systém tak skvělý, můžeme zrušit veškeré donucení, institucionalizovanou krádež a veškeré vynucené monopoly. A lidé si tento nejlepší sytém zvolí sami dobrovolně. Můžete jim v tom trochu pomoct sérií poutavých přednášek.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 17:44 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 15:18

To je pořád dokola. Vždyť píšu, že není produktivním třeba nic brát a Vy pořád dokola melete o tom, jak produktivní o něco přijdou, když budou prodávat svou produkci i neproduktivním. A pořád nejste schopen se odpoutat od pohledu jednotlivce co produkuje vlastními silami k pohledu jednotlivce, který vlastní produkční vehikl (fabriku) v níž zaměstnává lidi. Mezi oběma pohledy je zásadní rozdíl, který Vy nejste schopen vidět, protože trpíte vážnou formou jájínkovství a takzvanou špičkonosní krátkozrakostí. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 23:50 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 17:44

Znovu.
Vesnice, kde je 100 lidí.
10 z nich produkuje - pěstuje pšenici, krmí prasata, peče chleba, vyrábí nástroje.
90 z nich nedělá nic užitečného. Ale mají přesilu a tak si vymyslí, že jediné legální platidlo je papírek s jejich razítkem. Tisknou si ty papírky (případně si založí banku, která je může vytvářet půjčkou, nebo QE) a kdo je odmítne přijmout jako protihodnotu za hodnotné zboží, toho zavřou do sklepa na 10 let a zabaví mu majetek.
Je to pro těch 10 produktivních výhodné? Já tvrdím, že ne.
Pokud by bylo, přijímali by ty orazítkované papírky jako protihodnotu dobrovolně, bez hrozby trestu.
Podle mne snahou těch 10ti produktivních bude obchodovat jen mezi sebou a jako prostředek směny (a jako uchovatel hodnoty) používat něco, co si těch 90 nemůže tisknout.
Logicky těch 10 chce měnit jen s těmi, kteří mají co nabídnout (a to jsou POUZE ti, kteří něco užitečného produkují).

Pokud je na vás počítání do 100 moc složité, zkuste to na 20ti. Jeden pěstuje obilí, druhý ho od něj kupuje a prodává mu polovinu své produkce chleba. Zbylých 18 nedělá nic. Co a proč by ti 2 s nimi měli směňovat??

A rozmyslete si, co mi budete vyčítat. Protože podle situace střídavě tvrdíte, že 1) se mi ten váš systém vyplácí, nebo 2) nevyplácí a chci se sobecky vykašlat na neproduktivní. Tak jak to tedy je?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 11:43 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 23:50

Opět demagogický příklad z prvobytně pospolné společnosti. Opět ignorujete, že ve společnosti nejsou jen nezávislí producenti ale také majitelé produkčních firem, kteří zaměstnávají produktivní zaměstnance. Tyhle ty Vaše primitivní přirovnání jednoduše nevypovídají dostatečně o současné realitě.

Jinak já tomu Vašemu příkladu samozřejmě velmi dobře rozumím. Jen je velmi vzdálen skutečné realitě, takže je pro danou věc nepoužitelný. Vy nejste schopen přelézt tuto primitivní úroveň uvažování. Nejste toho schopen, nebo to jen předstíráte. Už mě nebaví Vám zde opakovat pořád dokola onen reálný příklad tržního systému (ne prvobytně pospolné společnosti), kde na vyřazení velké části neproduktivních doplatí zjevně a fatálně úplně všichni (včetně produktivních). Vy si pořád melete svoje a odmítáte se mou argumentací (mým příkladem) jakkoliv zabývat.

K tomu údajnému rozporu mého vyjádření stran toho, kdy se Vám co vyplácí:

Takže v prvobytně pospolné společnosti by ten Váš příklad mohl platit a MÁTE pravdu, v takové společnosti je pro produktivní lovce optimální živit co nejméně dětí a starců (pomineme-li veškerá ostatní kritéria). Je ale otázkou proč lovci tedy neživí jen sebe a na ostatní se nevykašlou. To by přece bylo podle Vaší logiky optimální. Zřejmě totiž mají i jiné zájmy a hodnoty, než jen minimalizovat své úsilí potřebné toliko ke svému vlastnímu přežití. Nakonec však i v tomto příkladu dojdete k závěru, že výhodnější pro Vás může být nesobecký přístup, tedy starat se o členy Vaší společnosti, než se chovat sobecky a být vyobcován a ponechán svému osudu ve všech svízelných situacích jež Vás mohou potkat (a jež Vás velmi pravděpodobně potkají). Takže i v tomto případě platí, že optimální je jen určitá míra sobectví vyvážená určitou mírou spolupodílení se na nákladech provozu celé společnosti, nikoli absolutní sobectví, jak to plyne z Vašeho primitivního příkladu.

No a v mém příkladě (popisujícím situaci společnosti fungující v tržním systému používajícím účetní peníze) zase NEMÁTE pravdu, protože v tomto případě se skutečně vyplatí být nesobecký (do určité míry samozřejmě). To ale neznamená, že bych tvrdil, že v současnosti si může společnost dovolit libovolný poměr produktivních k neproduktivním. Samozřejmě, že při určité hodnotě tohoto poměru v určitých podmínkách a v určité společnosti může dojít k tomu, že to bude mít pro celou společnost již jen negativní dopady. Neuvažuji tak, že by platilo absolutně, že čím vyšší bude poměr neproduktivních tím lépe se všichni budou mít. Tvrdím, že v každém okamžiku a v každé společnosti (i v té prvobytně pospolné) je určitá individuální limitní úroveň tohoto poměru a že tento limitní poměr se bude v čase měnit. Obvykle bude hodnota tohoto limitního poměru růst díky společenskému, ekonomickému a technickému pokroku a ve vzdálené budoucnosti (kdy bude veškerá produkce 100% automatická a autonomní, bez potřeby lidské práce) nelze TEORETICKY vyloučit, že předmětný limitní poměr dosáhne hodnoty 100%. Pokud tohoto bodu kdy lidská společnost dosáhne, pak přenese své těžiště zájmu někam jinam, než je pouhé zajišťování potřeb lidí k přežití.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 22. 6. 2017 13:11 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 11:43

Ne, vy se jen ten příklad snažíte komplikovat a zamlžovat, aby nebylo tak zjevné, že nemáte pravdu.
Je jedno, jestli je lidí 10, 100, nebo 100 milionů. Je jedno, jestli člověk peče v příkladu s 10ti lidmi chleba sám, nebo mu v příkladu se 100 lidmi pomáhají 2 zaměstnanci. Nebo jestli v příkladu s 100000 lidmi ta pekárna je firma o 200 zaměstnancích. Princip je stále STEJNÝ.

