Diskuze: Marek Orko Vácha: Máš rozum od Boha, tak s ním koukej pracovat

Radek Štencl|2. 5. 2017 12:51

Zaráží mne, že není v této zajímavé diskuzi zmíněn mechanismus symbolických světů přednesený Bergerem a Luckmannem v Sociální konstrukci reality.

Podíváme-li se touto optikou na zřízení světa a souhlasíme-li, že je nakonec potřeba symbolického světa pro každého jedince antropologickou nutností, je velmi snadno pochopitelné proč dochází k názorovým a válečným konfliktům nejen mezi náboženstvími, ale i mezi skupinami lidí stejného vyznání. Je to vždy střet symbolických světů, v kterých jediných víra, jednání a život jedince dává smysl a jiné takové světy smysl existence nabourávají.

Tedy platí to, že i ateista věří. Ve svůj symbolický svět, který mu dává smysl. Ten jen není definován, popsán a vyučován žádnou institucí.

Josef Fraj|1. 5. 2017 11:33| reakce na Jan Capouch - 30. 4. 2017 19:34

Když Mises vydal v roce 1927 svůj Libralismus, tak tam ještě operuje s malým nebo minimálním státem. Je zřejmé, že tato jeho teze je v rozporu s ostatními částmi té knihy. Tento rozpor odstranil Rothbard a později Hoppe, když ve svých pracech upozornili, že minimální stát, tedy minimální monopol, je pojmová kontradikce. Pokud je mně známo, tak i Mises tuto námitku uznal. Trochu zjednodušeně řečeno, KL se díky Rothbardovi přeměnil v ancap.

Alexander Novotka|30. 4. 2017 21:37| reakce na Jan Capouch - 29. 4. 2017 21:04

Sorry jako, ale o tom opravdu nebyla řeč.
Jak může nést odpovědnost teologie, celkem nechápu, ale u církve se shodneme.
Staletí zvrhlých papežů jsou prostě realitou, odpovědností teologie to nepopřete. Myslím, že jste se trochu zamotal do vlastních tvrzení, není mým cílem tento stav prohlubovat a proto považuji tuhle diskusi za ukončenou.

Michaela Ďurčová|30. 4. 2017 20:15| reakce na Jan Capouch - 30. 4. 2017 19:38

Myslím, že jste nezmínil to podstatné:
Hitler byl rovnostář, socialista a extrémní nacionalista, byl proti Židům a Slovanům, paktoval se s muslimy.
Vy z defenzivní pozice hlásíte "Buď my nebo oni" vzhledem ke kulturám, které odmítají křesťansko-židovské hodnoty (a vyžadují pro sebe na našem území paralelní právo).

Jan Capouch|30. 4. 2017 19:38| reakce na Josef Fraj - 30. 4. 2017 17:37

Hitler byl abstinent, vegetarián, neměl rodinu, přátele, taky sloužil v armádě....

Jan Capouch|30. 4. 2017 19:34| reakce na Josef Fraj - 30. 4. 2017 17:39

Poučte mne. Klasičtí liberálové byli minarchisté, ne ankapáci.

Josef Fraj|30. 4. 2017 17:39| reakce na Jan Capouch - 29. 4. 2017 20:49

Máte v tom bordel. Další kdo kritizuje něco o čem nic neví.

Josef Fraj|30. 4. 2017 17:37| reakce na Jan Capouch - 29. 4. 2017 20:59

Přemýšlím jestli se v něčem lišíte od Hitlera.

Jan Capouch|29. 4. 2017 23:04

Hudební vložka:
https://www.youtube.com/watch?v=-pxRXP3w-sQ

a s textem:
https://www.youtube.com/watch?v=HqG1Dh36-6s

Jan Capouch|29. 4. 2017 21:34| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2017 10:54

V tom nejsme ve sporu.

Jan Capouch|29. 4. 2017 21:04| reakce na Alexander Novotka - 28. 4. 2017 22:19

Za většinu z těchto vejlupků nenese odpovědnost církev a teologie, jako spíš římská šlechta a politika.

