Diskuze: Marek Orko Vácha: Žijeme v šestém vymírání

Robert Antonio|24. 6. 2018 10:09| reakce na pavel kratochvil - 26. 4. 2017 21:02

Ano. Ale ani v soukromých rezervacích nesmíte prodávat rohovinu z nosorožců, byť přirozeně uhynulých. Protože nějakou pomazanou hlavu napadlo, že plošný zákaz obchodu s nosorožčí rohovinou je cool a trendy. A nosorožci vymírají dál.

Michaela Ďurčová|27. 4. 2017 01:10| reakce na Jan Altman - 26. 4. 2017 20:34

Souhlas, říkám, je to jen úhel pohledu. Malta lidnatější než Bangladéš, Nizozemsko lidnatější než Indie...

A ano, je to věc těchto států, ale taky trochu naše. Epidemie spalniček(zavírají se celá oddělení nemocnic), hepatitidy A(která v Evropě neexistovala, pár jedinců z letní dovolené se izolovalo snadno), zvýšený výskyt štěnic, svrabu...všechny tyhle záležitosti jsme měli zmáklý, ale se zvyšující se hustotou obyvatel se to začíná komplikovat.

pavel kratochvil|26. 4. 2017 21:22

Škova že tak erudovaný člověk jako pan Vácha naskočil na nesmyslnou alarmistickou vlnu a šíří nesmysly. Zmiňovaný Living Planet Report je minimálně dost neprofesionálně, jednostranně a tendenčně sepsaný, ne li něco hůře.
Tvrzení, že nikdy v historii Země neprobíhalo vymírání tak rychle a masově jako dnes je totální nesmysl a lež. Za prvé to nikdo nemůže vědět a za druhé pokud chce pan Vácha srovnávat dnešní dobu třeba s tím co následovalo po dopadu asteroidu Chicxulub, tak dost pochybuji o jeho příčetnosti.
Názorné počtení, jak to tenkrát vypadalo je třeba tady http://www.osel.cz/9310-posledni-den-druhohor.html
Pokud by to někoho zajímalo, tak něco o tom, jak je na tom divoká příroda ve vztahu k civilizaci je třeba tady http://www.rationaloptimist.com/blog/wealth-and-wildlife/

pavel kratochvil|26. 4. 2017 21:02| reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 11:41

To už se ukázalo dávno. Nejlepší africké rezercace jsou ty soukromé s řízeným lovem. Nejlepší enklávy vzácných ptáků v Británii jsou tam, kde se provozuje sportovní lov

Jan Altman|26. 4. 2017 20:34| reakce na Michaela Ďurčová - 26. 4. 2017 18:36

Michaela Ďurčová|26. 4. 2017 18:36| reakce na Jan Altman - 26. 4. 2017 17:20

Je to sice otázka vkusu, ale Evropa už je docela nacpaná. Německo, Britínie, Nizozemsko, Belgie, Malta...jsou v hustotě někde na úrovni Pákistánu. A pokud se sníží hygienické standardy, budou mít problém. Krysy, štěnice, epidemie...

Třeba v případě populační exploze v Egyptě bych řekla, že jsme v tom nevinně.

Kolonizace vesmíru...no tak jako jo...ale je to časově někde hodně dál. Současná populační exploze se nutně vyřeší, ať už jakkoli, dříve, než budeme schopni bydlet ve vesmíru. A abychom také neměli jiné starosti. Einstein řekl, že netuší, čím se bude bojovat ve 3. svetové, ale v té 4. to budou klacky a kameny. Doufám, že to bylo jen varování :)

Jinak souhlas s neřešitelností situace dětí, které jsme si před 20ti - 30ti lety v Africe zachránili a oni teď přišli za námi. Do přelidněné Evropy, která je pro ně drahá a kromě sociálních dávek jim nemá co nabídnout. A ten problém trvá a trvá.