Ale pojďme na to z druhé strany. Pokud tedy tvrdíte, že nic neprodukující ale spotřebovávající lidé nejsou přítěží, ale přínosem (i pro ty zdaňované produktivní, kteří je z donucení musejí živit), tak si pojďme udělat jiný myšlenkový pokud:
Přivezme do Česka 50 milionů Somálců. Nebudou nic dělat. Budou od státu dostávat rentu 16 tisíc na hlavu, z části hrazenou z daní (z peněz ukradených produktivním) a z části si na to stát bude peníze tisknout (vydá dluhopisy, ty koupí komerční banka a od ní je koupí centrální banka v rámci QE).

A teď mi tedy popište, jak nám ti neprodukující konzumující Somálci zvýší náš blahobyt !!
A proč produktivní lidi musíte nutit násilím (platit daně, akceptovat státní inflační měnu), když je to pro ně tak výhodné? Proč sami nedovážejí Somálce ve velkém a proč jim sami necpou část své produkce, když to podle vás tak úžasně zvyšuje jejich blahobyt?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 18:56 | reakce na Jan Altman - 22. 6. 2017 13:11

Máme tady zásadní a zjevně i z Vaší strany úmyslné nedorozumění. To už u Vás je tak nějak stálé pravidlo, že bojujete s názory, které jsem já ani nikdo jiný nevyřkl. :-) Nikde totiž netvrdím, že větší podíl neproduktivních AUTOMATICKY bez dalšího zvyšuje blahobyt dané země.
Jediné, co tvrdím je, že umělá razantní redukce finančně státem podporovaných neproduktivních povede ke snížení poptávky a následně ke snížení životní úrovně drtivé většiny obyvatel, včetně těch produktivních. To je zásadní rozdíl oproti tomu, co mi podsouváte.

To, že Vy jste si můj názor dezinterpretoval tak, že tvrdím, že zvyšování počtu státem podporovaných neproduktivních vede automaticky bez dalšího k růstu blahobytu je jen Váš zjevný omyl, resp. Váš úmysl přetavit mnou napsané ve zjevnou absurditu. Bohužel tento způsob Vaší "argumentace" je zcela bezzubý.

Zvyšování počtu státem podporovaných neproduktivních vede k růstu blahobytu POUZE V PŘÍPADĚ, že zde máme nevyužité produkční kapacity, které by byly využity v případě, že naroste poptávka neproduktivních. Jen v tomto případě platí, že růst podílu neproduktivních může vést k růstu blahobytu celé společnosti.

Pokud tedy jsou produkční kapacity využity např. na 95% a vy sem dovezete imigranty, kterým rozdáte peníze, které navýší poptávku o 30%, na růstu blahobytu se bude podílet jen oněch 5% a zbylých 10% se projeví jen tlakem na inflaci a pokud nenastane adekvátní růst produkčních kapacit, pak vlivem inflace se blahobyt společnost zjevně sníží (bude se produkovat stále stejné množství statků s vyšší cenou, takže spotřeba na jednotlivce se sníží. Tzn. došlo by k tomu, že by se domorodci rozdělili o produkci s imigranty. a všichni by tedy byli chudší. Všimněte si, že v popsaném případě Vašemu názoru nijak neodporuji. :-) Problém Vašeho primitivního názoru je v tom, že platí jen za výše uvedených podmínek a nejde o univerzální pravidlo, které by platilo za všech okolností a ve všech směrech.

Jinými slovy nejsem zastáncem růstu podílu neproduktivních (jak se mi snažíte podsunout), kteří ve společnosti vznikají jaksi přirozenou cestou (zestárnou, narodí se, ztratí pracovní schopnost, ztratí práci a nenajdou jinou, nebo dojde k zrychlení tempa robotizace :-) ...)

Na druhé straně jsem určitě zastáncem poklesu podílu neproduktivních v případě, že pro ně najdeme užitečnou a vhodnou práci (činnost). S tím nemám vážnějších problémů, protože kupní síla poptávky těchto lidí zůstane zachována a státní výdaje se sníží.

A do třetice rozhodně nejsem pro oslabování poptávky tím, že z aktuálních státem podporovaných neproduktivních naděláme neproduktivních bez příjmu nebo se sníženými příjmy (typicky propouštění úředníků, snižování a zkracování podpory v nezaměstnanosti, snižování důchodů, zpřísňování podmínek pro získání důchodů, podpory ...) . Právě tento jediný scénář je tu k diskuzi. Když naděláte z velké části neproduktivních bezdomovce bez příjmů, jak toto dolehne na celou společnost, potažmo na produktivní.

A ani ten můj třetí názor samozřejmě neplatí absolutně. :-) Pokud bychom se dostali za onen hraniční limit podílu neproduktivních (projevil by se např. vyšší inflací) pak by bylo namístě abychom začali oslabovat kupní sílu poptávky neproduktivních.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 23. 6. 2017 14:40 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 18:56

Mám nevyužitou kapacitu. Pracuju jen 9hod/den. Mohl bych klidně pracovat 14hod/den + soboty.

Takže podle vás, když nebudu pracovat 9, ale 14hod a produkt z těch 5ti hod někomu věnuju, že si tím zvýším blahobyt? Ne, snížím si ho o subjektivní cenu ztraceného času. Snížím si ho o náklady, které budu muset na těch dodatečných 5hod prodkuce vynaložit. A pravděpodobně dále budu tratit tím, že při práci 14hod/den jednotková cena mého produktu klesne, protože ho teď na trhu bude více, což logicky sníží jeho cenu.

Takže znova: nechte to laskavě na dobrovolném rozhodnutí lidí. Pokud to budou dělat dobrovolně, pak to asi pro ně opravdu výhodné je. Pokud ale daně platí z donucení a inflační měnu přijímají ze zákona, tak mi něco říká, že to asi moc výhodné nebude.

Ty vaše rádobykeynesiánské pohádky si nechte až budete v hospodě se Štěchem a Středulou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 14:41 | reakce na Jan Altman - 23. 6. 2017 14:40

Zase pořád stejná demagogie založená na primitivním a pro danou věc nepoužitelném příkladu.

Ale i tak se dá ten Váš příklad trošičku modifikovat tak, aby dával smysl.

Tedy předpokládejme, že každá hodina Vaší práce Vám osobně přinese zisk ve výši 200,-Kč. Když tedy začnete pracovat namísto 9 hodin 14 hodin denně, tak si vyděláte o 1000,-Kč denně více a odvedete dejme tomu o 500,-Kč daní, takže Váš individuální životní standard vzroste o 500,-Kč denně a celé společnost (včetně Vás) vzroste díky Vám o 1000,-Kč denně. Čemu pořád nerozumíte.