Jan Capouch|29. 4. 2017 21:02| reakce na pavel kratochvil - 28. 4. 2017 20:26

Ustaly lupičské nájezdy. Gustav II. vedl válku stejným způsobem, jako jiná knížata.

Jan Capouch|29. 4. 2017 20:59| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2017 10:58

Jenže bez náboženství by žádná Konstantinopol nestála. A mimochodem, jak souvisí vydrancování Cargradu s náboženstvím? Že Řekové byli ortodoxní a křižáci katoličtí? Benátčané udělali ve velkém totéž jako když indiánský kmen sebere jinému loviště. Ve třicetileté válce šlo o zastavení hegemonie Habsburků a náboženské rozdíly tomu jen dávaly "šťávu". Kathaři byli rozvratný element a dostali, co si zasloužili. A pogromy na židy byli většinou motivovány majetkově, a důležitější než náboženství bylo to, že se židé nemohli účinně bránit.

A propos, židé. Nejsilnější argument pro existenci Boha. Nepřijde Vám zvláštní, že ze všech těm mocných starověkých národů se dnešní doby dožil právě Vyvolený národ Boží?

Jan Capouch|29. 4. 2017 20:49| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2017 11:03

To přece není pravda. Klasičtí liberálové tvrdí, že stát by měl vymáhat dodržování smluv, a jinak by měl lidi nechat na pokoji. Proti principům KL je, pokud by ŘKC využívala státního aparátu k ovládání společnosti.
A náboženství není věc jednotlivce, je to naopak velmi zásadní společenská záležitost.

Michal Mrozek|29. 4. 2017 18:14| reakce na pavel kratochvil - 28. 4. 2017 20:57

K posmrtnému životu říká Vácha: "Ve vzkříšení těla věřím, v tom smyslu, že můj život, život tohoto konkrétního Marka Váchy bude nějak pokračovat. Jak přesně bude život po smrti pokračovat, to nikdo neví."
Co podle vás vynechal? Mi to přijde dost výstižné a jasné. Pátráme po něčem, co je nedokazatelné, subjektivní (zeptejte se někoho, kdo přežil klinickou smrt...).

Kdy vznikne duše, tu problematiku téhle otázky popisuje ve své čtvrté odpovědi. Pokud chce někdo slyšet, že je to tehdy a tehdy, pak Vácha naznačuje, že se tomu konkrétnímu určení raději vyhýbají, protože to není jednoznačné. Je špatné říct, že přesně nevíme? Vy to víte? Musí to nutně vědět papež?

Dogmata: "Určitým náznakem, že je něco špatně mohlo signalizovat i to, že jste je našel na tom dosti obskurním serveru." Z nějakého serveru si tazatel stáhl tzv."dogmata" katolické církve. Také k tomu se vyjadřuje dost rozsáhle a vysvětluje, co dogmata jsou, jak se utvářela, že se na některá dosti podstatná zapomnělo atd.atd.. Pořád zůstáváme lidmi, stačí-li vám tato odpověď. Nevíme vše. Chybou je myslet si, že třeba já, vy, Vácha nebo Matka Tereza mají jedinou pravdu a nikdy se nemýlí.

Na mně působí naopak příčetně a rozumně a rád si na jeho kázání zajdu, pakliže budu mít na to čas a prostor. Fakt je ten, že některými otázkami jej tazatel docela naštval a v některých odpovědích je to pak znát. Ale vůbec se tomu nedivím...

Michaela Ďurčová|29. 4. 2017 17:49| reakce na Jiří Zajíc - 29. 4. 2017 16:46

Líbí se mi Váš příspěvek a ráda bych se zeptala: proč(nebo jak jste k tomu dopěl) důsledkem toho, že něco je(existuje) je NUTNOST existence něčeho bytím nepodmíněného?