Josef Fraj|26. 4. 2017 17:54| reakce na Martin Brezina - 26. 4. 2017 17:36

Zjevně na vás byla úvaha pana Altman příliš složitá :-)

Martin Brezina|26. 4. 2017 17:36| reakce na Jan Altman - 26. 4. 2017 17:20

To budu docela zvědav, jak mi připomenete, jak jsme "umělým, vnějším" zásahem způsobili populační růst třeba v takové Sýrii (čísla o demografickém vývoji v této zemi si jistě umíte vygooglovat sám).

Jan Altman|26. 4. 2017 17:24| reakce na Jan Kohout - 26. 4. 2017 13:10

Evoluci skokově posouvají právě takové šoky.
Vymře predátor likvidující parazity na včelách?
Ano, včely začnou vymírat, resp. jejich počty začnou klesat.
Ale nevymřou všechny. Některé jsou vůči parazitovi odolnější. A ty jako jediné přežijí. A jelikož všechny ostatní konkurenční včely jsou mrtvé, pro tyto přizpůsobivé najednou zbude více potravy a začnou se rychle množit.

Tím nechci říkat, že bychom se měli k přírodě chovat bezohledně. To ne. Jen říkám, že má větší schopnost adaptace, než si běžně myslíme.

Jan Altman|26. 4. 2017 17:20| reakce na Martin Brezina - 26. 4. 2017 15:37

Hranice populačního růstu buď neexistuje, nebo je stále hodně daleko.
Ale také záleží, o jak "kvalitní" populaci se bavíme.
Samozřejmě nelze mít hustotu obyvatel na úrovni Nizozemí tam, kde je technologie na úrovni doby bronzové a náboženské tmářství na úrovni středověku.

Tedy: vyspělé země (Evropa, Severní Amerika, některé země Asie) snesou i podstatně vyšší hustotu obyvatel, než dnes, zvlášť pokud poroste postupně, spolu s rozvojem technologií (vertikální farmy a nakonec výroba jídla v továrnách, dokonalejší recyklace, efektivnější a šetrnější zdroje energie).

Mises o tom asi nepsal (jste vtipný), ale řekl bych, že je možné odhadovat, co by si myslel - že pokud v některé zemi mají technologii i kulturu na úrovni středověku, tak že zkrátka kilometr čtvereční půdy (natož pouště!) uživí jen velmi omezené množství lidí. Pokud ale v nějaké jiné, vyspělé, zemi, zvítězí etatisté a socialisté a začnou té chudé zemi "pomáhat" (posílat jí léky, jídlo, ...), tak že v ní způsobí rapidní nárůst populace, neodpovídající tomu, co je tam přirozeně udržitelné. A že východiskem z toho pak jsou 3 možnosti:
1) Dotovat je dále a to čím dál více
2) Přestat a koukat se, jak umírají hlady nebo bojují o omezené zdroje jídla
3) Sledovat, jak přemnožená populace chudých zemí se snaží dostat do zemí bohatých (a tím je v delším horizontu zničí)

Takže ještě jednou: hranice populačního růstu v zemích, kde jakž takž funguje věda, trh a tmářství je omezeno, je zatím velmi daleko. Navíc pokud tyto země dále půjdou dopředu, časem padne i limit daný velikostí Země (protože dospějí ke kolonizaci vesmíru).
Na druhou stranu je to irelevantní, protože tyto vyspělé země populačně nerostou. Pokud tedy diskutujeme o tom, zda je růst populace udržitelný, bavíme se v podstatě výhradně o zemích zaostalých (kde jsme ten populační růst vyvolali mi, uměle, externím "šokem", zasahováním do jejich přirozeného vývoje).
Takže diskuse o populačním růstu je vlastně nesmyslná. Je to umělé téma. Vyspělý svět populačně neroste. Tématem by tedy spíše mělo být to, že jsme umělým vnějším zásahem způsobili populační růst v zaostalých zemích.