Když současně dojde i k adekvátnímu posílení kupní síly poptávky (vyšší daně odvedené Vámi, Vašimi dodavateli i zákazníky, Vyšší mzdy zaměstnanců Vašich a Vašich dodavatelů, podporou kupní síly poptávky z odvedených daní), a když to nebude stačit, tak i nově vytvořenými penězi, pak se nebudete muset bát ani poklesu cen. :-)

Váš statický primitivní příklad bez použití peněz není na posouzení uvedené problematiky použitelný. Pochopte to konečně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 29. 6. 2017 15:10 | reakce na Richard Fuld - 27. 6. 2017 14:41

1) Daleko výhodnější pro mě bude nezaplatit daně z toho devítihodinového příjmu: 9x200=1800, 900 mi ukradne stát. Pokud tomu zabráním, zvadne se mi čistý příjem o 900 (kdežto ve vašem příkladě o 500 a ještě na to musím dřít 5hod denně navíc - fakt super deal).

2) I volný čas pro mne má hodnotu. Rozhodně tedy raději beru mít 1800 za 9 hodin práce, než mít 1400 za 14 hodin práce, to se nezlobte. Kdyby volný čas neměl hodnotu, všichni by již teď pracovali 14 či 18 hod/den, ne?

3) Předně tu volbu ale laskavě nechte na mě, resp. na každém jednotlivci. Zrušte donucení a uvidíte, co si lidé vyberou (v honbě za maximalizací užitku).

4) Každopádně ať to budete počítat jak chcete, NIKDY pro mne nemůže být výhodné si živit příživníka. A je úplně jedno, jestli bez placení jí chleba, který peču, nebo si chleba kupuje u souseda za peníze, které mi ukradl, nebo si ho kupuje za peníze, které si padělal. Důsledek je stále stejný - někdo spotřebovává, aniž by produkoval. To prostě NEMŮŽE být pro produkující výhodné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Capouch | 21. 6. 2017 12:44 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:44

Polopaticky:
představte si kmen o 100 duších, 10% tvoří produktivní (lovci), zbytek jsou děti a starci a šamani, kteří nic neprodukují, jen spotřebovávají. Každý člen kmene denně sní jednoho králíka. Lovci tudíž musí ulovit 100 králíků, každý lovec tedy 10 králíků.

no a nyní si představte druhou variantu - kmen má 50 duší, lovců je 10 jako v prvním příkladu, zbytek neproduktivní. Každý člen kmene denně sní jednoho králíka. Lovci tudíž musí ulovit 50 králíků, každý lovec tedy 5 králíků.

A Vy nám chcete tvrdit, že lovci u prvního kmene se mají lée než u druhého?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 14:34 | reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:44

No měřeno spotřebou se mají v obou případech stejně dobře, každý má jen jednoho králíka denně. :-)

No a teď si představte, že jste majitelem lovecké firmy, která loví králíky a která zaměstnává těch 10% lovců a máte konstantní zisk z každého uloveného králíka. V kterém případě se bude mít majitel lovecké firmy lépe? :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Capouch | 21. 6. 2017 18:56 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 14:34

Měřeno spotřebou se mají všichni stejně, ale u prvního kmene musí lovci běhat celý den po loukách a lesích, aby ulovili svých deset králíků, zatím co u druhého jim stačí půlden a po zbytek dne můžou zpívat, tancovat, anebo třeba něco užitečného vymýšlet či vyrábět.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 18:58 | reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 18:56

Ano, to je triviální fakt. Když máte početnější rodinu, víc se naběháte. :-)

Nereagoval jste (a v tom tady nejste sám) ale na ten případ, kdybyste byl majitel takové lovecké firmy. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 15:20 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 14:34

JAKÝ ZISK?
Jaký zisk, když ty králíky rozdáváte (?!) lidem, kteří pro vás (a nikoho dalšího) nic užitečného neprodukují?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 17:49 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 15:20

Tak jsme nakonec skončili u prvobytně pospolné společnosti komunistického typu, kde každému stačí jeden králík denně. To jsou paradoxy pane Altmane, že? Vy takový komunistobijec. :-) a ptáte se "JAKÝ ZISK?"

Já přemýšlím v prostoru tržního prostředí, kde slovo ZISK zná každý a kde je hlavním cílem podnikatele. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 13:40 | reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:44

Asi ano, protože vrcholem blaha, smyslem života, je produkovat. Třeba i zadarmo :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 17:51 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 13:40

Mnoho lidí produkuje pro druhé zadarmo. To není nic dramaticky výjimečného. A mnoho úspěšných lidí vidí ve své práci svůj smysl života a peněžní příjem (často velmi slušný), který jim z toho plyne berou spíše jen jako jakýsi vedlejší efekt. Já vím pro Vás je to nepochopitelné. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 21. 6. 2017 23:54 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 17:51

Ale no tak. 99% lidí pracuje proto, aby měli na účty za bydlení a případně v létě mohli na dovolenou.
Nicméně nic proti dobrovolné práci pro druhé samozřejmě nemám, oceňuji ji. Ale to je charita. Vy tu ale na mnoha místech tvrdíte, že to je pro toho pracujícího ekonomickým přínosem (když pracuje pro lidi, kteří mu peníze na zaplacení před tím sebrali, nebo pro lidi, kteří si stvořili mocí udržovaný monopol na emisi jediné legální měny).
Tak je to výhodné, nebo to je charita (nemám z toho finanční zisk, jen dobrý pocit - pokud to je dobrovolné)?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 11:55 | reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 23:54

To, že nebude redukovat aktuální armáda neproduktivních je samozřejmě výhodné i pro lidi, kteří pracují jen proto, aby získali peníze pro sebe. Pokud zrušíte vybírání peněz na neproduktivní, pak produktivním stoupnou čisté příjmy protože nebudou odvádět ze svých příjmů žádné daně ani odvody. Současně ale poklesne poptávka o kupní sílu neproduktivních takže zaměstnavatelé, kteří zaměstnávají produktivní budou nuceni omezit produkci, což znamená v první řadě propouštění oněch produktivních zaměstnanců. Řady nezaměstnaných nijak nepodporovaných neproduktivních se tak rozšíří, opět klesne poptávka, opět nastane další propouštění a krachy producentů a řady bezprizorních neproduktivních se opět rozšíří... A teď mi odpovězte k čemu Vám je, že nemusíte platit ze mzdy daně a odvody, když žádnou mzdu ani příjem z podnikání mít nebudete? Neplacení daní z nulového příjmu Vás opravdu neuživí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Zdeněk Suchý | 22. 6. 2017 14:00 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 11:55