Jiří Zajíc|29. 4. 2017 17:42| reakce na Mirek Tomoransky - 27. 4. 2017 23:03

Na té vaší poznámce je pravdivé to, že někteří ateisté - totiž ti, z nichž se nestali lidé cyničtí a dokáží tedy dál usilovat o něco opravdu dobrého - vykazují značnou osobní sílu. odkud ji SKUTEČNĚ získávají, je ale už zásadní otázka - i pro takového ateistu :-)
Tvrdit, že ateismus je "přijmutí reality", zatímco víra v Boha je "odmítnutím reality", je ale příliš mimo realitu :-)
A Vaše vysvětlení "Náboženství existuje ze dvou důvodů. Jedněm pomáhá odmítnou realitu a druhým dává moc ty první ovládat." dobře ukazuje, že jste se tématem zatím nijak vážně nezabýval.
To byste totiž zjistil, že náboženství obecně je důsledkem určitých zkušeností, které se vyskytují v lidstvu už tisíce let a charakterizuje je naprostá mimořádnost. Jsou to zkušenosti se světem vnitřním i vnějším. Podstatné je, že jsou s čímkoliv, co člověk běžně zná, nesouměřitelné. První soubornou studii k tomu napsal Rudolf Otto: Posvátno. Zevrubně se tím pak zabýval zakladatel novodobé psychologie William James (česky to vyšlo jako Druhy náboženské zkušenosti). zásadně o tom pojednává i Carl G. Jung či Viktor E. Frankl).
Odmítnutím reality se jeví dalek spíše ateismus - který redukuje realitu jen na smyslově zachytitelné a přírodními vědami zkoumatelné jevy. To je ale naprosto iracionální redukce reality. Zvlášť v době, kdy existuje už celá řada (tisíce) odborných studií OBOE - tedy mimotělních pobytech (nejen v souvislosti s NDE).

Jiří Zajíc|29. 4. 2017 16:46| reakce na Dalibor Pešek - 27. 4. 2017 11:43

Vytýkáte Orkovi, "nepřesnosti", ale sám se jí tu hned dopouštíte:
Orko netvrdí, že "věřící vidí ve všem nějaký smysl", nýbrž že Bůh garantuje pro věřícího smysl i tehdy, když ho (věřící) momentálně NEVIDÍ. Jak správně píšete - "zná ho jen Bůh". Ale právě to je zásadní.
V podstatě přece víra není přesvědčení, že je (nějaký) bůh - (to je triviální důsledek toho, že vůbec něco je - a tedy je nutné, aby něco bylo bytím nepodmíněným = bohem).
Víra je důvěrou ve SMYSL i tehdy, když ho nevidím, neboť důvěřuji v Boží lásku navzdory tomu, co se děje a zdá se nesmyslným. A to může garantovat jen Bůh, kterému nejsme lhostejní.

Josef Fraj|29. 4. 2017 11:03| reakce na Jan Capouch - 27. 4. 2017 23:43

Klasičtí liberálové neuznávají ani stát ani cirkev. Náboženství je věc každého jednotlivce, jestli se ale nábženská organizace, jako je například ŘKC snaží ovládat celou společnost, jak to činila do VFR a ráda by to činila opět, tak to je proti principům KL.

Josef Fraj|29. 4. 2017 10:58| reakce na Jan Capouch - 28. 4. 2017 22:22

>> "K čemu je náboženství? Aby dalo životu řád a aby spojovalo lidi dohromady. "

To asi myslíte vydrancování Konstantinopole, 30ti letou válku, vyvraždění desítek tisíc katarů, pogromy na židy atd atd atd atd

Josef Fraj|29. 4. 2017 10:54| reakce na Jan Capouch - 28. 4. 2017 22:25

Jestli to nebude tím, že pro muslimy jsou křesťané podřadná kultura. Něco jako Vikingové pro křesťany vašeho typu.