Karel Mašek|26. 4. 2017 15:42| reakce na Martin Brezina - 26. 4. 2017 15:37

Tak já počítám s tím, že vy spácháte sebevraždu, když nás bude hodně.

Jinak něco proti tomu přemnožení lidí vymyslel už dříve známý ekolog Jindra Himmlerů a taky Dr. Pol Pot. Ale to jakožto inteligentní jedinec jistě máte už nastudováno.

Martin Brezina|26. 4. 2017 15:37| reakce na Karel Mašek - 26. 4. 2017 13:13

Inteligentní jedinec by pochopil, že nejde o číslo, ale o to, jestli Vácha bere do úvahy, a) zda nějaká hranice populačního růstu lidí existuje, b) zda budeme mít k dispozici nějaký civilizovaný způsob, jak případné přemnožení lidí omezit. No a někdo považuje takové otázky za zbytečné, protože o tom Mises nikde nepíše a o čem Mises nepsal, to neexistuje.

foxy|26. 4. 2017 15:27| reakce na Karel Mašek - 26. 4. 2017 13:28

Ve velkých městech žijí víc lišek, než na vesnici.

Michaela Ďurčová|26. 4. 2017 15:19

Vliv náboženského zanícení, vybíjení psů a koček a svinčíku v ulicích na rozšíření moru.

http://wol.jw.org/cs/wol/d/r29/lp-b/102000088

Tehdejší přírodní vědy (a ekologie je jen její součástí) , tomu zřejmě nemohly zabránit. Je to ale ukázka toho, jak se propaganda a pověry snažily zvítězit nad přírodou. Nad přírodou ale nelze zvítězit. Dnes se o vliv pokoušejí levičáci a snaží se z ekologie udělat "vědu" sociální, kterou budou používat k propagandistickým účelům, Vede to naopak k tomu, že spousta lidí bude ekologii ignorovat či k ní chovat averzi. A můžou se pak zachovat stejně špatně, jako ve středověku. Nyní nemáme svinčík v ulicích(zatím), ale máme ho jinde.

Richard Fuld|26. 4. 2017 15:11| reakce na Karel Mašek - 26. 4. 2017 13:32

To byl ilustrační příklad. To jste nepochopil?

Karel Mašek|26. 4. 2017 13:56| reakce na Filip Černoch - 26. 4. 2017 11:03

Ten váš případ s tím mořem to jsou špatně či vůbec definovaná vlastnická práva. Tudíž případ s jednou jedlou rybou je zcestný, ono tam totiž nemusí ve skutečnosti zůstat nic jedlého. V případě dobře definovaných vlastnických práv nemůžeme takovou situaci (jedna jedlá ryba) vůbec očekávat, protože rozmanitost lidí je taková, že se bude jíst mnoho druhů ryb. Čili nějaká pestrost musí nutně zůstat. Tudíž ty dopady nebudou tak velké a dost možná budou i docela přijatelné.

Karel Mašek|26. 4. 2017 13:43| reakce na foxy - 26. 4. 2017 09:38

Nejhorší na tomto je, že člověk si vůbec netroufá říci, zda ten člověk mluví pravdu anebo ne. Všude tolik podvodů, manipulací a lží, že ani nevím, zda uvedenému úbytku populací živočichů věřit či nevěřit. Spíše člověk musí využít logiku a řici si tak ano, v mořích ubývá ryb, to dává při současných vlastnických (ne)právech k mořím smysl atd. Jinde mu toto však nepomůže. Čert ví.