Proč by měla poklesnout poptávka? Ti produktivní si vystačí sami. Jsem slušně produktivní a stát mi nesebere většinu toho co vydělám, tak nebudu bydlet v paneláku, ale v rodinném domě, nebudu mít jednu škodovku, ale já audi a manželka mercedes, nebudu se oblékat a obouvat u větnamců ale v kvalitních salónech, na dovolenou nepojedu do Chorvatska, ale na Havaj........ a tak bych mohl donekonečna pokračovat co bych s penězi ukradenými státem udělal, možností je nekonečně. A svoje neproduktivní rodiče v důchodu a svoje děti (neproduktivní) bych taky zaobstaral a sobě na důchod naspořil. Jenom ti cizí neproduktivní, kteří mi nemají co nabídnout by museli začít být produktivní aby neumřeli hlady.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 19:03 | reakce na Zdeněk Suchý - 22. 6. 2017 14:00

"Proč by měla poklesnout poptávka? Ti produktivní si vystačí sami." Vy jste srandista. Když v ekonomice klesne poptávka o 90% tak celá ekonomika zkrachuje a vrátíme se opravdu do situace, kdy si každý bude muset něco vypěstovat, nebo ulovit, aby přežil. Jestli to je to, čemu říkáte "vystačíme si sami", tak pak ano. Je otázka jestli Vám to bude stačit. :-)

Vaše představy o tom jak si v takové situaci budete žít v rodinných domech a jezdit v mercedesu jsou opravdu k popukání. :-)

Jednoduše Vám chybí byť jen zbytky jakékoliv soudnosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Zdeněk Suchý | 23. 6. 2017 05:28 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 19:03

Proboha proč by poklesla poptávka. Pokud mi stát nesebere většinu toho co vydělám a nerozdá to neproduktivním, tak já to s radostí utratím sám se svoji rodinou, ať se prachy točí, tak kde je ten pokles? A pokud mi ten neproduktivní bude chtít posekat zahradu nebo upravit vjezd do garáže, tak mu rád a dobrovolně zaplatím. Já rozhodně vím jak svoje peníze utratit lépe než stát, který mi je násilím bere.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 14:44 | reakce na Zdeněk Suchý - 23. 6. 2017 05:28

Dokud budete mít práci Vaše kupní síla nepoklesne a pokud se sníží daně, pak vzroste. Otevřete ale konečně oči a všimněte si, že takových bude jen 10% a kupní síla zbývajících lidí klesne na nulu. Vaše kydy jak budete Vy utrácet více, jsou v tomto kontextu samozřejmě jen směšné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zdeněk Suchý | 28. 6. 2017 13:07 | reakce na Richard Fuld - 27. 6. 2017 14:44

Kupní síla zbývajících na nulu nepoklesne, alespoň o svoje příbuzné a děti se určitě postarám a spoustu dalších produktivních určitě taky. A že nějací uředníci třeba ze staveního úřadu nebudou mít co žrát a budou muset začít dělat něco produktivního, to mi ale opravdu nevadí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 10. 7. 2017 11:18 | reakce na Zdeněk Suchý - 28. 6. 2017 13:07

Ale jak se postaráte o své blízké, když se v důsledku omezení kupní síly stanete jen dalším propuštěným neproduktivním?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 22. 6. 2017 13:19 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 11:55

Pokud by lidé nemuseli živit neproduktivní, tak:
1) Daně klesnou o hodně
2) Produkce o daleko méně. Protože prostě dnes je u nás citelně větší procento zdanění produktivních, než procento neproduktivních v populaci. Sečtěte si odvody ze superhrubé + DPH + spotřebky + další daně (nemotivosti, poplatky za TV, ...). Jste tak na 70% zdanění a tolik % neproduktivních v populaci doufám nemáme.
3) Produktivním se tím zvýší disponibilní příjmy a za ně začnou něco poptávat. Takže je možné, že sice poklesne poptávka po tuzemáku (neproduktivní na něj nebudou mít), ale vzroste poptávka po kvalitní whisky či prémiových autech.
4) Nouze ty neproduktivní donutí začít dělat něco užitečného. Začít podnikat. Uklízet u bohatších spoluobčanů, starat se jim o zahradu, děti. Cokoli, oni na něco přijdou.
5) Vzroste celkový blahobyt, protože více lidí bude produkovat. Vzroste i spotřeba, protože populace nebude utrácet tržby z produkce malého množství lidí, ale tržby za produkci většího počtu lidí.

To je cesta k blahobytu zvýšením motivací a reálné produkce. Vy "zvyšujete" blahobyt jen tiskem virtuálních hodnot a přerozdělováním existujícího mála.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 19:15 | reakce na Jan Altman - 22. 6. 2017 13:19

Proberte se, bavíme se o situaci, kdy vymažete 90% poptávky. Už jsem Vám přece psal, že absence povinnosti platit daně z příjmu ve výši 0 Vám opravdu nijak nepomohou. A to nemluvím o tom, kolik z těch 90% občanů by zašlo hladem a zimou. Opakuji, proberte se.

"Vy "zvyšujete" blahobyt jen tiskem virtuálních hodnot a přerozdělováním existujícího mála." Ale vůbec ne. Moje názory vedou především k NESNIŽOVÁNÍ blahobytu. Současně to jsou Vaše názory, které vedou k drastické redukci produkce reálných hodnot, protože by je neměl kdo spotřebovávat.

Je to jednoduché. Buď budete žít v zemi, kde se vytvoří 100% hodnot a všichni se budou mít alespoň částečně podle toho, jak se o danou produkci zasloužili, nebo budete žít v zemi, kde se vytvoří 10% hodnot a drtivá většina lidí pochcípají hladem a zimou a pár těch nejodolnějších sotva přežije. Kdo byl produktivní a kdo ne bude v takovém případě nakonec zcela bez významu. Přežili by jen ti nejsurovější a nejbrutálnější psychopati, kteří by měli navíc velmi vysokou dávku štěstí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Ondřej Bárta | 21. 6. 2017 12:28 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:44

No a zároveň těm produktivním klesnou náklady na život protože když nebudou živit ty neproduktivni tak nepotřebují vydělat tolik jako dnes... Co na tom nechápete?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 12:44 | reakce na Ondřej Bárta - 21. 6. 2017 12:28

Prd jim klesne. Majitelé firem přijdou o zákazníky, tržby a zisky a jejich zaměstnanci přijdou o práci a z původně produktivních zaměstnanců se stanou bezprizorní neproduktivní. To povede k dalšímu poklesu produkce a spotřeby, následuje další propouštění a další rozšíření řad nezaměstnaných neproduktivních a jste ve velmi nepříjemné spirálce do pekla. Ale původní záměr byl jistě bohulibý - spravedlnost pro produktivní. :-) Znáte to pořekadlo, že cesta do pekla je vždy dlážděna dobrými úmysly. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Capouch | 21. 6. 2017 12:48 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 12:44