Jan Capouch|28. 4. 2017 22:25| reakce na Petr Bárta - 28. 4. 2017 15:53

Tak to vidí muslimové. To, jak zatočili ve dvacátém století s křesťany na Blízkém východě mne samozřejmě děsí, protože tak můžou dopadnou naši vnuci. Osud Libanonu varuje.

Jan Capouch|28. 4. 2017 22:22| reakce na Mirek Tomoransky - 28. 4. 2017 16:33

K čemu je náboženství? Aby dalo životu řád a aby spojovalo lidi dohromady.

Některé židovské modlitby smí provádět pouze minjan, tedy deset dospělých mužů. Kdesi ve štetlu se snaží Davidovitz dát minjan dohromady, ale ať počítá, jak počítá, jeden chybí. V nouzi nejvyšší si vzpomene na souseda a povídá mu: "Ty, Abrahamowitz, ty tu přece máš dospělého syna, nemohl by za námi přijít?" "Cože, můj syn? Takový ateista?! Cožpak věří v Boha?" "Poslouchaj, Abrahamovitz, kdo po něm chce, aby věřil v Boha? Já jen chci, abychom se mohli řádně pomodlit!".

Alexander Novotka|28. 4. 2017 22:20| reakce na Jan Capouch - 28. 4. 2017 12:44

A mimochodem Alexandr VI. je Rodrigo Borgia, ne Alexandr Borgia.

Alexander Novotka|28. 4. 2017 22:19| reakce na Jan Capouch - 28. 4. 2017 12:44

Chtěl jste "někoho dalšího", nikoli někoho kdo byl "souzen a odsouzen církví". Vlastně je jich mnohem víc než Alexandr VI. a Jan XII., Vaše otázka je v lepším případě řečnická, v tom horším zavádějící.

pavel kratochvil|28. 4. 2017 20:57| reakce na Michal Mrozek - 28. 4. 2017 19:57

Vyhnul se odpovědi na otázku posmrtného života, na otázku, kdy tedy vznikne duše, která dogmata že to vlastně platí a kdy. V rozhovoru pan Vácha působí spíš jako nějaký panteista, dost bych se divil. kdyby se odvážil takhle promluvit při kázání

pavel kratochvil|28. 4. 2017 20:26| reakce na Jan Capouch - 28. 4. 2017 14:33

Zrovna Gustaf Adolf je spíše důkazem, že útoky Seveřanů s přijetím křesťanství rozhodně neustaly..

Michal Mrozek|28. 4. 2017 20:05| reakce na Robert Antonio - 27. 4. 2017 14:42

To jsou dle mého názoru dost rozdílné věci. Nevnímáte žádný rozdíl mezi totálním odmítnutím absolutních hodnot ("rodina? nenechte se vysmát, to je dávno překonané klišé") a mezi zpochybněním, které hledá jinou cestu aniž by totálně shodilo stávající náhled na věc ("ale co když je to ještě trochu jinak?")? Pochybování může být nabubřelé a povyšující se, na druhou stranu může být chápavé a pochybující i samo o své pochybnosti, bez povyšování se a prosté onoho nekompromisního postoje...

Michal Mrozek|28. 4. 2017 19:57| reakce na pavel kratochvil - 27. 4. 2017 21:50

To je velmi stručné vyjádření k dost obšírnému dialogu. Můžete specifikovat, co vám připadá pokrytecké? Ono hodně často, pokud mají diskutující každý jiný styl uvažování, to může na první pohled vypadat, že jedna strana neodpovídá. Ve smyslu rčení "ty o voze, já o koze". Já tam odpovědi docela nalézám. :)

Mirek Tomoransky|28. 4. 2017 16:33| reakce na Jan Capouch - 28. 4. 2017 09:56

Aha, já z vašeho příspěvku pochopil, že ateisté jsou ti, kteří potřebují antidepresiva a oni to jsou nakonec i věřící, kteří je používají. Taky kouří, konzumují alkohol, podvádí a vraždí. K čemu tedy to náboženství vlastně je?