Karel Mašek|26. 4. 2017 13:32| reakce na Jan Kohout - 26. 4. 2017 13:10

Tak to slyším prvně, prosím o doložení toho, že člověk vyhubil predátora parazita včel. Děkuji

Karel Mašek|26. 4. 2017 13:28

Zrovna jsem přišel z oběda, stál jsem kousek od silnice, ve městě kde bydlí prá stovek tisíc obyvatel, a po které prý přejede dle statistik asi 40 tisíc aut denně. 10 kroků od mě hopsá zajíc. Je tu už poměrně dlouho, někdy jich je i více. Když jsem byl malý tak jsem na městě běžně neviděl mezi ptáky to, co vidím dnes. Sojky, strakapoudy, žluny, datlové, pěnice, dlaskové, stehlíci, konipasové, drozdové kvíčala jsou tu dnes běžní. Pozdě k večeru jsem tu v ulicích narazil už několikrát na kunu a jednou i na jezevce. Příroda má prostě poměrně dost velkou adaptabilitu a dokáže se přizpůsobit ledasčemu. Probíhají v ní neustálé změny a ně každý zánik živočišného či rostliného druhu musí být nutně výsledkem lidské činnosti. Vždyť to ani mnohdy nejde přesně odlišit a zjistit proč daný druh vymřel, přestože někteří to tak nějak automaticky vždy připisují vlivu člověka.

Karel Mašek|26. 4. 2017 13:13| reakce na Martin Brezina - 26. 4. 2017 09:56

Přesně je to 27 283 123 145 lidí. Nicméně uvnitř zeměkoule je prý ještě jedna, která je ovšem větší než ta první.

Michaela Ďurčová|26. 4. 2017 13:11| reakce na Filip Černoch - 26. 4. 2017 11:03

Jen bych ještě doplnila, že ekologie je v podstatě věda o tom, co je v přírodě ekonomické. Pokud si chci udělat ze zahrádky oranžérii, pěstovat na ní v našem podnebném pásmu plodiny odjinud, tak samozřejmě můžu. Jen mě to bude stát více energie(skleník, teplo, zavlažování...), než když jí osázím druhy přirozeně zde rostoucími. Tak je to i s chovatelstvím, lesnictvím, vodohospodářstvím, rybníkářstvím...Je to věda o tom, jak ušetřit a získat konkurenční výhodu.

Jen levičáci si vzali ekologii(stejně jako cokoliv jinoho) do ruky jako způsob, jak z ostatních vytahat peníze.

Pana Váchu sice neznám, ale z tohoto bych ho nepodezřívala. Má znalosti, procestoval kus světa, předkládá nějaká data a vyslovuje svůj názor.

Jan Kohout|26. 4. 2017 13:10| reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 09:38

Vymírají včely. Řeknete si - no co, medu je sice trochu škoda, ale co na tom. Je to *jen* jeden druh.

Průšvih je včely opilují okolo 60% procent rostlin, které konzumujeme. A není jiný druh, který by to dělal.
Nedělejte si iluze, živočichové to nezahrání, ti se živí stejnými rostlinami.
Co když včely napadá parazit, jehož predátora jsme vyhubili (na parazita to bohužel hodně vypadá) jako "zbytečného"?

Máte pocit, že o 60% méně potravy je drobný detail? Kdo může říct, který druh je "zbytečný"? Možná je pro nás "škůdce", ale možná je predátorem něčeho, co nás může poškodit mnohem, mnohem víc.

Josef Fraj|26. 4. 2017 11:41| reakce na Filip Černoch - 26. 4. 2017 11:03

To co píšete dává smysl. Jenom si nejsem jistý jestli zrovna o tomhle je ten článek. Orkovi a spol. jde spíš o ty bílé nosorožce, protože ti jsou aspoň trochu mediálně zajímaví, než o hospodářsky významné druhy.
Navíc si myslím, že zrovna problém vylovených moří je typický případ tragedie obecní pastviny. A "obecní" řešení, která většinou navrhují, většinou nefungují, viz mnoho afrických národních parků. Najděte způsob jak zprivatizovat moře a začne se to zase zlepšovat.