Přijdou sice o zákazníky, tržby a zisky, ale zároveň nebudou muset vydělávat na daně. Vy pořád nechápete, že když Vám někdo něco vezme a pak Vám to dá, jste na tom stejně?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 17:57 | reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:48

"Přijdou sice o zákazníky, tržby a zisky, ale zároveň nebudou muset vydělávat na daně." No Vy si takto nevyděláte ani na slanou vodu, natož abyste mohl platit nějaké daně. :-)

"Vy pořád nechápete, že když Vám někdo něco vezme a pak Vám to dá, jste na tom stejně?" Samozřejmě, že chápu, že v takovém případě se moje pozice nezmění. :-)

A když Vám nikdo nic nevezme a současně se Vám navýší poptávka, tak na tom přece budete lépe, né? Mám na mysli peníze, jež si stát "natiskne" a rozdá je těm neproduktivním, kteří u Vás budou nakupovat.

A když Vám někdo peníze vezme a vrátí se Vám v tržbách a Vy na tomto obchodu máte ziskovou marži, tak přece taky vyděláváte víc, než když byste měl 1/10 tržeb. Nakreslete si to na papír a spočítejte, když to nejste schopen pochopit. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Kopecký | 22. 6. 2017 16:24 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 17:57

Pane Fulde, já to pořád nechápu - když máte 75% zdanění, a někdo bude vyrábět auta, tak aby využil užitek své práce po zdanění, tj. v podstatě přes peníze vyměnil svou produkci za něco jiného ve stejné hodnotě (a to v hodnotě 1 auta), tak musí vyrobit 4 auta, protože 3 (75 % jeho práce) mu sebere stát, a jen z 1 (25 % své práce) má užitek. A tak to jde aplikovat na jakýkoliv výrobek/službu. Ti produktivní na tom tratí ("čistí plátci") a neproduktivní ("čistí příjemci") na tom získávají (někde mezi jsou ti, co si myslí, nebo to tak mají, že v jejich případě nula od nuly pojde, protože co odvedou, se jim ve stejné hodnotě přes stát na službách státu vrátí.) To je to přerozdělování, které, divím se, funguje už v takovémto rozsahu (s tendencí dalšího zvyšování). A to je to, co se těm produktivním, jak vidím, opravdu přestává líbit. Jenže jich je menšina, a tak v demokracii nemají šanci. Říkám tomu novodobé otroctví.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 19:20 | reakce na Jan Kopecký - 22. 6. 2017 16:24

Zapomínáte, že ty daně velmi často platí i ti, co jsou označování za neproduktivní, takže se to celé tak nějak srovná. :-) Jde Vám přece o tu údajnou nespravedlnost, že neproduktivní se mají v zásadě stejně dobře jako produktivní a že původcem té nespravedlnosti jsou daně? Když tento faktor zahrnete do svých úvah, tak už to nebude vycházet tak okatě divně. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Kopecký | 22. 6. 2017 21:43 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 19:20

Pane Fulde, a co na tom mění to, co píšete, že "daně často platí i ti, co jsou označováni za neproduktivní"? Že někdo (např. takový úředník úřadu, který svou činností jen škodí, a jeho "práci" by si dobrovolně nekoupil nikdo) z daní jiných dostane "papírově" 30 tis. (hrubého), opět "papírově" je odečtena daň, a dostane 24 tis. čistého - tomu říkáte "taky platit daně"? Vždyť pro ty produktivní to je stále reálná ztráta placená z jejich smysluplné na trhu prodané produkce. Nebo když zaplatí další daně - stále je to pro celou společnost minus - někdo jiný ho musel nedobrovolně uživit - přes peníze ze svých daní zajistit jeho existenci a pohodlí, mnohdy i větší, než si může z toho, co mu po zdanění zbyde, zajistit sám. To je dle Vás spravedlivé a morální?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 14:53 | reakce na Jan Kopecký - 22. 6. 2017 21:43

Tak jinak. Ta automobilka na výrobě a prodeji 4 aut vydělá i po zdanění více nebo stejně peněz, než na výrobě toliko jediného auta v prostředí, kde nebudou automobilky ani zaměstnanci platit žádné daně. Výhodou té vyšší produkce (v prostředí, kde se platí daně) je, že ti neproduktivní nechcípnou hladem a zimou a ti produktivní budou pořád pracovat 8 hodin denně. Jen při výrobě čtyřnásobného množství aut těch produktivních lidí bude 4 x více, než v případě Vaše "bezdaňového ráje".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Richard Fuld | 20. 6. 2017 17:31 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 12:35

Pořád nechápete, že pokud se Vám splní sen o tom, že 90% neproduktivních nebude mít za co nakupovat to, co těch 10% produktivních vyprodukuje, tak těm produktivním klesnou tržby o 90%, což znamená pravděpodobně jejich okamžitý bankrot. :-)

Dnešní produktivní neberou současnou situaci jako morálně, či ekonomicky nepřijatelnou. Jim je jedno, jestli svou produkci prodají "neproduktivnímu" úředníkovi, nebo produktivnímu soustružníkovi z ČKD. Naopak dnešní produktivní jsou šťastní, že mají takovou výsadu, že mohou produkovat pro takové množství spotřebitelů, tedy i pro ty neproduktivní, protože pokud by se naplnily ty Vaše scénáře, tak by na tom ti produktivní nebyli ekonomicky o nic moc lépe, než ti neproduktivní.

A myslíte si, že by nějaký "neproduktivní" úředník neměnil svou pozici např. s majitelem továrny produkující zboží pro 100% obyvatelstva? Jasně, že ANO! Určitě by se rád stal tím produktivním majitelem takové produkční firmy, a to že "musí živit" armádu neproduktivních, by mu jen stěží vadilo. :-)

A myslíte si, že dnešní produktivní majitel produkční firmy by se rád a ochotně vzdal své továrny (či 90% aktiv, která ta továrna vlastní) jenom proto, že se mu zdá nespravedlivé, že jeho továrna produkuje a za peníze prodává své zboží i dětem, důchodcům, úředníkům..., tedy všem těm, co je považujete za neproduktivní? Jasně, že NE! Byl by blázen. Stejný blázen jako jste Vy! :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Capouch | 21. 6. 2017 02:26 | reakce na Richard Fuld - 20. 6. 2017 17:31

Když dá otec synovi sto korun a syn otci za ně koupí karton piv, tak stoupne otcův blahobyt o karton piv?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 07:53 | reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 02:26

Stoupnou trzby producenta piv, ktery by ten karton neprodal, pokud by si syn na něj nepujčill. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Martin Risik | 21. 6. 2017 22:13 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 07:53

A keď tomu producentovi zoberú 100 korún a rozdajú to zákazníkom, ktorí si za to kúpia dokopy kartón pív, tiež mu stúpne blahobyt? Veď predsa má tržbu...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 19:21 | reakce na Martin Risik - 21. 6. 2017 22:13

Proč z toho děláte bramboračku? :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zdeněk Suchý | 21. 6. 2017 10:14 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 07:53

Nejenom Bastiata, ale i Rothbarda a spoustu dalších :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 21. 6. 2017 09:45 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 07:53

Hele pane, přečtěte si konečně Co je a co není vidět od Bastiata.
Abyste nám pořád netvrdil, že základem bohatství je spotřeba. Abyste pořád netvrdil, že zvýšíme-li spotřebu, budeme bohatí. Budeme akorát tak rozežraní. :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 11:50 | reakce na Michal Mrozek - 21. 6. 2017 09:45

Hele pane, konečně si uvědomte, že je třeba obojí, produkce i spotřeba. Bez spotřeby si svou produkci může každý producent narvat akorát do špic. A ekonomické bohatství se spotřebou souvisí. Těžko považovat za bohatého člověka, který nic nespotřebovává, bez ohledu na to jaký má majetek. Život takového člověka se prakticky neliší od ultrachudého člověka z Afriky.

Takže zvyšováním spotřeby roste samozřejmě i bohatství a ekonomická síla dané ekonomiky, protože současně roste i schopnost produkovat větší objem spotřebovávaných statků. Vždy bude dost ochotných producentů, kteří rádi uspokojí rostoucí poptávku. Hůř na tom ale budou vždy producenti, kterým poptávka po jejich produkci klesá (z jakéhokoliv důvodu).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Michal Mrozek | 21. 6. 2017 12:45 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:50

Samozřejmě nepopírám, že vyrábět je třeba to, oč je zájem, takže tyhle řeči jste si mohl odpustit. Spotřebu pasujete na prvotní a základní stavební kámen prosperity, což je prostě ekonomická kravina. V otázce, co bylo první, zda bohatství nebo spotřeba, říkáte spotřeba. A to je blbost, protože je zřejmé, že člověk (firma) musí něco užitečného udělat, vyrobit a poskytnout službu, pak teprve dostane zaplaceno a stává se z něj (ní) někdo bohatší. Toto je základní model. A pak teprve může začít spotřebovávat. Takže vaše premisa, že první a nejdůležitější pro prosperitu je spotřeba, je blbost. Model: Spotřebovávám, spotřebovávám a najednou jsem bohatý, prostě nefunguje. K prosperitě se nelze projíst a prospotřebovávat. Bohatý dle vaší definice je ten, kdo má nejvíce statků a je vám naprosto jedno, jak je zadlužený. Dluh, který má, jeho statky sráží hodně dolů, a klidně se může stát, a pravidelně se stává, že takto (dle vaší definice) bohatý člověk se dostane do exekuce, přijdou exekutoři a zabaví mu vše, co měl. A vy mu pořád budete tvrdit, že je bohatý. Vaše definice jdou hodně šejdrem. Tak si konečně přečtěte i něco jiného než jen praxí znehodnocenou teorii od Marxe. :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 18:15 | reakce na Michal Mrozek - 21. 6. 2017 12:45

"Samozřejmě nepopírám, že vyrábět je třeba to, oč je zájem, takže tyhle řeči jste si mohl odpustit." No nemohl, protože Vy se pořád tváříte, že jediné co je ekonomika potřebuje, je produkce. A jste to Vy, kdo produkci pasuje na první místo. Já naopak tvrdím, že toto dilema "co bylo první jestli nabídka nebo poptávka" nemá jediné řešení a že někdy je na počátku nabídka a jindy je na počátku poptávka. Je to obdobně řešitelný problém jako ten s vejcem a slepicí.

Typická situace, kdy je nejprve poptávka a pak teprve nabídka je například v případě individuální zakázkové výroby financované zákazníkem na dluh. Zákazník zatím nic nevytvořil, jen si půjčil peníze a s těmi jde za nabízejícím, který teprve k předmětné poptávce vytvoří nabídku. Nebyla-li by poptávka, nebyla by ani předmětná nabídka.

Triviální tvrzení, že aby mohlo být něco spotřebováno musí to být nejprve vyrobeno a nabídnuto, na uvedeném nic nemění. Stejně tak je totiž možné tvrdit, že aby bylo něco vyrobeno a následně spotřebováno, musí to někdo od výrobce poptat a pokud nebude, kdo by to poptal (typicky proto, že kupující na to nemá peníze), tak to nebude ani vyrobeno.

A nikdo netvrdí, že spotřebou může právě spotřebovávající jedinec zbohatnout. Bohatne vždy producent a tím více, čím více toho vyprodukuje a čím více toho spotřebitelé spotřebují. A zde je třeba si uvědomit, že spotřebitel může být (a často je) i zároveň v roli producenta, takže nakonec může v důsledku růstu spotřeby i celek. Ostatně i to že spotřebováváte Vás činí bohatým. Když si koupíte jachtu a budete na ní brázdit moře, lidé kteří Vás uvidí Vás budou zpravidla PRÁVEM považovat za bohatého. Pokud si miliardář zajde na polévku do bufetu na stojáka, nebude působit dojmem bohatého člověka. :-)

Větší objem produkce = větší vybrané daně = větší poptávka = větší produkce .... Tato může bohatnout společnost díky růstu spotřeby, která ale automaticky znamená růst produkce. Jsou to spojené nádoby. Pokud Vám nevadí věta, že růst produkce může vést k růstu bohatství, pak tím automaticky musíte akceptovat i skutečnost, že samotný růst produkce k růstu bohatství nevede, pokud není provázen i adekvátním růstem spotřeby.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Michal Mrozek | 22. 6. 2017 07:59 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 18:15

Citace - Richard Fuld / 21.06.2017 18:15

"Když si koupíte jachtu a budete na ní brázdit moře, lidé kteří Vás uvidí Vás budou zpravidla PRÁVEM považovat za bohatého. Pokud si miliardář zajde na polévku do bufetu na stojáka, nebude působit dojmem bohatého člověka. :-)"


Tahle myšlenka věrně dokresluje způsob uvažování. Jde vám o to nějak vypadat, působit. Nic špatného na tom není, ale také v tom není žádná prosperita. Může to být jen jedna velká nafouknutá bublina, která může velmi rychle splasknout. Viz můj příklad s exekucí na majetek, například na jachtu. Ve skutečné prosperitě nejde o vystrkování ramen, okázalé vystavování majetku na odiv. Celý systém, který tady dlouhodobě prezentujete, je přesně o tom stejném uvažování: Působit dojmem, a to čehokoliv. Například dojmem prosperity. A libertariánům jde o skutečnou prosperitu, dojem jde až následně a není tolik podstatný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:00 | reakce na Michal Mrozek - 22. 6. 2017 07:59