Přitom nejlepší způsob jak zachránit nosorožce, je přírodní park jako podnikatelský projekt. Takový podnikatel, na rozdíl od pytláků, nevyvraždí všechny nosoržce, aby prodal jejich rohy (i když to sluníčkáři odmítají připustit), ale naopak se bude snažit je co nejrychleji rozmnožit, protože čím více nosorožců, tím více rohů a tím větší zisk. A všichni budou spokojení protože bude víc nosorožců, více "zázračných" léků pro Číňany a zisk pro podnikatele a obchodníky a navíc stát ušetří za správu parku. Jediní nespokojení budou sluníčkáři, protože se ukáže, že nejlépe to funguje bez nich.

Jan Capouch|26. 4. 2017 11:30| reakce na Filip Černoch - 26. 4. 2017 11:03

Viz irská neúroda brambor.

Filip Černoch|26. 4. 2017 11:03| reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 09:38

Zkusím odpovědět, aspoň částečně. Pro jakýkoliv ekosystém je důležitá rozmanitost, protože zvyšuje jeho odolnost. Pokud přijde nějaká hrozba (třeba parazit nebo virus), tak díky té rozmanitosti nezasáhne všechny jedince, ale jen část. Čím homogennější systém, tím náchylnější k tomu, aby ho vyřadila jedna konkrétní hrozba.
Tzn. pokud budete mít například v oceánu jen jeden druh ryby (ten, který je pro člověka nejlepší - nejvíc výživný, rychle se množící atd.), tak se časem objeví nemoc, která zabíjí tento druh (evoluční proces) a máte vyhlazenou populaci. Přičemž zhruba šestina lidstva závisí s jídlem na lovu v moři. Tzn. potřebujete pestrost těch druhů.
Tzn. touto perspektivou nejde o řešení nesmyslů. Pokud vylovíte všechno jedlé z moře plus snížíte pestrost toho, co v moři žije, výsledkem bude to, že dramatické množství lidí nebude mít co jíst.
Jakože možná Vám to nepřijde, ale pro lidstvo jídlo vždycky bylo a pro většinu populace i dnes je dost důležitý problém. Který souvisí s jeho přežitím.

Martin Brezina|26. 4. 2017 09:56

S lidmi, jako je pan Vácha, to půjde asi těžko. Na důležitou otázku, kolik miliard lidí tahle planeta unese, odpoví klausovsky úhybně, že to nikdo neví. Chápu, že katolický kněz může těžko plození duší klást nějaké hranice, to by se Šéfovi nelíbilo, ale z mého hlediska se jako teoretik a aktivista udržitelného vývoje odepisuje. To si holt musí srovnat priority.

Josef Fraj|26. 4. 2017 09:38

Zajímavé, že si ještě nikdo nepoložil otázku, proč by smyslem existence lidstva měla být ausgerechnet záchrana, co největšího počtu druhů? Vždyť se rychle může ukázat, že lidstvo má úplně jiné problémy a že vyplýtvalo obrovské prostředky na záchranu nezachranitelného. Na rozdíl od ekologistů a sluníčkářů si myslím, že jediným, evolučně daným smyslem lidstva, je jeho přežití. Potřebuje k tomu bílé nosorožce a miliony druhů hmyzu? Nepíšu to jako řečnickou otázku. Ať někdo odpoví.

Vácha: "Opravdu si upřímně myslím, že za dvě stě tři sta let budou naši prapravnukové kroutit hlavou nad tím, jak jsme mohli být k přírodě tak lhostejní."

Zrovna tak mohou kroutit hlavou, jak jsem mohli být tak pošetilí a ztrácet čas a energii takovým nesmyslem.

Navíc je zajímavé, že to řeší katolický kněz. Vždyť přece věří v parůsii, druhý příchod Krista a konec světa. K čemu nám v pekle, očistci nebo po pravici Boží budou bílí nosorožci? Půjdu tam snad s námi? A mimochodem není zrovna vyhynutí druhů Božím záměrem? :-))

foxy|26. 4. 2017 09:38

Pod Kašpárkem se z toho stal hipsterský magazín.