Tuhle Vaši kritiku bez výhrad beru. Uvedený aspekt ale nebyl těžištěm mého příspěvku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Michal Mrozek | 21. 6. 2017 19:49 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 18:15

Povídejte si, co chcete. :)
Klidně popisujte standardní nabídkovo poptávkový model, o tom tady spor nebyl. Spor byl o významu spotřeby, kterou dáváte na stejnou úroveň s produkcí něčeho hodnotného. To je ekonomicky blbost. Spotřeba má tu roli, že je třeba vyrábět to, co je poptávané. Její role tady končí a nemá podíl na zvyšování prosperity. Pokud navíc uvažujeme, že je zde plné tržní prostředí, pak můžeme uvažovat o tom, že spotřebu můžeme z dalších myšlenek naprosto vyloučit, protože předpokládáme, že vše vyrobené je i vzápětí beze zbytku spotřebováno. Aha - já zapomněl, že jste nečetl toho Bastiata... :D Tak si ho konečně přečtěte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:09 | reakce na Michal Mrozek - 21. 6. 2017 19:49

Ale já nepropaguji žádný nabídkovo poptávkový model. Naopak Vám vysvětluji, že tady žádný universální model nemůže fungovat.

"Spotřeba má tu roli, že je třeba vyrábět to, co je poptávané. Její role tady končí a nemá podíl na zvyšování prosperity. "

Takže když lidé z nějakého důvodu (ekologického, náboženského ...) omezí svou spotřebu o 30%, tak produkce neklesne o 30%, zaměstnanost neklesne a společnost bude pořád stejně bohatá a výkon její ekonomiky bude pořád stejný?

A když lidé z jakéhokoli důvodu navýší svoji spotřebu o 30%, produkce (nabídka) na to nezareaguje navýšením produkce, zaměstnanost nestoupne a výkon ekonomiky bude pořád stejný?

V obou případech nedojde ke změně bohatství dané společnosti? Opravdu ne?

A stejně tak uvedený příklad mohu modifikovat tak, že nabídka přijde s novým produktem apod. I ze strany nabídky to může fungovat stejně. Je jedno jestli iniciativa přijde ze strany spotřebitelů nebo producentů. Tržní síly vždy náležitou reakci zajistí.

Jinak s předpokladem, že vše vyrobené je automaticky bezezbytku spotřebované kalkulovali i komunisti. Ani plné sklady neprodejného zboží je z omylu nevyvedly. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 22. 6. 2017 13:30 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 12:09

Vašim uměním je rozmělňovat diskusi, aniž byste se zaměřil na to, co je podstatné. Těžko říct, zda je to umění, anebo spíše záměrné zamlžování, abyste se vyhnul odpovědím. Opět prezentujete běžně přijímané ekonomické pravdy, které nikdo nenapadá ani nevyvrací. A korunu dáte tomu tím, že "plně tržní prostředí" (o kterém jsem mluvil) rázem nahradíte "komunisty, kteří též kalkulovali s plnou spotřebou". Za komunismu žádné plně tržní prostředí už z definice existovat nemohlo. :)

Osvěžím vám paměť: Původně jste hovořil o tom, že pokud nakoupí ti neproduktivní, pak tím zvyšují bohatství firmy. Pomíjel jste přitom fakt, že neproduktivní (ti co nic nevytvoří, jen mají k dispozici zničehonic natištěnou měnu) skutečně nic nevytvoří. To, co nabídnou, tedy samo v sobě nemá žádnou hodnotu. Firma pak odevzdá své výrobky a získá dubové listí (slovy pana Altmana). Tomu vy říkáte zvýšení bohatství. Dubové listí nicméně hodnotu stále nemá, takže šlo vlastně o krádež (krádež to byla ve chvíli, kdy si jej natiskli či natrhali) a firma přišla o bohatství takovouto transakcí. V reálu se ovšem natisknou bankovky a ona krádež se rozmělní v celém měnovém systému země prostřednictvím inflace. Ztrácejí všichni účastníci tohoto systému a v plusu jsou z celkového pohledu pouze ti neproduktivní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 19:30 | reakce na Michal Mrozek - 22. 6. 2017 13:30

Ale to už jsme u úplně jiné diskuze, a to o podstatě účetních peněz, které Vy máte za dubové listí. :-)
Abychom se vyhnuli sofistikované odborné diskuzi navrhuji jednoduchá a praktický způsob jak otestovat Vaše smělé tvrzení. Vezměte to "dubové listí" s vyznačeným souhrnným nominálem třeba 100 000 a zatopte si s nimi v kamnech. Pokud to nejste ochoten udělat, pak zřejmě zde zřejmě tvrdíte něco úplně jiného, než co ve skutečnosti sám považujete za pravdu.

Když od tohoto Altmanova teorému o dubovém listí odhlédnete, tak pochopíte, že mám pravdu. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 22. 6. 2017 20:30 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 19:30

Kdepak, jsme stále u jedné a též diskuze. Chcete se vyhnout odborné a sofistikované diskuzi? Proč? Pokuste se třeba vyvrátit to, čím ve skutečnosti je inflace - prachobyčejnou krádeží.

Z jedné strany mi doporučujete zatopením v kamnech a z druhé strany v každé druhé odpovědí dáváte radu: "Tak se odstěhujte jinam, když vám tento systém nevyhovuje." Stále znovu hovoříme o tom, že tento systém je vynucený, vnucený, i tomu, kdo ho nechce. Nelze z něj uniknout. A v rámci tohoto systému mi tvrdíte, že si mám spálit bankovky. :D I tu znehodnocovanou měnu bych si měl ještě spálit. Vy jste vážně komik. :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 15:04 | reakce na Michal Mrozek - 22. 6. 2017 20:30

Co je to za demagogické bláboly? Napsal jste, že mi moje konstrukce vychází jen proto, že člověk dostane za svou produkci zaplaceno dubovým listím. Jinými slovy, že moje konstrukce nefunguje proto, že účetní peníze mají hodnotu dubového listí. To je Vaše tvrzení a já jsem Vám nabídl, abyste toto své stvrzení obhájil tím, že se k těm penězům zachováte jako k dubovému listí. :-) Nic takového, abyste pálil své peníze Vám samozřejmě nedoporučuji. Jen jsem chtěl, abyste si uvědomil, že Váš JEDINÝ argument proti mé konstrukci je čirý NESMYSL.

No a na konec jste se rozhodl tuto diskuzi odklonit jiným směrem, jiným blábolem o inflaci.
Inflace není krádež. Peněžní inflace je projevem fungování tržního prostředí. Je ukazatelem toho, v jaké míře jsou v ekonomice poskytovány nové úvěry a v jaké míře jsou staré úvěry spláceny. Vyšší peněžní inflace může vlivem tržních sil způsobit růst cen (oslabení kupní síly peněz). Tento tržní vliv je obvykle kompenzován úrokem, růstem mezd a důchodů. Žádná krádež zde neprobíhá. A i kdyby probíhala, na funkčnost mé konstrukce to nemá žádný relevantní vliv.

Ale vraťme se k té mé konstrukci a tomu Vašemu dubovému listí radši. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 21. 6. 2017 12:36 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:50

Každý člověk spotřebovává - musí jíst, pít, šatit se, někde bydlet....

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:10 | reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:36

No a jak to dopadá na mnou uvedené?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza Burdík | 20. 6. 2017 21:40 | reakce na Richard Fuld - 20. 6. 2017 17:31

"A myslíte si, že by nějaký "neproduktivní" úředník neměnil svou pozici např. s majitelem továrny produkující zboží pro 100% obyvatelstva? Jasně, že ANO! Určitě by se rád stal tím produktivním majitelem takové produkční firmy, a to že "musí živit" armádu neproduktivních, by mu jen stěží vadilo. :-)"

Tak proč to nedělají? Proč roste počet úředníků? Přitom každý úředník může založit/koupit firmu/továrnu a dělat něco užitečného pro ostatní?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 07:51 | reakce na Honza Burdík - 20. 6. 2017 21:40

Vy jste snad někdy viděl majitele velké firmy, který by nabídl nějakému úředníkovi svou firmu k bezplatnému převzetí z toho důvodu, že jeho produkci nakupují převážně neproduktivní úředníci, děti a důchodci? :-) Já tvrdím, že pokud by tak učinil, tak malokterý úředník by váhal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Honza Burdík | 21. 6. 2017 08:16 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 07:51

Mám za to, že k tomu došlo v roce 1945 a 1948...
Málokterý úředník váhal, jen asi názor majitelů podniků se trochu lišil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 11:53 | reakce na Honza Burdík - 21. 6. 2017 08:16

Ne, ne. Tato situace se nedá s mnou naznačenou vůbec srovnávat. Já píši o DOBROVOLNÉM nabídnutí továrny z důvodu, že se majiteli příčí "živit" neproduktivní "živly". :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 20. 6. 2017 20:08 | reakce na Richard Fuld - 20. 6. 2017 17:31

Ten majitel továrny ten problém samozřejmě řeší - jak jen to nejvíc jde, jak jen mu dovoluje jeho kreativita a statečnost. Daňovou optimalizací, korunovými dluhopisy, offshore firmou v daňovém ráji, nákupem ztráty jiné firmy, atd...

A znovu: produkovat pro někoho, kdo si na ten nákup bere peníze z mé kapsy, není žádná výsada. Znovu se zamyslete, jak by to vypadalo, kdybychom si odmysleli (v podstatě abstraktní) peníze a viděli pouze ty reálné toky hodnot (ala barter). Za co by pak nakupovali ti neproduktivní?

Továrník dnes samozřejmě s radostí prodá část své produkce neproduktivnímu byrokratovi, protože ten byrokrat neokrádá jen jeho, ale všechny. Okrádá penzisty DPHčkem a spotřebkou, okrádá maminky na DPH za plenky, okrádá majitele psů i nemovitostí, atd... A okrádá samozřejmě i toho továrníka, ale pokud ten může byrokratovi (často nadhodnoceně, pokud jde o státní zakázku) prodat část své produkce za peníze, které ten byrokrat ukradl penzistům, zaměstnancům, živnostníkům, atd... tak je samozřejmě happy. Ale to nic nemění na faktu, že to je svinstvo a také to nic nemění na faktu, že kdyby ten byrokrat nesměl krást, ani padělat/tisknout, tak by si nic nekoupil a produktivním by tím (ačkoli tomu nevěříte) žádná škoda nevznikla - naopak by ušetřili.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Richard Fuld | 21. 6. 2017 12:01 | reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 20:08

"Ten majitel továrny ten problém samozřejmě řeší - jak jen to nejvíc jde, jak jen mu dovoluje jeho kreativita a statečnost. Daňovou optimalizací, korunovými dluhopisy, offshore firmou v daňovém ráji, nákupem ztráty jiné firmy, atd..." Tím samozřejmě majitel žádný problém neřeší, protože když se vybere málo daní, tak si stát peníze "natiskne" a těm neproduktivní ty peníze rozdá, ať už majitel továrny chce, nebo ne? A ti lidé ty peníze za jeho produkci utratí, ať už producent chce, nebo ne. :-)

Když si odmyslíte peníze, vrátíte se do středověku a zahodíte tím největší vynález, který kdy člověk učinil, možnost tvořit účetní peníze z dluhu. :-) Ekonomický a technický, vědecký pokrok by v takovém případě šel zřejmě šnečím tempem, ale hlavně že byste neměl pocit nespravedlnosti, že musíte živit neproduktivní nemakačenky. :-) I ta Vaše spravedlnost a svoboda něco stojí a není to vůbec málo. :-) Jak říkám optimum je někde uprostřed, kde ani spravedlnost a svoboda nejsou 100%-tní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 21. 6. 2017 12:17 | reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 12:01

> optimum je někde uprostřed, kde ani spravedlnost a svoboda nejsou 100%-tní

To je jako říct "Slečno, my vás tady s klukama teďkonc sice znásilníme, ale nevyrazíme vám u toho ani jeden zub, ať z toho taky něco máte".
Žijete v bludu, pane Fulde.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:14 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 21. 6. 2017 12:17

Právě ten Váš příklad Vás kvalifikuje na to, abych o Vás mohl říct, že žijete v bludu. S primitivní demagogií neuspějete. :-)

Problém je v tom, že svoboda a spravedlnost nejsou objektivní konstantní pojmy, které 100% občanů vnímá stejně. Proto mluvit o dosažení 100% spravedlnosti a svobody je jednoduše holý nesmysl. To, co je pro někoho spravedlivé je pro jiného nespravedlivé. Absolutní svoboda jednoho jednotlivce téměř 100% naruší absolutní svobody jiných jednotlivců.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 21. 6. 2017 12:19 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 21. 6. 2017 12:17

P.S.: Nehaňte mi středověk. Mám středověk rád.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:14 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 21. 6. 2017 12:19

Je to na Vašich názorech vidět. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK