Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Kdo je tady vlastně liberál?

Michal Kašpárek | 21. 4. 2017 | Celkem 91 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 21. 4. 2017 09:50

OK, zkusme si nadefinovat liberalismus sami.
Já bych řekl třeba:
- Se svým majetkem (včetně mého těla) si mohu dělat co chci, pokud tím neútočím na majetek (včetně těla) někoho dalšího.
- Dva lidé spolu mohou uzavřít libovolnou dohodu a nikomu třetímu do toho nic není (samozřejmě za předpokladu dodržení předchozího bodu)
- Omezovat/zakazovat/kriminalizo vatlze jen to jednání, které porušuje bod 1 (případně pak porušení smluv z bodu 2). Není zločinu bez oběti.
- Delegovat lze jen ty pravomoci a práva, která sám mám (a právo sebrat sousedovi polovinu jeho výdělku nemám, stejně tak nemám právo za něj rozhodnout, kde a jak se musí zdravotně pojistit). Mám právo se rozhodnout svá práva a pravomoci nedelegovat, plně si je ponechat.


Co z toho plyne? Ano, i to, že na SVÉM pozemku (byť by byl v centru Prahy) si smím postavit třeba i tu mešitu (za své). Zároveň to ale znamená, že když se mé chování (včetně kulturně náboženského) někomu nebude líbit, není povinen mne zaměstnat, vpustit mne do své restaurace, pojistit mne v jeho zdravotní pojišťovně, atd... Tedy společnost si sama zreguluje, co je "kulturně přijatelné".

Co se týče Kašpárkova traumatu auta versus chodci. Naprosto nevím, jak by se tento "spor" v liberální společnosti vyřešil. Chodníky, silnice, bloky obytných domů, atd... by měly soukromé vlastníky. Ti do nich investovali s vidinou, že se jim investice vrátí. A ta se jim vrátí tím rychleji, čím lépe budou uspokojovat potřeby svých klientů (bydlící v jejich domech, nakupující v jejich obchodech, pracujících v jejich kancelářských budovách). Tedy z těchto preferencí jejich platících klientů by vzešla i podoba dopravy - nějaká rovnováha mezi auty, chodci, cyklisty, segweji, tramvajemi, atd... Nelze říct dopředu, jaké řešení je to "správné".

Každopádně z mých třech bodů nahoře mimo jiné plyne, že:
- daně jsou krádež (někdo si násilím přivlastňuje plody práce mého těla)
- vynucený monopol (např. státní, např. na peníze či na zajištění na stáří) je forma otroctví, je nelegitimní, amorální, nepřípustný

To je tedy liberalismus. Liberalismus s nálepkami jím již není. Ani ten Klausův, ani ten Kašpárkův.

+47
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Martin Mikolášek | 22. 4. 2017 17:01

https://www.youtube.com/watch?v=71EeTJDkQOQ&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7

-5
+
-

Dalších 91 komentářů v diskuzi.

Jan Pozner | 23. 4. 2017 21:31

Ještě tu nikdo neometl Kašpárkovi jeho představy o ručníkářích.
Sluníčkáři mají představy, že islám je vlastně něco laskavého jako takové křesťanství (neplést si ideologii samotnou s církví, ta je jiný výtvor, ta co by mocenská instituce laskavá není) akorát, že maj na těch palicích ty ručníky :-)
Prorok Mohamed byl kriminální psychopat, což se projevovalo hlavně masovými vraždami a záměrným lhaním a skrýváním skutečných záměrů.
Zkuste porovnat s Ježíšem...

Před časem se žvanil a hochštapler Halalík rozpovídal, kterak si s skvěle rozumí s islámskými učenci z "univerzity" Al-Azhar. Ti nedávno odmítli prohlást islámský stát za odpadlíky od víry, nedělají přece nic neislámského...
http://www.egyptindependent.com/news/why-does-egypt-s-largest-muslim-beacon-al-azhar-refuse-declare-apostate

Nahlásit

0
+
-

Jan Pozner | 23. 4. 2017 21:18

Proč si ti "pokrokoví" říkají také liberálové?
Oni totiž ve dle svého přesvědčení osvobozují člověka od společnosti.
Vycházejí z Johna Locka a jeho tabula rasa, člověk se rodí jako prázdný nepopsaný list, který je popsán až vlivem výchovy a vzděláním, respektive (a přesněji) z Jean-Jacquesa Rousseaua a jeho "vznešeného divocha"*, dle kterého se člověk rodí čistý poctivý a morální a vše negativní je způsobeno vadnou společností. Dalším vývojem těchto myšlenek je marxismus (není závadná každá společnost, je to v kapitalismu!) resp. neomarxistů (kapitalismus nezničíme revolucí, ale tichou evolucí z míst držících moc nad lidmi, což je onen dlouhý pochod institucemi). Z toho vychází veškeré konání a ideologie, je nutno zničit společnost! Její instituce jak formální, tak neformální, zničit normální lidské vztahy.

Myslím, že člověk nemusí být zrovna génius, aby v tom spatřoval totalitní principy, tedy pravý opak svobody. Stejně tak je zřejmá "liberální logika" dovozu "vznešených divochů" z Afriky a Asie, je zřejmé, že cílem "homosexuálních manželství" nebo "marxistického feminismu" je atak institucí společnosti, smysl "inkluze" mentálně postižených do škol je destrukce vzdělání, a tak dále, lze pokračovat dlouho.

Dnes je biologie, medicína a vlastně i teorie evoluce mnohem dál než v 17-19. století, takže víme, že tabula rasa stejně jako "vznešený divoch" jsou nesmysly**. Ovšem na humanitních fakultách je to s přírodovědným vzděláním dost ubohé, vzhledem k masifikaci VŠ se tam přijímají i čistí hlupáci, takže tam vládne pokročilá indoktrinace bláboly místo vzdělanosti.

* Je zajímavé, že se označují za pokrokové a přitom se obracejí k nějakému bájnému divochovi, tedy do daleké minulosti.
** Pěknou knihu o tom sepsal Matt Ridley - Původ ctnosti (ale pozor, přeložil to ten hloupý, nevzdělaný xenofob a islamofob Konvička :-)).

Nahlásit

0
+
-

Jan Pozner | 23. 4. 2017 21:37 | reakce na Jan Pozner - 23. 4. 2017 21:18

Zapomněl jsem ve výčtu závadných společenských institucí připomenout termín "předsudek".
Ten je samozřejmě špatný ze své podstaty, tudíž jakákoli argumentace např. že jde o zobecněné zkušenosti, jsou zcela marné a vycházejí z nepochopení, že "liberálové" to slovo používají jen jako nadávku. Je to společenská instituce a jako taková je tudíž závadná!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jiří Krákora | 23. 4. 2017 13:46

Jo jo, liberálov. Nejzmatenější pojem současnosti. Už před deseti lety jsem to zkoumal. Marně.
http://archiv.lokutus.cz/575841-liberalove-dnes.php

Nahlásit

+2
+
-

Jan Daniel | 21. 4. 2017 12:41

Klasický liberalismus znám. Má své definice a logicky soudržnou politickou filosofii.
"Pokrokový liberalismus" jsem nikdy nepochopil. Nikdy ho nikdo nedefinoval, není to koherentní názorové paradigma. Je to bramboračka. Nesmyslné pele mele nároků kdekoho na kdeco a domáhání se neopodstatněných privilegií vynucovaných státem. Většina "pokrokových liberálů" je ve své podstatě radikálně antiliberálních a etatistických.

Kecy o stejnopohlavních "manželstvích" jsou již únavné. Homosexuální manželství není žádné přirozené lidské právo. Manželství je státní regulace. Je to speciální právní úprava, která byla udělena jako privilegium svazkům určitého typu z určitých důvodů. Homosexuální manželství je rozšíření této státní regulace na jiný typ vztahů, bez důvodu. Se svobodou to nemá nic společného. Je to jen přidělení privilegia, tentokrát ale bez zjevného důvodu. Pokud chcete rovnoprávnost, zrušte institut manželství, namísto jeho rozšiřování.

Nahlásit

+15
+
-

Jan Altman | 21. 4. 2017 16:39 | reakce na Jan Daniel - 21. 4. 2017 12:41

"pokrokový liberalismus" je protimluv, protože nutí něčí subjektivní pokrokovost ostatním, navíc za jejich peníze.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jan Capouch | 25. 4. 2017 18:10 | reakce na Jan Altman - 21. 4. 2017 16:39

A v pozadí je ozbrojený státní dráb s pokutami, vězením, odebíráním dětí a řadou dalších šíkan.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jakub Skala | 21. 4. 2017 10:07

Ze svého pohledu (a já nemám potřebu se nijak škatulkovat, ale pro M. Kašpárka jsem asi anarchokapitalista... ačkoliv poznámku s motomarxismem určenou do "mých" řad jsem nepochopil) bych se naopak mohl zaradovat. Kdo je tady vlastně socialista? Zelení? Ne vždycky, vždyť jsou pro legalizaci trávy. Kašpárek? Ne vždycky, vždyť je pro homosexuální svazky. ODS? Ne vždycky, vždyť je pro provozování automatů. Je tady sice spoustu socialistů, ale každý chce regulovat jen něco. Tak aspoň tak :)

Ono je asi třeba smířit se s tím, že každý člověk je jiný a jen málokdo je 100% konzistentní. Platí to u lidí, které lze souhrně označit za komunisty, socialisty, fašisty i liberály. Na něčem se shodnu s Klausem a na něčem s mladým Stropnickým... já s tím nemám problém :)

Nahlásit

+8
+
-

Jan Altman | 21. 4. 2017 09:50

OK, zkusme si nadefinovat liberalismus sami.
Já bych řekl třeba:
- Se svým majetkem (včetně mého těla) si mohu dělat co chci, pokud tím neútočím na majetek (včetně těla) někoho dalšího.
- Dva lidé spolu mohou uzavřít libovolnou dohodu a nikomu třetímu do toho nic není (samozřejmě za předpokladu dodržení předchozího bodu)
- Omezovat/zakazovat/kriminalizo vatlze jen to jednání, které porušuje bod 1 (případně pak porušení smluv z bodu 2). Není zločinu bez oběti.
- Delegovat lze jen ty pravomoci a práva, která sám mám (a právo sebrat sousedovi polovinu jeho výdělku nemám, stejně tak nemám právo za něj rozhodnout, kde a jak se musí zdravotně pojistit). Mám právo se rozhodnout svá práva a pravomoci nedelegovat, plně si je ponechat.


Co z toho plyne? Ano, i to, že na SVÉM pozemku (byť by byl v centru Prahy) si smím postavit třeba i tu mešitu (za své). Zároveň to ale znamená, že když se mé chování (včetně kulturně náboženského) někomu nebude líbit, není povinen mne zaměstnat, vpustit mne do své restaurace, pojistit mne v jeho zdravotní pojišťovně, atd... Tedy společnost si sama zreguluje, co je "kulturně přijatelné".

Co se týče Kašpárkova traumatu auta versus chodci. Naprosto nevím, jak by se tento "spor" v liberální společnosti vyřešil. Chodníky, silnice, bloky obytných domů, atd... by měly soukromé vlastníky. Ti do nich investovali s vidinou, že se jim investice vrátí. A ta se jim vrátí tím rychleji, čím lépe budou uspokojovat potřeby svých klientů (bydlící v jejich domech, nakupující v jejich obchodech, pracujících v jejich kancelářských budovách). Tedy z těchto preferencí jejich platících klientů by vzešla i podoba dopravy - nějaká rovnováha mezi auty, chodci, cyklisty, segweji, tramvajemi, atd... Nelze říct dopředu, jaké řešení je to "správné".

Každopádně z mých třech bodů nahoře mimo jiné plyne, že:
- daně jsou krádež (někdo si násilím přivlastňuje plody práce mého těla)
- vynucený monopol (např. státní, např. na peníze či na zajištění na stáří) je forma otroctví, je nelegitimní, amorální, nepřípustný

To je tedy liberalismus. Liberalismus s nálepkami jím již není. Ani ten Klausův, ani ten Kašpárkův.

Nahlásit

+47
+
-

Petr Valošek | 21. 4. 2017 12:12 | reakce na Jan Altman - 21. 4. 2017 09:50

Zdravicko. Ctu clanky i diskuzi ze zahranici uz nekolik let. Mozna je cas na reakci...

Ono, kazdy system sam o sobe v podstate funguje. Castym argumentem kohokoliv, kdo se s jednotlivym systemem ztotoznuje je, ze bychom se meli vsichni lepe, kdybychom takovy system dodrzovali. Chyba vzdy nastava pokud do jednotliveho systemu dosadite lidi, jako promennou.

O vyhodach "liberalismu" (kterehokoliv) jsem hodne cetl. Zajimalo by me, pane Altmane, jake nevyhody by podle vas mel vami popsany system. Par praktickych veci, ktere by mohly potencialne zadrhavat.

"drive nez vsechny obohatim svymi nazory, zkusim dat par obycejnych otazek, aniz bych s kymkoliv nesouhlasil ci souhlasil a uvidime kam to povede"

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Altman | 21. 4. 2017 17:36 | reakce na Petr Valošek - 21. 4. 2017 12:12

Zdravím. Jelikož dopředu netuším, jak by svobodná společnost konkrétně řešila každý detail, který je například dnes monopolně řešen státem, tak ani netuším, co by "drhlo" (navíc to je velmi subjektivní). Nelze dopředu říct, jak budou za 10 let vypadat auta (televize, pojistné produkty, ...), když právě rušíte státní monopol na jejich výrobu.

Každý člověk je jiný a proto vyžaduje jiná řešení. Takže hlavní rozdíl by byl v tom, že by jedno jednotné řešení každé drobnosti nebylo násilně nuceno všem. Nehlasovali bychom všichni o tom, co se má učit ve školách, či jak zahnuté mají být banány. Trh by lidem přinášel specifická řešení jejich poptávky, jejich specifických preferencí.

Jistě ne každý by byl spokojen. S koncem komunismu také nebyl každý spokojen. Zelináři, řezníci, pinglové a straničtí funkcionáři si zřejmě pohoršili. Přechodem ke svobodné společnosti by si v ten okamžik pohoršili ti, kteří dnes neprodukují zboží a služby užitečné pro ostatní lidi, ale dostávají peníze sebrané ostatním pomocí násilí. Nebo se živí v oborech násilím uměle vytvořených - od stravenkových firem po solárníky.
Na druhou stranu lidem, kteří upřímně věří v socialistické a komunistické ideály, by se nemuselo změnit mnoho - kromě toho, že by ztratili možnost nutit ostatní jim ty kibucy a kolchozy financovat. Ale zakládat a provozovat (na svém a za své) by je v pohodě mohli.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Valošek | 23. 4. 2017 23:26 | reakce na Jan Altman - 21. 4. 2017 17:36

Dekuji za vsechny dosavadni prispevky. Kazdy mi pomohl utridit si myslenky. Pokud dotahnu jednu (pro me) logickou nesrovnalost. Pokud mluvite o STATU, predpokladam ze myslite skupinu lidi, kteri reprezentuji soucasny system (i vetsinu minulych), spolu s temi co z toho maji prospech. Tito pak primo konkuruji jinym lidem, kteri z toho prospech nemaji. Pokud vezmeme soucasny stav, v podstate prerozdelovani dani (at uz jsou vybrany nedobrovolne ci jinak), a pokud definujeme dane jako platbu za poskytnute sluzby (dale neresme jejich kvalitu a chtenost). Dal by se v tomto pripade STAT definovat jako: STAT je kazdy kdo ma jakykoliv podil (kladny ci zaporny) Lepe by asi bylo napsat Nabizejici ci Poptavajici coz neni ekvivalent predchoziho) na verejnem rozpoctu... Statnim, obecnim, krajskem a jakemkoliv jinem (na definovanem uzemi). Stat jsou tedy vsichni lide spojeni touto podminkou. Abychom spravne pochopili princip. Definoval jsem si kdo NENI Stat. Stat neni napr. poustevnik, zijici v lese a zivici se brouky, korinky a hlodavci, na pozemku nekoho kdo ho tam toleruje, protoze jej ten poustevnik takto zbavuje haveti, ktera by jinak ve vetsi mire ohrozila jeho hospodarstvi. Soucasti statu se tento poustevnik stane az tehdy, kdyz jej pri pokusu o prebehnuti silnice, ktera tento pozemek rozdeluje srazi auto a zlomi mu nohu a pokud nekdo zavola sanitku a policii. Poustevnik se prave stal zapornou polozkou verejnych financi, zaroven na strane Nabizejicich i Poptavajicich. Ale abych na svuj dotaz navazal dalsim... Systemy (jakekoliv, i liberalni) jsou rada promyslenych pravidel. Vlastnosti lidi ale je, ze prirozene vsude hledaji moznost ziskani vyhody a to zejmena porusovanim jakychkoliv pravidel. Coz primo vyzyva k jedne veci, ktera je doposud vsem systemum vlastni. Monopolizaci. Kdokoliv prijde drive k jakekoliv vyhode, vytvori v urcitem okamziku monopol a tuto vyhodu si drzi. Pokud z nuloveho stavu hospodarstvi se jednomu sedlakovi zadari a ostatnim ne, ziska vyhodu a koupi pole od toho kdo zkrachoval. Pak zakonite nastane situace, kdy jeden sedlak vlastni 90 procent pozemku ve vesnici. Coz je v podstate princip zakladu jakehokoliv statu, feudalni, kapitalisticke, fasisticke a jinych spolecnosti. Byl jsem pred 2 tydny na prednasce Waltera Scheidela, (The Great Leveler, Violence and the History of Inequality from the Stone Age to the TwentyFirst Century. Princeton University Press, 2017). On dal dohromady dostupna data o pomeru mnozstvi lidi a jimi vlastneneho majetku (v podstate vzdy doslo k postupnemu vyvoji, kdy nakonec 10 procent lidi vlastnilo 90 procent vseho majetku, dokud to nejaka udalost nenarusila. A on zjistoval jake udalosti to byly. Muj dotaz tedy je, jak se s timto vyporada ancap system (libertarianstvi)? Pokud to vezmu ciste pragmaticky, pak o zmenu dosavadniho systemu v jakemkoliv casovem bode usiluje vzdy skupina lidi, pro kterou je dosavadni system nevyhodny a ktera nema dost moci (sily, prostredku...) aby s danou zmenou uspela v ramci systemu dosavadniho. Proto se snazi zmenit system jako celek. Kdyby to zkusili v dosavadnim systemu, niceho by nedosahli. Prikladu je spousta... Julius Caesar, Francouzsti revolucionari, Napoleon, Washington a americti nezavislaci, Hitler, Fidel Castro, Tomas G Masaryk...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 00:57 | reakce na Petr Valošek - 23. 4. 2017 23:26

O tématech , která jste nakousnul existuje množství textů. Možná byste si mohl napřed něco přečíst, protože vám to tady těžko bude někdo přepisovat. Pokud jde o stát a jeho definici, tak bych doporučoval začít Anatomií státu od Murrayho Rothbarda, cca 25 stránek.

http://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/02/AnatomieStatuRothbard.pdf

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 24. 4. 2017 10:48 | reakce na Josef Fraj - 24. 4. 2017 00:57

Dekuji, Anatomii Statu jsem cetl, a podle meho nazoru je to dost mizerne cteni. Definuje to "stat" stejnym zpusobem, jako Hitler definoval "Zida" a jako komunismus definoval "tridniho nepritele".

"Stat" jsou v kazdem pripade lide. Je to ucitelka ve skolce, ktera dela svou praci skvele, stejne jako zastupce vlady, kteru prodrazuje zakazky.

Naprosto chapu ze nekteri lide soucasti statu byt nechteji. A souhlasim s tim. Z hlediska svobody cloveka plati to co pisete vy a pan Altman = pokud nekomu neco seberete nasilim, pokud vetsina odhlasuje pravidla nekomu kdo s tim nesouhlasi... Pri vzajemne existenci "statu" ( v optimalnim pripade lidi kteri dobrovolne v tomto systemu budou chtit byt) a "svobodnych lidi" vsak bude platit, ze prislusnici "statu" zaplati "svobodnym" pokud pouzili sluzzeb ktere "svobodni" nabizeji. A "svobodni" zaplati za sluzby ktere se rozhodnou pouzit od "statu".

Problem volneho trhu je totiz v omezenych zdrojich a moznostech v danem casovem okamziku. Volny trh funguje skvele pokud konkurence muze vniknout prakticky kdykoliv. Coz i plati, ale casto v horizontu desetileti a vice. A je fuk jestli je to v globalnim meritku, nebo na vesnici, nebo jestli se jedna o entitu ktere rikate stat, nebo skupinu lidi na volnem trhu. Prvni generace ktera ziska danou vyhodu ovlada hru, a ti ostatni na tom jsou stejne jako hraci Monopolu, kteri se pripoji az po 10 kolech... Pokud se narodite do vesnice, kde jeden statkar vlasni 90% vsech pozemku, diky chybe vaseho pradedecka, mate ve volnem trhu asi stejne sance, jako delnik ktery se rozhodne konkurovat Henrymu Fordovi, nebo soucasny libertarian, ktery se rozhodne konkurovat "statu". Ano obcas se to stane, ale obcas to muze trvat 600let.

Konkurence prece vzdy existovaal a existuje i proti tomu cemu rikate "stat" a co ja nazyval lidmi... "Stat" nezpusobil nastup fasizmu, zpusobilo to urcite mnozstvi jednotlivcu. Temer okamzite kdyz tito ziskali monopol, vznikla i konkurence v podobe lidi kteri proti tomu protestovali a bojovali. A stalo to 6 let a zemrelo vice nez 72 milionu lidi. Komunismus detto. s cca intervalem 40 let a 100 miliony mrtvymi. Proc se toto nepovazuje za "volny trh" i kdyz to ma stejne vlastnosti? Toto byl muj dotaz na monopolizaci pri jakemkoliv systemu.

Podle me to totiz neni "stat" ale jsou to lidi. Neexistuje "my jsme stat" a v tom ma Anatomie Statu" pravdu. Existuje skupina lidi v dane chvili a danem okamziku majici monopol.

Zpet k memu dotazu... Jak je to s rizikem zneuziti monopolu v systemu definovaneho panem Altmanem. A z jakych predpokladu dochazite k nazoru, ze "volny trh" v soucasnosti (a minulosti ) nefunguje a je potreba zmena systemu na libertarianstvi, resp odluku od "statu" minimalne pro urcitou skupinu lidi?

Ja si tak trochu myslim ze i "stat" a vsechny vztahy mezi lidmi jsou a vzdy byly "volnym trhem" (bohuzel casto za pouziti nasili, podvodu, natlaku... ale i altruismu a slusnosti). S myslenkou ze by se lidi k sobe mohli chovat slusne a neokradat jeden druheho naprosto souhlasim, ale je neco krome dobre vule jednotlivcu, co toto pomuze zlepsit "volny trh" definovany Misesem, Altmanem A Frajem?

To je to co mi lezi na srdci. nevymyslime vymyslene? To same udajne tvrdil Jezis pred 2000 lety, jen k tomu nepouzil model volneho trhu...

Nicmene dekuji za prijemne duchovni a logicke procviceni :) a preji hezky den.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 24. 4. 2017 17:52 | reakce na Petr Valošek - 24. 4. 2017 10:48

"Klasičtí liberálové (dále jen KL) stát definují, jako územní mocenský monopol. Nástroj vládnoucích elit na ovládání občanů." Tohle není objektivní definice státu. To je subjektivní emočně zabarvené hodnocení (spíše však rovnou odsudek) státu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 13:38 | reakce na Petr Valošek - 24. 4. 2017 10:48

Ad definice

Aby nějaká teorie, myšlenkové schéma nebo konstrukce měly smysl, musí být jasně definován předmět, kterého se týkají. Bez toho to nebude teorie, ale blábol. Klasičtí liberálové (dále jen KL) stát definují, jako územní mocenský monopol. Nástroj vládnoucích elit na ovládání občanů (případně mas, jak lidem říkají komunisté). To je samozřejmě abstraktní pojem. Reálně ho reprezentují jednotlivci nebo skupiny jednotlivců. Konkrétně vládnoucí elity a státní instituce, které jim umožňují získávat, udržovat a rozšiřovat jejich moc nad občany.

Vy samozřejmě můžete mít svoji vlastní definici, to je v pořádku. Jsou s tím ale spojeny dva problémy. Jednak diskuse má smysl, pokud všichni účastníci chápou její předmět stejně. Druhak, pokud v nějaké teorii nahradíte definici, na které byla postavena, jinou, třeba vlastní definicí, tak dostanete pravděpodobně jako výsledek absurditu.

Ad konkurence

Pokud se vám nelíbí vesnice, kde 90% půdy patří jednomu člověku, tak se odstěhujte do jiné. A nikdo vám nebrání konkurovat "Fordovi". Samotnému Fordovi přece přibyla řada silných konkurentů. A děje se to pořád. Bill Gates začínal v garáži vedle všemocné IBM a kde je dnes IBM. Ale i vedle Microsoftu vyrostla silná konkurence. Jak už jsem napsal jinde, na volném trhu je monopol dlouhodobě neudržitelný.

Ad volný trh a stát.

Definičním znakem volného nebo svobodného trhu, je DOBROVOLNÁ, tedy vzájemně výhodná směna. Osoba A chce Timesy a je ochotna za ně dát jednu libru, protože Timesy pro ni mají větší cenu než 1 libra. Prodavač Timesů si naopak cení 1 libru více než Timesů. Oba se rychle dohodnou a dojde ke vzájemně výhodné směně.

U státu tomu tak není. Stát například řekne, já vám zavedu EET ať se vám to líbí nebo ne a vy ho pod hrozbou exekuce zaplatíte formou daní, ať se vám to líbí nebo ne, nebo přijde ten exekutor. Kde tady vidíte dobrovolnost a vzájemnou výhodnost?

Volný trh nefunguje, protože stát jej stále více deformuje. Reguluje směnu nejrůznějšími nástroji počínaje centrální bankou, přes cla, ad hoc bariéry, jako třeba zákaz prodeje žárovek, zákoníkem práce atd atd. Prakticky každá státní regulace je poškození té dobrovolnosti a vzájemné výhodnosti. Každá regulace v ekonomice totiž má za cíl zvýhodnit jedny na úkor druhých.

Smyslem trhu je stanovení ceny, za kterou jsou statky dobrovolně směňovány. Stát, ale často diktuje svoje ceny. I nyní, například ceny mobilních volání - roamingu, stanovované v Bruselu. Dříve nebo později to skončí tak, že ceny bude určovat nějaká státní plánovací komise. Pak už vůbec nepůjde o trh natož svobodný.

Stát je negace volného trhu.

Ad Ježíš.

KL nepředpokládají, že se všichni lidé budou chovat čestně, slušně a spravedlivě. Jsou si plně vědomi, že i v bezstátní společnosti budou existovat zloději, lupiči, vrazi a podobně.

Všechno, o čem tady, píši byste se dozvěděl v základních textech KL.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 24. 4. 2017 19:20 | reakce na Josef Fraj - 24. 4. 2017 13:38

"Pokud se vám nelíbí vesnice, kde 90% půdy patří jednomu člověku, tak se odstěhujte do jiné. "

Vy byste to udělal?
A svou půdu prodal tomu, co má již těch 90%, pokud by Vám dal nejvyšší nabídku?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2017 00:04 | reakce na Michaela Ďurčová - 24. 4. 2017 19:20

Nějak vám přestávám rozumět. Když se vám někde nelíbí a nemůžete to změnit, tak je změna prostředí řešením. Proč je vlastně špatně, že někdo vlastní 90% a vy 10%?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 26. 4. 2017 10:04 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 00:04

To že někdo vlastní 90% a druhý 10% není ani špatně ani dobre. Je to fakt. Pokud prodáte i svých 10% a odejdete jinam, má někdo 100% a tudíž monopol.

Argumentujete tím, že když se mi někde nelíbí podmínky, můžu odejít. Pak ale stále utíkáte a podstupujete majetek a území někomu jinému. A Země není nekonečná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2017 12:07 | reakce na Michaela Ďurčová - 26. 4. 2017 10:04

A co tedy navrhujete? Aby půda patříla státu tedy Babišovi?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 26. 4. 2017 12:43 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 12:07

Oba nechceme, aby vše patřilo jednomu člověku. Oba chceme, aby se více prosazovaly hodnoty jako čest, chytrost, šikovnost a pokud možno nenásilnou formou. Předpokládám, že oba máme stejné konkurenční výhody, ale i nevýhody :)

Lidé, včetně nás, mohou být i nešikovní, hloupí, líní, nepříliš atraktivní, nemocní, slabí a i tak chtějí přístup ke zdrojům a možnost reprodukce. Někdo bojuje se svými nedokonalostmi. A někdo zase klackama, vyhrožováním, fňukáním, lstí a úskočnoctí.

Nezbývá než taky stále bojovat. Neexistuje systém, který nastolíme, ať fyzickým násilím nebo přesvědčováním a ten bude fungovat spravedlivě na věky věkův.

Nemyslím si ani, že by se systémy nějak závratně lišily. I otrokář měl pravidla, co s otrokem smí udělat. Nemohl ho například propustit z otroctví. Stát to reguloval. Společnost by nevstřebala tolik lidí, u kterých není jisté, že se o sebe přijatelným způcobem postarají.

Nyní máme demokracii a snažíme se demokratickým způsobem bojovat proti jednotlivcům, skupinám a systémům, které používají jiné konkurenční výhody než čest, férové jednání a pacifismus. Jak bojovat? Férově? Držet se svých zásad? Nevím. Je to asi jako jít na zeleného paňáčka za každých okolností, protože já jsem přece v právu! Možná přežiju, možná ne. Spíš je otázkou času, jak dlouho to budu dělat, než mě někdo přejede. Uvidíme, jak to bude s demokracií.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2017 15:31 | reakce na Michaela Ďurčová - 26. 4. 2017 12:43

Nesdílím vaši představu o svobodě. Souhlasím s tím, že dosavadní systémy se principiálně nijak nelišily. Monarchie stejně jako sociální stát jsou nástroje na ovládání lidí a na konfiskaci výsledků jejich práce vládnoucí elitou. Demokracie je asi sofistikovanější způsob než monarchie, ale princip je stejný. Vládce, ať už je to kdokoliv, rozhoduje pod hrozbou násilí o životech a majetku lidí. Jestli je to Habsburk nebo Babiš je mně celkem jedno.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 24. 4. 2017 15:18 | reakce na Josef Fraj - 24. 4. 2017 13:38

Dekuji za diskuzi.
Cetl jsem kvanta zakladnich textu klasickych liberalu. Definoval jsem v ramci moznosti diskuze i zakladni predpoklady, abych spravne vysvetlil svou otazku a polozil ji tak abychom se zamysleli nad obecnejsim principem jakehokoliv systemu...

Pokud budu vychazet z definic axiomu KL, a pouziju shodny logicky model, nemuseli jsme vubec diskutovat. Dospel bych totiz ke stejnym zaverum jako Vy a mohli bychom si spolecne pohladit ego, jak jsme my liberalove skveli a jak to mame vymyslene.

Ono i "trh" jak jej chapu ja je rozdilny. Asi to beru vice obecne. ona i politika a mocensky boj a vytvareni zakonu je take soucasti trhu, stejne jako prodej novin. V kazdem pripade ziskavate neco za neco, a dohaduje se o podminkach, pouzivate konkurenci nebo kotupci (coz jsou v podstate 2 strany stejne mince). Vy mi EET skutecne nezavedete, ani nezrusite, protoze byste musel uspet i v tomto "politicko-mocenskem trznim prostredi", zaujmout dostatek lidi, pro ktere by to bylo vyhodne a na zaklade ziskane trzni vyhody, vyjednat podminky s ostatnimi, podobne silnymi subjekty.

Takze vy jako Klasicky liberal byste v podstate chtel volny nebo svobodny trhu, kde je DOBROVOLNA, tedy vzájemně výhodná směna = konkurencni prostredi ve vsech aspektech zivota, ale s podminkou, ze lide budou z nejakeho duvodu takovy system dodrzovat a dovoli ostatnim aby jim konkurovali.

Cast trhu mezi prodejcem Timesu a zakaznikem je mi jasna, ale v casti trhu kterou tvori konkurence nekolika vydavatelu novin mezi sebou (nebo politickych stran , nebo obchodovani Futures, Forexu... nebo cehokoliv jineho) plati beze zbytku, ze pokud chce jeden ziskat, musi druhy ztratit.

"Každá regulace v ekonomice totiž má za cíl zvýhodnit jedny na úkor druhých." a to snad neni soucast trhu? Pokud chce jeden ziskat, musi druhy ztratit... Nebo byste radeji mel z trhu jen ty dobre vlastnosti, a ten vsechno to spatne se podeje kam? Budete doufat ze lide zacnou jeden druheho respektovat?

Pokud neverite, zajedte so napr. do Maroka a kupte si par veci na mistnim Souku. Tito lide presne chapou co je trh, co je nabidka a poptavka a co je trzni vyhoda. Obchodovani na burze je taky moznost.

(ted zcela hypoteticky ) Pokud predpokladate skutecny volny trh a anarchokapitalismus, jdu do toho s Vami. Ale pocitejte s tim ze pri prvni prilezitosti vyuziju kazdou vyhodu, vcetne nasili, korupce, vydani zakonu a potlaceni Vasi svobody abych dosahl uspechu. I kdybych mel zalozit novy stat. Proc by me pri tom mely zajimat definice Klasickych liberalu i kdybych s nimi 100x souhlasil, kdyz mi presne tyto moznosti poskytnou.

Podle me volny trh existuje. Vy i ja si muzeme delat cokoliv, dokud nas v tom neomezi nekdo silnejsi (s lepsim postavenim na trhu). Politici kteri nam diktuji EET prosli sitem trhu se vsemi jeho pokrivenimi. Pokriveny a rovny trh totiz nejsou. Proc by mely byt? Taxikari bojuji proti UBER. V ramci vsech otevrenych moznosti = trhu = vyuzili sveho postaveni a tomuto konkurentovi to neulehci. Copak tohle neni trzni chovani? Pokud jsme liberalove a ctime trh, nechme UBER at se snazi a urve si co zvladne.

Klasicti liberalove si proste vytvorili sve definice a svou logiku, a vysnili si svuj model (stejne jako socialliste a kdokoliv jiny) ktery podle nich bude fungovat (predpokladaji doufam, ze lepe nez soucasny system). Muj puvodni dotaz byl - jak se tohle lisi od vsech dosavadnich systemu?

Vsechny systemy funguji jen za predpokladu ze je lide dodrzuji. Vsechny pokriveni a regulace a zakony vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Nebo ne?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Josef Fraj | 25. 4. 2017 10:43 | reakce na Petr Valošek - 24. 4. 2017 15:18

Jak už jsem napsal, máte právo definovat si pojmy po svém, případně si vytovřit svůj vlastní jazyk. Problém že si pak přestaneme rozumět.

Uniká mně o čem vlastně chcete mluvit. Zda o tom, jaké jsou správné definice nebo o tom, zda platí tvrzení KL. Nemůžete ale mít obojí najednou. Nemůžete svoji vlastní definicí nahradit definici KL a tímto způsobem zpochybnit liberální teorii. Tedy můžete, ale stejně tak si můžete myslet, že jste Napoleon. Nedává to smysl.

Zaráží mně, že jste, podle vlastního tvrzení, přečetl mnoho textů KL a přesto se ptáte, čím se líší od jiných ideologií. Přitom je to velice jednoduché. KL říká, že každý má právo nakládat se svým životem a majetkem podle svého uvážení (aniž by porušoval stejné právo druhých). Všechny ostatní ideologie, nebo jak vy říkáte systémy, vychází z toho, že určití jednotlivci nebo skupiny mají právo nakládat se životy a majetkem ostatních proti vůli těch ostatních.
Z toho logicky vyplývá, že KL nemohou někoho do něčeho nutit (NAP), ale také, že mají právo použít násilí proti násilí, tedy při obraně svých životů a majetků proti agresi. Tedy žádná primární agrese, ale ani žádné "nastav druhou tvář".

>> "Vsechny pokriveni a regulace a zakony vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Nebo ne?"

No jistě. Regulace zvaná Osvětim vznikla proto, že židé začali obcházet Norimberské zákony, když odmítli spáchat sebevraždu. Každý systém založený na agresi, a to je v případě státu vždy, vyvolává snahu obětí vyhnout se té agresi. Taková snaha je sice nelegální, ale z pohledu KL zcela legitimní.

A ještě poznámku k tomu trhu. To, že někde na súku v Marákeši lze volně obchodovat, přece nijak neospravedlňuje brutální státní regulace. To byste stejně mohl říci, že za komunistů existoval volný trh, protože v Českých Budějovicíc celou dobu totality přežil sobotní trh, kde zahrádkáři prodávali svoje výpěstky. Ano, kdyby stát dovolil KL obchodovat mezi sebou bez jakékoliv státní reglace, tak to pak ano. Ale to stát dobrovolně nikdy nepřipustí, protože by odhalil svoji zbytečnost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 25. 4. 2017 23:56 | reakce na Josef Fraj - 25. 4. 2017 10:43

Diskutuji, protoze me zajima vas zpusob mysleni, resp. zpusob mysleni KL.
Berte to tak, ze i tato diskuze je svym zpusobem trh. Trh nazoru. Vy nabizite myslenky KL, a ja a nekteri ostatni se ptame jak na podstatu, tak na detaily a definice KL a vyhodnocujeme zda je takovy system vyhodny ci nikoliv. Stejne tak nabizime sve myslenky...
Takze resume abychom se neztratili
Ptal jsem se zda vidite (vy nebo pan Altman) nejake nevyhody vaseho vlastniho systemu. Zda mate nejakou sebereflexi a promyslite system do detailu i s potencialnimi chybami. Pan Altman v podstate odpovedel ze nevi - uvedl nijakou odpoved a opet uvedl nekolik pozitiv. Vy jste pak odpovedel ze: ... z mého pohledu je hlavním zádrhelem skutečnost, že klasický liberalismus nebo, chcete-li, anarchokapitalismus, nelze zavést násilím, protože jeho zásadní součástí je NAP (Non-Agression Principle)...atd.
Co si o tom myslet...
Nicmene jsem vam jeden z potencialnich problemu naznacil = Monopolizaci. I s odkazem na data z realneho vyzkumu.
Dalsi tema, ci dotaz byl na problem konkurence, ktera funguje a vzdy fungovala, jen cas a lidske obeti jsou obcas prilis vysoke. Na coz samozrejme muzete reagovat tim ze to zpusobil stat (podle vasi definice).
A dostali jsme se k tomu co je vlastne volny trh. Muj dotaz byl zda trh proste neni trhem do ktereho patri nejen koupe novin, ale i vsechny ostatni slozky lidskeho jednani, vcetne politiky, vytvareni zakonu a vytvareni statu. To ze nekdo uspel mezi konkurenci (v kazdem okamziku vyvoje lidstva) a dosahl na trhu postaveni, ktere mu umoznilo si vas koupit, nebo vam vytvorit stat, ktery vas omezuje neni "volny trh"?
V podstate predkladam hypotezu ze trh (trzni princip) existuje od pocatku veku.
Situace kdy ja (mysleno kdokoliv v minulosti) prohlasil - budete mi davat polovinu vydelaneho majetku, nebo pritahnu svym vojskem a rozhodne pravo viteze. Jsou tam 2 strany jednani, je to nabidka libovolne dohody a urceni ceny.
(coz se samozrejme vymyka vasi definici trhu jako "procesu, který je uváděn do
chodu jednáním různých jednotlivců, jež spolupracují v rámci dělby práce" = podle Mises -lidske jednani str 237. avsak presne odpovida tvorbe ceny pri prilezitostnem obchodu pri omezenem poctu lidi = Mises detto str. 299).

Dobrovolnost, resp. neutoceni na majetek a telo nekoho jineho vsak v tomto pripade existuje jen ve vasich snech a hodnotach KL, presto tento priklad povazuji za mnohem blizsi skutecnosti.

A jak jsem se na zaklade takove uvahy zeptal...Vsechny systemy funguji jen za predpokladu ze je lide dodrzuji. Proc by meli lide dodrzovat podminky KL vzdat se vyhody kterou vydobyli, kdyz doposud porusovali prakticky vsechny dohody, pokud k tomu meli prilezitost.
Vsechny pokriveni a regulace a zakony vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Nebo ne? = znamena ze ve "volnem trhu" (kdykoliv v davne minulosti) se dohodly 2 strany a jedna dohodu nesplnila. Obtezovali tim okoli dostatecne dlouho na to az nekomu dosla trpelivost a vymyslel vec jmenem zakon, ktery dodrzeni podminek techto 2 stran urcoval nasilim... a voila... mame zaklad statu, popsany mnohem realnejsim zpusobem, nez je ideologicka definice statu KL.

Co se tyce zidu a Osvetimi, je to detto. vznikly proto ze nekdo zacal obchazet system docasne platny. Neni to tak ze by Zide porusili Norimberske zakony kdyby kladli odpor (jak jste na takovou myslenkovou konstrukci prisel?) Je to mnohem prozaictejsi... Hitler obesel system (i tenkrat platilo ze lidi nesmite jen tak zabijet). Mluvil o deportaci a osidleni vychodnich uzemi a misto toho Zidy pozabijel po milionech. (stejne jako v prvnim pripade dobrovolnost, resp. neutoceni na majetek a telo nekoho jineho vsak v tomto pripade existuje jen ve vasich snech a hodnotach KL)

Opravdu vam unika o cem chci mluvit a proc jsou i jine definice nez KL dulezite? A kde mame pana Altmana? Takovych diskuzi o chodniku mezi Frantou a pepou a jak si za ne budou vzajemne platit...

Pokud vy mate nejakou teorii a ja predlozim hypotezu k overeni toho, jak by v takovych podminkach vase teorie fungovava, je to jen ku prospechu diskuze.

Vy jste si definovali "Stat" jako zlo a z toho plyne ze hledate reseni mimo stat. Mluvite o "volnem trhu" coz je nejaky KL ideal kde existuje konkurence pri omezenych zdrojich ale obratem tam davate podminku, ze trh vlastne volny neni protoze se nesmi nikomu ublizovat.

Tak pojdte se svou kuzi na trh a obhajte sve myslenky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Petr Valošek | 26. 4. 2017 11:44 | reakce na Petr Valošek - 25. 4. 2017 23:56

Abych to popsal jinymi slovy, i pro jine ctenare a diskutujici. I tato diskuze je trh.
Vy nabizite myslenky sve teorie a ja se rozhoduji, zda je "koupim" nebo ne. Proto jsem vyslovil pochybnost. Abych zjistil jake potencialni nevyhody to pro me ma. Proc bych mel "koupit" prave KL system? Co tim ziskam a riskuji?
Vyslovil jsem jako potencialni "zakaznik" pochybnost, ze pokud z KL systemu odfiltrujete ideologii (ktera tvrdi ze stat je zlo), zustane z toho pouze prani ze se lide k sobe maji chovat slusne. Co noveho to nabizi oproti jinym dostupnym systemum?

Netvrdi napr. Krestanstvi to same? (Navic Vatikan se svymi 0,44km2 muzete tezko obvinit z uzemniho mocenskeho monopolu). Tihle Krestani jsou navic chlapici! Prisli kdysi s necim novym (s tim ze by se lidi k sobe meli chovat slusne, namisto "oko za oko"). Zacali konkurovat stavajicimu monopolu. Za 1000 let uz meli nejaky vliv v Evrope a po 2000 letech presly "detske nemoci" tohoto noveho systemu. Maji infrastrukturu. Kdyz nekdo zmeni jejich zakladni paradigma z "buh je" na "buh neni" da se s nimi i v ramci jejich teorie diskutovat nad celou radou veci a zivotnich postoju.

Proc bych mel koupi KL, pokud se nabizi Demokracie? Ktera postupnym vyvojem oproti Monarchii prisla s novinkou toho, ze lide dosahli volebniho prava a donutili (do urcite miry) drzitele dosavadniho monopolu aby mezi sebou souperili o nase preference a cas od casu se povedlo je vystridat u moci.

Co noveho KL prinasi?

Vyslovil jsem nazor (pochybnost), ze KL ma stejne slabiny, jako cokoliv dosud popsaneho. Ze neprinasi nic moc noveho. Navic prinasi nejistotu a obrovske vstupni naklady pri svem zavadeni = KL vstoupili do naplneneho trhu s omezenym mnozstvim zdroju o ktere se soutezi. KL predpoklada zruseni "statu" a existujicich vazeb (minimalne na uzemi, ktere se jim podari nejak nenasilne ziskat) a predpoklada navrat do bodu nula, tak aby "volny trh"(jak mu rikate vy) a trh (jak mu rikam ja), znovu vytvoril vazby, se vsemi negativnimi dusledky, ktere jsme pri tom mohli pozorovat kdykoliv v lidske historii.

Nejde o to abych vyhral diskuzi s vami, ale o to ze od ted bude mit kazdy diskutujici moznost porovnat me pochybnosti a vase kristalove ciste idealy "svobodne spolecnosti".

Abych to ukoncil slovy meho oblibence Forresta Gumpa: "Omlouvam se, ze jsem pokazil oslavu Cernym Panterum"

Preji Vam vsem hezky den (a tem kdo maji i smysl pro humor - Slunce v dusi!) [ Pan Zakopcanik byl machr :) ]

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Michaela Ďurčová | 26. 4. 2017 10:28 | reakce na Petr Valošek - 25. 4. 2017 23:56

Zajímavé myšlenky:

Volný trh existuje od pradávna. To je fakt, co jiného by to bylo.

S prvním pravidlem, zákonem, které platí na území, vzniká stát. Také souhlas.

KL nerespektují přírodu a přirozené chování člověka. Stejně jako jiné systémy vymyšlené "od stolu": příroda je špatně, pojďme to všechno předělat! V našem systému se lidé sami vychovají k lepšímu! Změníme evoluci, která preferuje něco jiného!

KL jsou pacifisté. Předpokládají, že pokud někdo nebude jednat čestně a chytře, nebude se mu dařit. Pokud tvrdíte něco jiného, nebudou diskutovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2017 12:16 | reakce na Michaela Ďurčová - 26. 4. 2017 10:28

Na tohle už se dá napsat jenom, že to je snůška nesmyslů. Tvrdíte blbosti, případně pravý opak toho, co KL.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 26. 4. 2017 19:27 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 12:16

Opak toho, co tvrdí KL, jsou blbosti. Protože KL mají pravdu :)

Díky za pokec! Tak zase někdy :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2017 19:37 | reakce na Michaela Ďurčová - 26. 4. 2017 19:27

Vy podsouváte KL věci, které netvrdí, což je nejpodlejší způsob polemiky, tak co s vámi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 27. 4. 2017 09:46 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 19:37

Dobre.
Napisu par veci, ktere KL tvrdi (=Tvrdi je pan Altman viz: prispevek z 21..4.2017). Je lhostejne jak je to definovano v KL textech, protoze kazdy text muze byt vykladan, podle toho jak jej konkretni jedinech chape = pan Altman to pochopil po svem a na zaklade toho definoval nekolik bodu viz: prispevek z 21..4.2017 09:50, a ma pod prispevkem aktualne 46 soulasu, takze s tim souhlasi i dost jinych lidi).

bod 1. - a co deti? pokud se 2lete dite rozhodne vbehnout do cesty, smim mu v tom zabranit? Pokud ano, neporusuji nahodou bod 1? Nebo jinak... Pokud se zana rozhodne rodit doma (ona souhlasi se vsemi dusledky) a dojde ke komplikaci a ja mam moznost provezt cisarsky rez (kterym ale zautocim na jeji telo bez jejiho souhlasu), muzu to udelat? Pokud ne. Nema nahodou to dite stejna prava (netusim jak by se pravo nazyvalo v KL jazyce). Ci pravo je v tuto chvili nadrazeno? (dite zatim zadne podminky na trhu nemelo moznost uzavrit, rodici pani podcenila situaci a kolabuje a z ni take zadne upresneni dohody nedostanu, jeji manzel do toho nema co mluvit, viz Altman bod 2)...

bod 3, OK, souhlasim, ale viz bod 4. kdo ma v tomto pripade moznost aplikovat bod 3?
Aneb, jakum zpusobem na nekoho delegujete pravo nekoho zadrzet, soudit, vynest rozsudek, potrestat, nebo veznit? Mate snat vy jako KL podle vasich vlastnich definic pravo zadrzovat soudit a trestat, abyste je mohl delegovat?

Pokud takova prava mate v ramci sveho majetku... Pak si dovolim tvrdit, ze KL system ma nejen stejne nedostatky, jako kterykoliv doposud znamy system (viz me ostatni prispevky) a navic tyto nedostatky vynasobi poctem KL(resp. jejich majetku na kterych mohou aplikovat jimi popsana "prava")

Nicmene i tyto body definovane panem Altmanem se stavaji regulernim zakonem pri jejich prvni aplikaci, a timto ukonem vznika i Stat, presne podle jazyja a definic KL. Nebo ne?

Znameta tedu KL to ze misto jednoho uzemniho mocenskeho monopolu, jich KL v dusledku udelaji nepreberne mnozstvi? Navic tyto Altmanovy "nezakony" jsou zcela bezube, viz. argumentace v tomto prispevku, takze nikdo jiny ani nema duvod je dodrzovat, a trzni konkurence si s KL muze delat co chce.

Dekuji za odpoved. A znovu se ptam, kde je pan Altman a 46 jeho sympatizantu z teto diskuze?
Jak napsal pan Brezina, diskutuji proto abych se dozvedel jiny nazor nez ten svuj, a to s vami pane Fraji a Altmane jse zatim dost ztuha.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Josef Fraj | 27. 4. 2017 11:28 | reakce na Petr Valošek - 27. 4. 2017 09:46

Nebudu mluvit za pana Altmana. Mě to přestalo bavit z důvodů, které jsem vám několikrát vsvětlil. Mrzí mě, že jste je nepochopil, ale nevím, co víc bych s tím mohl dělat. Chcete-li to natvrdo, tak považuji vaše úvahy za přiliš zmatené, abych věřil, že pokračováním v nich vznikne něco smysluplného. Konec konců to předvádíte i na začátku tohoto příspěvku, když píšete, že chcete diskutovat o klasickém liberalismu a zároveň, že základní texty klasického liberalismu pro vás nejsou relevantní. Jinými slovy nechcete diskutovat o klasickém liberalismu, ale o vašich představách o klasickém liberalismu, což je něco dosti odlišného. Vaše představy o Kl jsou z mého pohledu dosti zmatené a často s ním nemají nic společného - viz vaše definice trhu jako práva silnějšího a podobně. Diskuse, ve které každý mluví o něčem jiném prostě nemá smysl.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Valošek | 27. 4. 2017 12:48 | reakce na Josef Fraj - 27. 4. 2017 11:28

OK, Kazdy diskutujici zhodnoti moje i vase komentare, protoze i tato diskuze je trh nazoru. Pripominate mi ale prodejce automobilu, ktery na dotaz zakaznika odpovi "nastudujte si uzivatelsky manual", na dalsi dotaz odpovi "pri svych dotazecj na vlastnosti automobilu nepouzivate definice z uzivatelskeho manualu a rikate mi to vlastnimi slovy, na zaklade vasich vlastnich predstav o automobilu" Kolik lidi presvedcite aby si auto (popr. KL system) koupili?

Nicmene jsem vam vymyslel situaci presne podle podminek ANCAP a vasich KL pravidel. Ke svemu modelu poziju situaci z vaseho komentare v teto diskuzi 23. 4. 2017 16:21
takze... bylo nebylo...

Spolecnost se rozhodla ze argumentu KL jsou opodstatnene a nechala je at si zijou po svem. Existuji tedy 2 casti spolecnosti, ktere si navzajem plati za pouzite sluzby. Coz me z duvodu neustaleho dohadovani se s lidmi donutilo (resp. umoznilo) dat si na zachrannou lod napis "Kazdy z vody vytazeny jedinec souhlasi s pobytem na palube do chvile dokud nejsou dohodnuty podminky (cena a platba) jeho zachrany, pokud nedal znat nesouhlas s touto podminkou uz z vody. Pokud se nepodari k dohode dospet, je Kapitan lodi opravnen vratit dotycneho do puvodniho stavu pred pocatkem jednani. Cena zachrany pro KL je 1000000USD."

Jsem zachranka toho druheho systemu a ne vaseho= statni, nicmene jako Kapitan pro jednani s KL funguji jako soukroma osoba a ze zisku od KL platim dane do sveho statniho systemu.

Potopi se lod, ja tam prijedu a vsechny vytahnu z vody. Rozdelim zachranene na pojistene "statni" a KL coz budete vy pane Fraj. Zaciname urcovat cenu vaseho zivota podle trznich pravidel za omezeho poctu ucastniku a abyste me neobvinil ze si vaseho zivota necenim tak milion USD... Podminky jste znal predem a tvrdite ze milion je moc. Moji chlapci vas hazou zpet do vody. (Vsimnete si ze jsem na vas zadne nasili nepachal a pouze jsem dodrzel predem deklarovane podminky). A zatimco statni prislusnici pijou teply caj a dostali suche saty a deky, vu pane Fraji plavete ve vode a kricite na me neco o konkurenci. Ajaj, konkurence je tady. Bohuzel pro vas je to zralok, ktery me pripravi o zisk pokud vas nevytahnu. (miluji tyhle liberaly, ostatni zachranky rychle prokoukly vyhodu kterou KL poskytuji a umistili na sve lode podobne cedule). KL dokonce chutnaji i tem potvoram zralokum (resp krokodylum pokud jsme na odpovidajici rece). Zda se ze rychle souhlasite s trznimi podminkami a jste zpet na palube :) aby to melo hezky konec.
Nicmene nedavno jsem potkal pana Altmana ktery byl tvrdohlavejsi. Nemel ruku a nohu. Snazil se nejaky cas dostat zpet do statniho pojistovaciho systemu, ale lide usoudili, ze davat pojisteni nekomu kdo se sam jako KL dostal do problemu a ted se narychlo snazi zneuzit nas pojistovaci system se jim nevyplati.

Tvrdil jste ze "penize nebo zivot" neni soucast trhu (ted myslim toho realneho co fungoval od pocatku veku). Mate na to jinou definici a ja souhlasim. Choval jsem se v tomto priklade jednak podle pravidel trhu, (i "volneho ABCAP trhu) a neporusil jsem zadny "Altmanuv zakon-nezakon" necinil jsem na vas tlak, neutocil jsem na vas, neprivedl jsem vas ani do situace v jake jste.

Tak dobrou noc a sladke sny :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Michaela Ďurčová | 27. 4. 2017 16:41 | reakce na Petr Valošek - 27. 4. 2017 12:48

Na námořní právo jsem také vznesla dotaz, leč nikdo mi neodpověděl. S pobřežní hlídkou a její konkurencí můžu počítat "u břehu". Jinak to určuje námořní právo. Zhruba je to tak, že povinně zachraňuje nejbližší loď(lodě) a zachránění mají povinnost plně uhradit náklady.

V ancapu vlastník moře či jeho části zřejmě koupí či pronajme frekvenci(frekvence) a stanoví typ záchranného volání a pravidla pro vplutí na své území. Po překročení hranice bude informovat o změně pravidel. Nebo nebude informovat. Nebo nestanoví nic. Jeho věc. Také to může kdykoliv změnit. Pokud jste v bouři a máte rozbytý satnav, můžete volat o pomoc způsobem "pokus-omyl". Pokud to ovšem na danném území(frekvenci) neni trestné. A pokud vůbec máte právo na danném území troskotat. Náklady mohou být účtovány pozůstalým.

Pokud se to přepravní společnosti nelíbí, má právo použít konkurenční oceán, třeba jako Kolumbus, vzít to opačným směrem. Nebo použije jiný způsob přepravy a tu ropu dopraví letadly :)

Proč ancap ruší všechna pravidla, ke kterým se lidstvo lopotně dopracovalo? Aby postupně vybudoval nová? Nebo aby se vrátil k těm starým? Nebo se snaží pravidla nemít? To je to, na co mi stále nikdo neodpověděl :(

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 27. 4. 2017 15:43 | reakce na Petr Valošek - 27. 4. 2017 12:48

Co to má společného s KL? Vůbec nic. Možná z vaší pokřivenou představou o KL. Asi vás tyhle nesmysly baví, ale teď už opravdu beze mě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Petr Valošek | 27. 4. 2017 23:08 | reakce na Josef Fraj - 27. 4. 2017 15:43

Omlouvam se Pane Fraji. To s tou zachrannou lodi bylo ode me hloupe.
Uznavam ze nemuzu svou definici nahradit definici KL a aplikovat to na nejakem prikladu, protoze z toho vznikne presne takovy paskvil, jaky se mi podarilo napsat. Nahrazenim definice v nejakem systemu automaticky vytvarim svou vlastni ideologii (system). V tom s vami souhlasim na 100%.

Podsouval jsem KL veci, ktere netvrdi - ano, mate pravdu, S timto s vami souhlasim na 100%, bylo to nefer.

Namitl jste ze chci diskutovat o KL, ale zakladni texty pro me nejsou relevantni, resp. ze nechci diskutovat o KL ale o svych predstavach o nich - souhlas s vami, uznavam.

Jak napsat jinak co jsem tou "zmeti myslenek" jak vy rikate... co jsem tim vlastne chtel rict a o cem je tato diskuze aby se dalo diskutovat? V podstate se da rict, ze pokud lide (vcetne me) neznaji komplexne celou teorii KL, maji tendenci dosazovat jeji casti do te reality, ve ktere aktualne ziji. A jak jsem taky napsal, pokud vezmu KL definice a KL system mysleni, vsechno do sebe zapada... a zrejme bych dospel ke stejnemu vysledku jako vy.

Zeptal jsem se jak se to resi ve vedeckem svete (a mimochodem se dozvedel jak to resi vira, resp. krestanstvi). V krestanstvi (katolickem), je to udajne udelano tak, ze pokud z nej vezmete zakladni predpoklady, jako boha, premeneni, zazraky... je to udelano tak aby to stale davalo smysl (existuje na to tema udajne cela cast filosofie).
Pokud se to stane ve vede, pak tim ze vytvorim jinou definici, zalezi na tom, ktera z tech definic se vice blizi realite.

Doufam, ze alespon nekteri diskutujici zachytili "linku" meho mysleni. Mam problem s tim, ze jakmile se zactu do KL textu (at uz Anatomie Statu, Misesova Lidskeho chovani, Byrokracie, nebo jakychkoliv jinych. Mam takovou divnou pachut v ustech. V podstate bych to popsal jako pan Fuld. Anatomie Statu se podle me ani neblizi nejake snaze o objektivni definici, ktera se co nejvice blizi realite. A s Misesem je to stejne. Clovek narazi na myslenky ale na kazde strane najde tvrzeni odpovidajici axiomu, a rikam si... jak na to ti lidi vlastne prisli?

Definice statu - nesouhlasim. cituji napr: Stát je organizace ve společnosti, která se snaží udržet si monopol na použití síly a násilí na daném území. Konkrétně jde o jedinou organizaci ve společnosti, která získává příjmy nikoliv dobrovolnými příspěvky nebo platbami za služby, ale donucením. Zatímco ostatní jedinci nebo společnosti získávají příjmy produkcí zboží a služeb a mírumilovnou a dobrovolnou směnou tohoto zboží a služeb s ostatními, Stát získává příjmy použitím nátlaku, tj. hrozbou vězení a použitím bajonetu.

Na to KL prisli jak? Zhodnocenim nasilneho vyvoje lidstva? Kdy mohu vyslovit tvrzeni, ze jakmile prvni "opice" vzala do ruky klacek, stridalo se v podstate jedno drzeni monopolu na danem uzemi druhym (az doposud), aniz by to melo cokoliv spolecneho se statem, a jakoukoliv organizaci? Ostatni jedinci ziskavaji prijmy mirumilovnou a dobrovolnou smenou? No prominte mi, ale v tomhle se i ten muj absurdni priklad s namorni zachrankou musi jevit jako esence snahy o objektivitu.

Definice trhu Misesem, detto. Jak na to KL prisli? Samozrejme ze dochazi k dobrovolne a vyhodne smene zbozi a sluzeb, nekdy... a jindy k mene vyhodne... a "penize nebo zivot" do toho nepatri? Proc ne? Je to podle me pouze jeden z extremu ktery by definice trhu mela obsahovat. Presne opacny extrem jako napr. stejne postaveni dvou ucastniku trhu definovany KL. Pokud je "neco za neco" nebo dojde k jednani diky soupereni o zdroje tak to neni trh? Samozrejme ze neni tak hezky jako KL trh. A kdyz k tomu pridate muj argument s potencialem monopolizace (v kazdem systemu). A konkurence? Kdyz jste v te diskutovane vesnici kde jeden sedlak ziskal trzni vyhodu a ma 90% majetku a vy mate 10%, pak nemate stejne postaveni na trhu. Dovolim si tvrdit ze pokud se rozhodnete odejit za lepsim nedostanete trzni cenu, protoze nebude porovnani s podobnymi obchody v ramci celeho trhu. Jste tam vy, je tam ten velkostatkar, ve druhe vesnici je to s vysokou pravdepodobnosti detto. Sousedi s vami jiny velkostatkar s 90%, a ten prespolni co mu zbylo 10% nema prostredky na to aby jim konkuroval stejne jako je nemate vy, nebo ja. Rovne postaveni na trhu je jen zert, a jak je daleko od teto situace k "penize nebo zivot"?
Proc myslite ze lidi vymysleli tak slozite struktury a vztahy vcetne statu? A proc pri tom pouzivaji jak nasili, tak vyhodnou smenu, ktere jdou ruku v ruce. Copak lidstvo bylo pitome dokud neprisli KL? Podle meho nazoru se s tim potylaji lide od pospolne spolecnosti. Stat, pokud chcete vznikl jak tim ze nekdo uchvatil monopol a ostatni se dostali do situace ze jim nezbyvalo nez udelat revoluci a pobit ty kdo zabirali trh. stejne tak z duvodu toho ze se lidi casto nejsou schopni shodnout ani na tom kdo je tady liberal, natoz aby dodrzovali nejake platne smlouvy, nebo systemy. Vyslovuji domnenku ze reseni techto vecnych sporu mezi lidmi prispelo k vytvoreni statu, komplikovanych zakonu na ochranu prav kazdeho pri jakekoliv blbine kterou jsou lidi schopni vymyslet a snahou o prechytraceni kazdeho platneho systemu vice nez mocensky monopol.

A tak to jde v KL textech stranu za stranou. Jednim axiomem vytvorenym z niceho (pripadne z dobreho umyslu, nebo idealu) za druhym. Alespon z meho pohledu. A ten muze byt vice spravny, nebo vice nespravny. V podstate musime pockat, ktere definice se vice blizi realite.

To co jsem jsem chtel napsat celym tim (souvislym/nesouvislym) romanem zde na diskuzi je, ze mam vazne pochybnosti o platnosti KL definic a zakladu toho systemu. Myslenky o svobode = super, Myslenky o volnem trhu = super, Prani ze by se lidi meli k sobe chovat slusne = souhlas. Ale co vic?

Riziko je to, ze pokud se vzdame komplikovane a nedokonale demokracie a zavedeme KL system a nekdo uchvati mocensky monopol bez ohledu na KL system a idealy, muze trvat staleti nez se z toho dostaneme. Priklady jsem uvedl.

No nic. Ja jsem touto diskuzi stravil vic casu nez je zdravo, a ted musim dohnat veci ktere mi utekly. Trh je neuprosny a konkurence nemilosrdna. I kdyz existuji i hezke chvile a mili lide, kdekoliv na svete.

Tak snad za par mesicu u dalsi diskuze...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 28. 4. 2017 21:52 | reakce na Petr Valošek - 27. 4. 2017 23:08

Jestliže je čtverec definován jako pravoúhlý rovnostranný čtyřúhelník, tak nemá smysl se ptát, proč není definovaný jako trojůhelník.
Je-li trh KL definován jak dobrovolná směna, tak nemá smysl se ptát, pro není definován jak násilná směna.

Můžete si zavést svoje definice a budete mít Valoškův liberalismu nebo Valoškovu diktaturu. Máte takovou možnost, ale z hlediska KL, je to zcela ireleventní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Petr Valošek | 28. 4. 2017 00:20 | reakce na Petr Valošek - 27. 4. 2017 23:08

Jeste drobnost pro nahodneho ctenare, ktery se nahodou dostal az sem.
Me tvrzeni ze zalezi na tom, ktera z tech definic se vice blizi realite, plati v prirodnich vedach.
V humanitnich vedach si muzete udelat system postaveny na tvrzeni ze slon je fialova vec ve vakuu a podoba se komolemu jehlanu.
Z toho casto plyne i - zmenis definici = pada cely system
a kdykoliv muzete argumentovat ze vas system danou vec netvrdi a mate pravdu, jako ji v uvedenem pripade mel pan Fraj. Kdykoliv se da rict ze pokud tvrdite neco co v tom danem systemu neni (a vy to tvrdite trebas i na zaklade realnych dat, nebo vasich dojmu) v podstate neco podsouvate zastancum daneho systemu a vytvarite absurdni model (v ramci jejich daneho systemu).
Takze pokud vas neco z toho zaujalo, prectete si vsechny komentare, a nebojte se ptat a vymyslet si. I v tech nejabsurdnejsich muzete najit pro vas relevantni veci a navic i uvedomeni si ze nejaky nazor je spatny vas muze posunout spravnym smerem.
Jo, Punkovy Kralovstvi podle definice Visaciho Zamku! Skoda ze nemam dost casu abych to vice rozepsal, mohla by byt legrace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Michaela Ďurčová | 27. 4. 2017 00:53 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 19:37

No, to není moc hezké rozloučení, to mě mrzí. Pokud Vám můj způsob polemiky přišel podlý, nebyl to záměr. Záměrně jsem se snažila jen oponovat, jako když hledáte chyby ve zdrojovém kódu...no to je jedno. Tak se mějte :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 26. 4. 2017 02:05 | reakce na Petr Valošek - 25. 4. 2017 23:56

>> "Situace kdy ja (mysleno kdokoliv v minulosti) prohlasil - budete mi davat polovinu vydelaneho majetku, nebo pritahnu svym vojskem a rozhodne pravo viteze. Jsou tam 2 strany jednani, je to nabidka libovolne dohody a urceni ceny. "

Chápu, podle vás lupičovo "peníze nebo život" je tržní nabídka. V tuto chvíli už mluvíme opravdu každý jiným jazykem a debata tím pádem ztratila smysl.

Pokud jde o "obcházení dočasně platného systému", tak už podle mne popíráte sám sebe. Norimberské zákony přece také byly "dočasně platný systém". Dokonce podle vaší definice trhu, Hitler jednal tržně.

Jinde tvrdíte, že volný trh existuje, s odvoláním na marocký trh, ted zase říkáte, že volný trh je jenom snění liberálů. Opět odporujete sám sobě.

>> "Pokud vy mate nejakou teorii a ja predlozim hypotezu k overeni toho, jak by v takovych podminkach vase teorie fungovava, je to jen ku prospechu diskuze. "

To by bylo zajímavé, jenže to vy neděláte. Pokud změníte základní předpoklady nějaké teorie, tak jí netestujete, nefalsifikujete, neověřujete, ale děláte z ní absurdní bramboračku. Mohl byste prokázat nesprávnost těch předpokladů, to by také mohlo být zajímave, ale to také neděláte.

Už se opakujeme a z mého pohledu se debata stává příliš bizarní, asi je čas skončit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Richard Fuld | 26. 4. 2017 14:35 | reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2017 02:05

Naopak. Mě ta debata přijde velmi aktuální a přínosná. Jen je Vám trošičku nepříjemná, tak se ji snažíte ukončit. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Petr Valošek | 23. 4. 2017 23:34 | reakce na Petr Valošek - 23. 4. 2017 23:26

Nezijeme uz ted (a kdykoliv predtim) v ANCAP. Jen soucasni libertariani nejsou prave skupina, ktere by to vyhovovalo, protoze jednoduse nemaji dostatecny vliv ke prosazeni svych cilu (nemaji aktualni monopol)? Vsechno co doposud vzniklo, vzniklo na zaklade nejake konkurence a souteze. Jedni se pobili s temi kdo chteli to stejne a vyhrali. Stejne jako by vyhrala soukroma zachranka pana Fraje, pokud by se jeho 2 konkurenti nespojili v monopol a neprevalcovali ho. Druhy z techto konkurentu by pak podrazil prvniho a jsme tam kde jsme byli, jen podle pravidel soucasneho ANCAP a ne toho predchoziho.

...obycejna otazka, aniz bych kymkoliv nesouhlasil ci souhlasil...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 24. 4. 2017 18:01 | reakce na Petr Valošek - 23. 4. 2017 23:34

Pan Fraj bohužel nedokáže pochopit, že absolutní svoboda prosazovaná ancapem umožní každému založit stát se vším tím, co pro pana Fraje představuje a že tedy ancap vůbec nic neřeší.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 01:15 | reakce na Petr Valošek - 23. 4. 2017 23:34

Na volném trhu může existovat jenom jeden druh monopolu a to ten, který dlouhodobě nabízí nejlepší možný poměr užitek/cena. To, je ideální stav, kdy zákazník dostává největší užitek za nejnižší cenu. Takový monopol předpokládá mimo jiné i to, že je dlouhodobě nejlepší v technickém vývoji nabízeného produktu. V praxi je to dlouhodobě nedosažitelné, proto takové monopoly neexistují

Ve chvíli, kdy monopol začne využívat svého monopolního postavení například k dosahování nadprůměrného zisku, tak otvírá prostor konkurenci. A je celkem jedno zda jde o záchrannou službu, pěstování brambor nebo výrobu počítačů.

Naprostá většina existujících monopolů jsou státní monopoly, které existují jenom proto, že jejich výsadní postavení je vynucené zákonem, tedy násilím. Proto mohou diktovat ceny a podmínky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 21. 4. 2017 17:26 | reakce na Petr Valošek - 21. 4. 2017 12:12

Také mě zajímá odpověď pana Altmana. Ráda bych se zeptala, jak klasický liberál řeší akutní medicínu. Několikrát v životě jsem někomu, vč. dětí volala záchranku, fakt stres a celoživotní přemýšlění...no a jsem ráda, že jsem nemusela dotyčného šacovat a hledat kartičku pojišťovny. A zadruhé, i kdyby bylo na první pohled rozlišitelný platič od neplatiče...co s neplatičem? Co pomoc bližnímu? Co hippokratova přísaha?

Jak řeší přistěhovalectví? Co se skupinou lidí, o které víte nebo tušíte, že si koupí za své a postupně obsadí území a jistou dobu se bude chovat dle zásad a ve chvíli, kdy jich bude dost se na zásady vykašlou?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Pozner | 23. 4. 2017 14:41 | reakce na Michaela Ďurčová - 21. 4. 2017 17:26

Příklad odpovědi https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_National_Lifeboat_Institution
Ačkoli mají v názvu "Royal" jsou na vládě zcela nezávislí, viz oddíl Funding.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 23. 4. 2017 16:21 | reakce na Jan Pozner - 23. 4. 2017 14:41

Společnost je založená na dobrovolnosti, její služby jsou dobrovolné, nevymahatelné a nežalovatelné. Má své hranice a na nich nikdo další nenavazuje. I toho vyloveného dále předává zdravotnímu systému, je-li to třeba.
V podstatě zesiluje námořní právo.

Jak je to vůbec v ancapu s námořním právem? Také zrušeno?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Pozner | 23. 4. 2017 17:58 | reakce na Michaela Ďurčová - 23. 4. 2017 16:21

Jo, tak je to vždycky. Když na výzvu o příklad něčeho "co musí dělat stát" s ním někdo přijde, tak se dozví, že to není ono a že to nefunguje, dle tazatelových vysněných ideálů. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 23. 4. 2017 17:15 | reakce na Michaela Ďurčová - 23. 4. 2017 16:21

Tak jsem si představil situaci, jak někde ztroskotáte, za chvíli je u vás Royal Lifeboat a vy jim řeknete, ne, od vás já zachránit nechci, zavolejte státní záchranku. Jsou sice pomalí a moc to neumí, ale já si tu na ně pár hodin ráda počkám, protože je pak za to můžu žalovat. :-))

Ale vážně. V ancap společnosti by vám přece nikdo nebránil, abyste si vy a vám podobní platili profesionální záchranku. Liberálům by dokonce ani nevadilo, kdyby nějaká vaše skupina převzala státní nemocnici a financovala si ji prostřednictvím VZP. Mohli byste si dělat co byste chtěli, pokud byste v tom neomezovali druhé a nechtěli po nich, aby vám to platili. Pokud se vám to nelíbí a dáváte přednost státním institucím, které musí pod hrozbou násilí platit všichni, ať o jejich služby stojí nebo ne, tak vaše řeči o svobodě nelze brát vážně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Pozner | 23. 4. 2017 18:00 | reakce na Josef Fraj - 23. 4. 2017 17:15

Kdyby jen pomalí, taky by mohli, podle vzoru policajtů z Uherskýho Brodu, počkat až Vás moře vyhodí na pobřeží a tam Vás seberat do pytle.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 23. 4. 2017 18:59 | reakce na Jan Pozner - 23. 4. 2017 18:00

Souhlasím s tím, že stát je špatný hospodář. Souhlasím i s tím, že je to proto, protože nehospodaří za své. A současné daně považuju za extrémní. Jen se mi nezdá Vámi navrhovaný systém a hledám v něm díry. A jsem ráda, že diskutujete.

Například náš záchranný systém považuji za velmi dobrý v celosvětovém měřítku i v historickém. No dokonalý není. Bude Váš systém lepší, horší...?

Pořád také zastávám názor, že největším bohatstvým Čechů je území, které spravují. Pokud ho dají třžně volně k dispozici, přijdou o něj.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 00:22 | reakce na Michaela Ďurčová - 23. 4. 2017 18:59

Není to tak, že Češi vlastní území Čech. Jednotliví Češi vlastní konkrétní pozemky nebo vlastnické podíly k pozemkům. Mohou stejně dobře vlastnit pozemky i v jiných zemích. V ancap by nic jiného nebylo, dnes část pozemků vlastní stát, například státní lesy, což je příkladný zdroj korupce, neboť s nimi ve skutečnosti disponuje několik jednotlivců.

Se svým pozemkem si každý může nakládat jak chce (pro pana Březinu s dodatkem "aniž by porušoval stejné právo druhých").

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 24. 4. 2017 00:57 | reakce na Josef Fraj - 24. 4. 2017 00:22

OK, jsem saudský princ a chci si z Čech uděalt rekreační oblast. Koupím České lesy a obsadím armádou. Vlastně ani nemusím, libertarián respektuje moje právo, dělat si na svém pozemku co chci a já zakážu vstup. Bude se Vám tady líbit?

Pak koupím třeba ČEPS. a protože mám zájem i o ostatní nemovitosti, budu postupovat jako dobrý hospodář. Budu se snažit jejich cenu snížit. Poraďte mi, mám elektřinu vypnout nebo zdražit? A co internet?

Mám se chvíli bavit tím, jak se lidé pinoží a snaží se postavin novou paralelní přenosovou síť...bez elektřiny :)
Nebo rovnou koupím i pozemní komunikace, včetně železnic, kde jsou natahaný optický kabely. K tomu mezinárodní letiště. To už si myslím, že by stačilo. Samozřejmě zákaz vstupu. Nebo hodně drahé použití. Kolik dní bude trvat, než mi svou nemovitost prodáte za cenu jednosměrné letenky do libovolné destinace mimo ČR. Bývalou. Až Vám 14 dní neodvezou odpadky? Až Vás přestane bavit chodit do práce po poli? Až Vám bude zima?

Jen ty nejloajálnější bych zaměstnala. Byli by mý zaměstnanci a žili by v pronájmu na mém pozemku. Můžu si na svém pozemku dělat co chci? Můžu tedy zavést režim, jaký chci? A můžu si svůj pozemek nazvat jak chci? Třeba stát? Jste v logické smyčce.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 02:19 | reakce na Michaela Ďurčová - 24. 4. 2017 00:57

Trochu mně připomínáte mýtus z 90.tých let o tom, že po privatizaci lesů je vlastníci hned vykácí, aby měli rychlý zisk.

Víte já připouštím, že se občas může někdo zbláznit a nakládat se svým majetkem iracionálně, tedy například komplet vykácet svůj les i když je to ekonomicky nejméně výhodný způsob, jak s lesem zacházet. Naprostá většina vlastníků však nakládá se svým majetkem racionálně, takže bychom z toho asi měli vycházet i v naší debatě. Absurdních příkladů si také dokážu pár vymyslet.

A pokud jde o stát a lesy, tak si přečtěte třeba toto
http://ekonomika.idnes.cz/za-vstup-do-lesa-pokuta-az-30-tisic-dq8-/ekonomika.aspx?c=A160328_204222_ekonomika_fka

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 24. 4. 2017 08:52 | reakce na Josef Fraj - 24. 4. 2017 02:19

Já psala něco o kácení? Naopak, les je vzácná věc! Jde mi o moc a chci získat celé území. A Vás tady nechci.

Co ČEPS? Co mu bude konkurovat? Paralelní přenosová síť? Dva se jednoduše domluví. Co takhle 3 nebo 10 přenosových sítí?

A co zdroje pitné vody? Postavíte konkurenšní řeku a na ní konkurenční přehradu? Posatavíte konkurenční vodovodní řad? Vyvrtáte si studnu? Všichni? A budetete jeden druhému brát vodu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 13:59 | reakce na Michaela Ďurčová - 24. 4. 2017 08:52

Předpokládáte, že investoři jsou idioti. O tom se bavit nebudu. Sorry.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 24. 4. 2017 16:56 | reakce na Josef Fraj - 24. 4. 2017 13:59

Mezi investory samozřejmě idioti jsou, o tom snad nikdo z nás nepochybuje.

Dovolím si ale tvrdit, že saudský princ z mého modelového příkladu idiot není. Je snad idiot vlastník lesa, který na své území nepustí lidi? Dělají bordel, hluk, požáry. Idiot by byl, kdyby je tam dobrovolně pustil. Možná je chladnokrevný, cynický, bez vztahu k našenu národu. Ale má silný vztah k vlastnímu národu, jasný cíl a tah na branku. Chce z Čech udělat Lázně Saudská Arábie a ancap mu to umožní.

Jak byste mu zabránil?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 25. 4. 2017 11:14 | reakce na Michaela Ďurčová - 24. 4. 2017 16:56

I kdyby hypoteticky někdo koupil LČR (které by v ancap samozřejmě neexistovaly) a zakázal do nich vstup, tak bychom byli v dnešní ČR, která přijala zákon, podle kterého lze lesy celoročně uzavřít a pokutovat vstup 30tis. Takže by to nebyla žádná změna :-(

V ancap by ten váš princ musel přesvědčit všechny majitele lesů, aby je prodali. Jak by to udělal? Jedině tak, že by nabídl výrazně vyšší cenu, což smysl investice zpochybňuje. Pak by musel vynaložit obrovské prostředky, aby zabránil vstupu lidí do jeho lesa, což takovou investici zpochybňuje ještě více. Opravte mě, jestli se mýlím, ale co já vím, tak vstup do lesa byl volný i v dobách feudalismu. Asi to mělo svůj důvod.

>>"Mezi investory samozřejmě idioti jsou, o tom snad nikdo z nás nepochybuje. "

Investoři, kteří jsou idioti, rychle zkrachují. Proto je takových velmi málo a mají krátkou životnost.

Abychom si rozuměli, já nezpochybňuji, že v ancap společnosti může vyrůst nějaký diktátor a v daném místě a čase nastolit diktaturu. Jenom tvrdím, že v rámci státu nemůže vzniknout svobodná společnost, protože stát je z principu jejím popřením. Řešení je tedy v každém případě třeba hledat mimo stát. Uvědomění si tohoto faktu, je první krok ke svobodě, i když zdaleka ne poslední. Hledání svobody uvnitř státu je předem odsouzeno k nezdaru, pokud náhodou nejste součástí vládnoucí elity, která určuje pravidla, ale sama je nemusí dodržovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 25. 4. 2017 13:38 | reakce na Josef Fraj - 25. 4. 2017 11:14

Škoda že reagujete pouze na lesy. Zmiňovala jsem i ČEPS, pozemní komunikace, velké zdroje pitné vody, rozvody, můžu přidat veškeré sítě, kolektory pod městy, produktovody...Jak zde zajistit konkurenci? Ne u poskytovatelů, ale u majitelů těch staveb a toho "železa"?

Ale k těm lesům. To, že feudál pustil lidi do lesa neznamená, že je tam musím pustit já. Sám bouráte zažité představy a tato se Vám nehodí? Ptáte se, jak mám lidi donutit respektovat to, že je to můj soukromý majetek a můžu si s ním dělat co chci. Tento "problém" ale pak budou řešit všichni, vše bude soukromé. To je přeci cíl, aby tento systém všíchni respektovali. A všichni na to budou vynakládat prostředky.

Jak arabský princ donutí všechny prodat svůj les? Jednoduše, penězi. Má jich hodně. Hrál jste někdy poker s hodně bohatým a třeba jen průměrným hráčem? Ať mu půjdou karty jakékoliv, je jen otázkou času, kdy Vás penězi "utluče". Zkuste to někdy, třeba se sirkama.

Shodli jsme se, že v rámci ancapu může vyrůst diktátor. Souhlasím s Vámi v tom, že v rámci státu nemůže nikdy vzniknout svobodná společnost. Dovolím si ale dát do diskuse, zda může vůbec vzniknout svobodná společnost. Zcela svobodný může být jen jednotlivec. Jsem názoru, že svobodná společnost možná není. To ale neznamená, že se nemáme snažit o co největší svobodu, která je možná.

Také jsme se shodli, že pro každého není svoboda nejvyšší prioritou. I v rámci úzké rodiny má ke svobodě každý jiný vztah. Tady se třeba tluče vztah ke svobodě a láska, kterou k těmto lidem cítíte.

Další prioritou je třeba zdraví. Ve spoustě ohledech se se svobodou tluče: hyhienické návyky, epidemie, očkování(násilím nařízená kolektivní imunita)...To je na samostatnou debatu.

Je tedy více velmi vysokých priorit a svoboda je jednou z nich.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 24. 4. 2017 01:50 | reakce na Michaela Ďurčová - 24. 4. 2017 00:57

Mimochodem na Lesy ČR má zálusk Babiš. Přejete si, aby uspěl?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Mikolášek | 22. 4. 2017 16:58 | reakce na Michaela Ďurčová - 21. 4. 2017 17:26

http://ankap.urza.cz/

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 22. 4. 2017 07:37 | reakce na Michaela Ďurčová - 21. 4. 2017 17:26

Nebudu odpovídat za pana Altmana, kterého se ptáte. Mám jenom obecnější poznámku k podobným dotazům.

Obecně totiž vtip spočívá právě v tom, že nelze dát konkrétní odpovědí, jak bude fungovat to, či ono. A je to tak dobře. Ve chvíli, kdy začnete plánovat, jak má vypadat to, či ono a máte možnost svoji představu prosadit násilím, jako to dělá stát, tak jste vykročila na cestu k totalitě. Lidské potřeby vznikají a mění se zcela nezávisle na státních nebo jiných plánovačích. Zatímco volný trh spontánně reaguje na potřeby lidí (poptávku) snahou o jejich uspokojení (nabídka), protože je to pro obě strany výhodné, státní sociální inženýr se snaží potřeby lidí omezit a zmrazit, protože jen tak může lidi ovládat. To je ovšem výhodné jenom pro státního plánovače. Ukázkovým příkladem jsou Uber a AirBnB a jejich zákazy. Je tedy zřejmé, že volný trh vždy bude nacházet rychlejší a efektivnější řešení než státní plánovač, ale z principu věci nevíme dopředu, jaká ta řešení budou. Kdo věděl před deseti lety něco o Uberu?

A nezapomínejme také, že existuje něco, čemu říkáme solidarita nebo chcete-li charita. Její existenci lze prokázat od starověku po dnešek ve všech režimech snad s výjimkou marxistických režimů. Není žádný důvod, proč by neměla existovat i v bezstátní společnosti. Je dobré si uvědomit, že důvodem k solidaritě je kromě normálního lidského soucitu také fakt, že dobrovolná pomoc druhým nebo svému okolí je pro dárce často z různých důvodů výhodná.

Otázky, jak bude obrana, soudnictví, zdravotnictví, hasiči, ochrana životního prostředí a další oblasti, si pokládají zakladatelé anarchokapitalismu a jejich pokračovatelé už desítky let. Existuje rozsáhlá literatura, tisíce článků polemik, přednášek a dalších zdrojů. V době internetu je všechno dostupné, vládnete-li anglicky, je počet zdrojů prakticky neomezený.
Pokud byste se tím chtěla zabývat, tak doporučuji začít Etikou svobody od Murrayho Rothbrda (vyšlo česky). Tato kniha vás donutí přemýšlet o věcech, které dosud nejspíš považujete za zcela samozřejmé a nezpochybnitelné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Petr Valošek | 28. 4. 2017 12:14 | reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2017 07:37

Ach, zakladni KL texty... a definice.

"Murray N. Rothbard: Zde se nám ukazuje zásadní rozdíl mezi neživou přírodou a i živými nelidskými
ytostmi a člověkem samým. Neživá příroda a všechny živé bytosti kromě člověka jsou nuceny existovat
podle cílů, daných jim jejich přirozeností. Člověk, „racionální živočich“, má naproti tomu rozum, jímž cíle teprve odhaluje, a svobodnou vůli, kterou činí volbu.53"

Pokud chce pani Ďurčová studovat, doporucuji taky https://cs.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_Veselovsk%C3%BD
napr. zalistovat v Etologie. Biologie chování zvířat. Academia, 2005, ISBN 80-200-1331-8

"Murray N. Rothbard: Jedna běžná, posměvačná kritika odpůrců přirozeného zákona říká: Kdo určí údajná fakta o člověku? Odpověď není kdo, nýbrž co – lidský rozum. Lidský rozum je objektivní, k objevení pravdivých skutečností ve světě jej mohou použít všichni lidé."

Domnivam se ze muj rozum je velmi subjektivni. Proc se tedy napr. v biologii delaji "slepe pokusy" se zakodovanymi vzorky? Neni to tim ze pokud clovek podvedome vi co hleda tak to i najde?

Naprosto souhlasim s vasim tvrzenim tak jak ho pisete. KL nebyli hloupi lide a klidne uznam ze byli chytrejsi nez ja. Problem neni v tom ze by tyto KL definice byly nespravne. To ani jeden z nas nemuze rict. Ale existuji i jine definice.
Problem ktery vidim v KL systemu (v jakemkoliv systemu) je ten ze pokud si nejaky system udela definici napr: "skocit do vody je prijemne, protoze ve vode se osvezite/umyjete" je to zcela pravdive tvrzeni.
Pokud pak ale nekoho kdo toto tvrdi hodime doprosted oceanu, a prijedeme se za tyden zeptat jak to vypada, zjistime zda se definice dotycneho blizila realite ci ne.

A ja s vami souhlasim ze KL system a rozsahla KL literatura je zcela v poradku.
Vyslovil jsem pochybnost, protoze s nekterymi vychozimi definicemi subjektivne nesouhlasim. Protoze pokud se ukaze ze se dostatecne neblizily realite (i kdyz pri jejich platnosti je system jako celek je OK), pak jednoduse receno s zadnym liberalem zatim do vody skakat nebudu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Michaela Ďurčová | 29. 4. 2017 22:58 | reakce na Petr Valošek - 28. 4. 2017 12:14

Díky za tip, pane Valošku :)
A mějte se hezky!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 22. 4. 2017 10:43 | reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2017 07:37

Díky za odpověď, ptala jsem se všech. Jsem pro maximální svobodu,

Charita vykryje sociální služby a to včetně zdravotnictví. Já se ale ptala na akutní medicínu. Na odpověď na tuto otázku jsem nikdy nikde nenarazila.

Stejně tak nikdo nezmiňuje, co s lidmi, kteří pravidla dodržují jen do určité doby, dokud těch lidí není hodně. Bránit se preventivně a nedovolit skupovat majetek by přece bylo proti pravidlům. A přitom všichni tuší předem, že to skunčí ozbrojeným konfliktem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 22. 4. 2017 13:12 | reakce na Michaela Ďurčová - 22. 4. 2017 10:43

Pro začátek ukázka, jak to také vypadá, když to řídí stát.
https://www.pressreader.com/czech-republic/mf-dnes/20170318/282342564656008

Ale k vašim dotazům. Uvedu příklad, jak by to mohlo být. Dejme tomu, že provozuji soukromou (jakou jinou v ancapu, že :-) záchranku. Bylo by naprosto samozřejmé, že bych nechal vždy napřed odvézt pacienta a až potom řešil kde, jak a zda vůbec je pojištěný. Kdybych totiž napřed půl hodiny zkoumal tyto údaje a pacient mezitím exnul, tak už by si u mně nikdo nic neobjednal a já bych zkrachoval. Zbývá vyřešit náklady spojené s tím, že občas odvezu nepojištěného člověka. Tyto náklady by se nejspíš promítly do ceny mých služeb. Předpokládám, že moji zákazníci by toto zvýšení ceny akceptovali, protože by za to měli jistotu, že je dovezu do nemocnice tak rychle, jak je to jen možná. Nebo by bylo možné zřídit pro takové případy fond, do kterého by přispívali jednotlivci, či dobročinné nadace. Nebo něco jiného, o čem nemám dnes tušení :-)

Nějak podobně by na aktutní případy reagovaly i nemocnice.
Nechci tady psát román a řešit různé coby, kdyby. Můžete třeba namítnou, že potom by si nikdo pojištění neplatil, ale věřte, že i na to existuje efektivní tržní řešení.

------------------------------ --------

Váš druhý dotaz je příliš obecný, abych na něj uměl reagovat. Pokud máte na mysli něco jako, že se do všeho 30tisícového města nastěhuje 10tisíc muslimů a začnou tam zavádět šaríu, tak to může mít různý průběh a různá řešení. Zkuste být trochu konkrétnější. A já se pokusím odpovědět

Ještě bych dodal, že případný přechod k bezstátní společnosti bude probíhat zcela jistě dlouhou dobu a cesta k němu bude složitá. To je si jako kdybyste se s někým v 17. století bavila o všeobecném volebním právu a už tehdy chtěla po něm vědět, jaké volební obvody budou existovat v České republice a jaké bude kvorum do parlamentu, například. Od Magny Charty k volebnímu právu žen ve Švýcarsku (rok 1977) uplynula dlouhá staletí a řadě i velkých zemí neexistuje reálné volební právo dodnes.

Je zjevné, že stát je instituce služící vládoucím elitám k ovládání občanů, od vzniku státu do dnes. To je smysl státu. Je otázka, zda se lidé v budoucnu smíří s životem v nějakém orwellovském matrixu nebo zda zvítězí touha lidí po svobodě. V tom druhém případě řešení uvnitř stát neexistuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Kanioková J. | 23. 4. 2017 18:42 | reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2017 13:12

"případný přechod k bezstátní společnosti bude probíhat zcela jistě dlouhou dobu "
To he naprostá halucinace !

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 24. 4. 2017 00:25 | reakce na Kanioková J. - 23. 4. 2017 18:42

To bylo kdysi zrušení otroctví také.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 22. 4. 2017 13:54 | reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2017 13:12

Díky za konkrétní odpověď. Nebudu namítat, že by nikdo tu záchranku neplatil, ale namítnu, že s navýšením plateb jsme presně tam, kde jsme byli. Dále pak Vaše společnost, vlastnící rychlou, bude muset spolupracovat se sousedními, ideálně se všemi, jinak to ztrácí smysl. Jinak jste svobodný na nesvobodně malém okruku.

Problém s touhou po svobodě je ten, že Vy a já ji třeba máme a pak je spousta lidí, kteří jí nemají. A pak je spousta lidí, kteří budou dodržovat pravidla jen přesně na hraně nebo tak, že už to bude sporné. A pokud je takových lidí víc pohromadě, udělají Vám ze života peklo.

Pak je problém už se začátkem tohoto systému. Jen idiot zruší vlastní stát a dá ho na prodej. Kdo myslíte, že po pozemcích hrábne jako první? Lidé tohoto svobodomyslného národa? Nebo zcela jiní naproto nesvobodomyslní lidé úplně jiného národa, kteří mají spoustu peněz?

Ona cena, kterou jsem zaplatila za svou nemovitost je jen cenou, za jeho užívání dle přesně stanovených pravidel. Pokud byste platil skutečnou cenu pozemku na konečně velké Zemi, bude ta cena naprosto někde jinde. Proto národ a stát brání své území silou, protože nemá dost na to, aby si ho koupil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Martin Mikolášek | 22. 4. 2017 17:01 | reakce na Michaela Ďurčová - 22. 4. 2017 13:54

https://www.youtube.com/watch?v=71EeTJDkQOQ&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Michaela Ďurčová | 22. 4. 2017 19:48 | reakce na Martin Mikolášek - 22. 4. 2017 17:01

Ale já Urzu znám, kdo ho dnes nezná...a zrovna na této přednášce nevysvětluje, jak by co fungovalo.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 22. 4. 2017 15:17 | reakce na Michaela Ďurčová - 22. 4. 2017 13:54

>> "namítnu, že s navýšením plateb jsme presně tam, kde jsme byli"

S tím já nesouhlasím. Já jako soukromá záchranka bych měl zájem na nejlepší pověsti, protože konkurence a protože zisk. Abych mohl konkurovat, musel bych nabízet stejný nebo lepší poměr užitek/cena než ostatní. Státní instituce nic takového nemusí. Státní instituce dokonce ani není schopna zjistit, jestli je nebo není efektivní, protože nemá tu konkurenci. Úředníkovi je úplně jedno jestli je efektivní, pokud dostává svůj plat a pro jeho šefy platí to samé. Mně připadá naprosto zjevné, že zdravotnictví, školství, dálnice, bezpečnost atd. by byly kvalitnější a levnější, než když je dodává stát. Ten rozdíl by byl v mnoha případech obrovský. Soukromník je pod tlakem konurence, státní úřední není. Úředníka nezajímá, co kolik stojí. Potřebuje-li více, tak se zvýší daně nebo státní dluh, nebo centrální banka něco natiskne. A mimochodem stát v Česku zaměstnává už víc než pětinu práceschopného obyvatelstva a ten podíl stále roste stejně jako jejich platy, které jsou v průměru vyšší než v sektorech, které vytváří bohatství, které pak úřednický parazit neproduktivně a neefektivně spotřebuje.

>> "Problém s touhou po svobodě je ten, že Vy a já ji třeba máme a pak je spousta lidí, kteří jí nemají.

S tím pro změnu souhlasím :-)) Pro mnoho/většinu lidí je pohodlnější vzdát se svojí svobody výměnou za to, že někdo převezme odpovědnost za jejich život. Étienne de La Boétie napsal svoji Rozpravu o dobrovolném otroctví už někdy kolem 1550. Od té doby se nic nezměnilo. Problém liberálů spočívá v tom, že dobrovolní otroci se pokoušejí z různých důvodů a pod rádoby ušlechtilými záminkami pod vedením otrokářů zotročit i svobodomyslnou část společnosti.

>> "je spousta lidí, kteří budou dodržovat pravidla jen přesně na hraně nebo tak, že už to bude sporné. A pokud je takových lidí víc pohromadě, udělají Vám ze života peklo. "

Uveďte prosím nějaký konkrétní příklad, ať lépe pochopím, co máte na myslí.

Vaši úvahu o cenách pozemků jsem moc nepochopil. Jestli jste to někdy vyčetla, prosím o odkaz. Cena pozemku se v klasické ekonomii odvozuje od výnosů z něj plynoucích v porovnání s výnosy ostatních druhů kapitálu. Takový výnos závisí na řadě věcí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 24. 4. 2017 12:08 | reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2017 15:17

.....Pro mnoho/většinu lidí je pohodlnější vzdát se svojí svobody výměnou za to, že někdo převezme odpovědnost za jejich život. Étienne de La Boétie napsal svoji Rozpravu o dobrovolném otroctví už někdy kolem 1550. Od té doby se nic nezměnilo. Problém liberálů spočívá v tom, že dobrovolní otroci se pokoušejí z různých důvodů a pod rádoby ušlechtilými záminkami pod vedením otrokářů zotročit i svobodomyslnou část společnosti.

Myslím, že jste - možná nechtěně, vystihl podstatu. Nejen že je to pro většinu výhodnější vzdát se části svobody a nechat za sebe v obtížných situacích rozhodovat jiné, ono je také většinou výhodnější, jak pro otrokáře, tak pro otroky, zotročit i zbytek. A pro svobodomyslný zbytek je výhodné neklást přehnaný odpor, jak je zřejmé na příkladu zotročených anarchokapitalistů například tady v Česku :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 25. 4. 2017 11:46 | reakce na pavel kratochvil - 24. 4. 2017 12:08

Jsem si toho velmi dobře vědom. Jak kdo klade odpor je individuální rozhodnutí. Jisté možnosti existují. Vždycky mě ale pobaví, když etatisté vědí, co je pro svobodomyslného člověka výhodné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michaela Ďurčová | 22. 4. 2017 15:47 | reakce na Josef Fraj - 22. 4. 2017 15:17

Povětšinou Vám ze života udělá peklo kultura, která přišla k majetku bez většího přičinění. Někteří takoví ve Vašem systému zmizí, ale jiní se objeví. Třeba ti, kteří dle zásady "je to mé, protože jsem o to zakopl jako první" nebo " vytrysklo to na mém pozemku" případně "postřílel jsem velké množství majetných lidí". Kulturně ovšem mohou být úplně jinde než Vy a nikdo je nedonutí dodržovat na začátku stanovená pravidla. Protože jich bude víc, nebo budou spravovat větší území.

K cenám pozemku: nikde jsem to nevyčetla, je to, prosím, jen z mé hlavinky :)
Zkuste zhodnitit pozemky na území České republiky. Odmyslete stát, politiku. Berte jen geografickou polohu, přírodní bohatství(lesy, prameny...), kulturní bohatství, příznivé klima, absenci zemětřesení, hurikánů, K moři není zas tak daleko...

Za další si zhodnoťte třeba cenu, kterou jste zaplatil za svou nemovitost, především pozemek. Ta cena je tak nízká, protože ten pozemek není tak úplně Váš, stát Vás omezuje(daně, co najdete pod povrchem není Vaše, za určitých podmínek lze vyvlastnit, je toho dost...). Zkuste odhadnou, kolik byste zaplatil na Váš pozemek v celosvětovém měřítku s tím, že by byl skutečně Váš...A zamyslete se, kolik lidí na Zemi by Vás ve skutečně svobodné dražbě přeplatilo.

Tahle země je naše, protože jsme ji zabrali jako první a dosud jsme ji násilím ubránili. Minimálně to, co nám z ní zbylo. Češi nejsou tak bohatí, aby si mohli na naprosto volném trhu koupit takto kvalitní místo k životu.

Jenom názor :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 13:25 | reakce na Petr Valošek - 21. 4. 2017 12:12

Se zájmem si přečtu, co napíše pan Altman, ale z mého pohledu je hlavním zádrhelem skutečnost, že klasický liberalismus nebo, chcete-li, anarchokapitalismus, nelze zavést násilím, protože jeho zásadní součástí je NAP (Non-Agression Principle). Ancap společenský řád může vzniknout až ve chvíli, kdy je jeho zastánců dost na to, aby se ubránili přívržencům ostatních společenských řádů, které jsou principálně založeny na agresi vůči životům a majetkům ostatních.

Socialisté, fašisté etc. se cítí anarchokapitalismem bytostně ohrožení a proto dobrovolně nedovolí přívržencům ancap secesi od státu. Brání jim v tom pod slabomyslnými záminkami, jako je třeba ta, že stát postavil dálnice a anarchokapitalisté po nich přece nemohou jezdit, když na ně nepřispěli svými daněmi. Skutečným důvodem ale je strach (celkem oprávněný), že by přišli o nejvýnosnější daňové nevolníky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Václav Tomala | 21. 4. 2017 09:43

Je zajímavé, že se skoro pod každým článkem pana Kašpárka objeví někdo, kdo napíše, že jsou to blbosti a že e to nedá číst anikdy číst nedalo a pak si přečte a okomentuje každý další Kašpárkův článek. To je nějaký místní druh humoru?

Taky je super, když se lidé vyjádří, že je to, co pan Kašpárek napsal špatně, ale nenapíšou proč, nebo v čem. A pak se o tom, co nenapsali ještě pohádají s ostatníma :D.

Já s článkem souhlasím. Líbí se mmi jak pan Kašpárek přemýšlí a ikdyž se neztotožňuji se všemi jeho názory, tak si jich vážím, jeikož mně většinou pomohou o věci přemýšlet trochu jinak.

Fenoménu "selektivního liberalismu" jsem si už také všiml. Omezovat ostatní ve věcech, které se mi nelíbí, ale jinak se mně netýkají, nebo jen velmi okrajově, jako konzumace marihuany, nebo legální držení zbraní lidí, kteří marihuanu nekonzumují a zbraň vlastnit nechtějí je módní a mně osobně protivné.

Typicky mi přijde, že jsou to lidé s velmi povrchní znalostí problematiky, ale s o to silnějším názorem na věc. A ulimátní argumet je pak "na co to potřeujete?" nebo "to nikdo nemůže potřebovat".

Nahlásit

+6
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 14:14 | reakce na Václav Tomala - 21. 4. 2017 09:43

Myslím, že pod různými Kašpárkovými články byste tu argumentaci našel. Tento článek je ale tak zlovolný a nesmyslný, že asi nikdo nemá náladu s tím vším polemizovat. Ale abyste neřekl, tak naznačím.

Například začne Kašpárek o klasickém liberalismu, ale volně přejde na ODS, jako by s ním měla něco společného a nakonec na liberály nahází všechny excesy Klause, jako by je snad liberálové přijímali. Chápejte, klasičtí liberálové například nemají žádný problém s legalizací drog a jak to řeší ODS je jim celkem ukradené, atd. atd viz všechny ty řeči o hazardu, uberu, domácich porodech, zbraních a nevím už o čem ještě. Klasický liberál říká, že každý si může dělat co chce, pokud neohrožuje stejné právo drůhého. Tečka. Všechny ty Kašpárkovo kydy s tím nemají nic společného, stejně jako s tím nemá nic společného Klausů názor třeba na mešity.

Jeho "motomarxismus" je už čistá nadávka bez vnitřní logiky, aspoň já jsem jí tam nenašel.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Ondřej Bárta | 21. 4. 2017 07:27

kdyby měl Kašpárek koule na to aby se zapojil do diskuse o té svojí propagandě tak bych k tomu i něco řekl ale takhle to nemá smysl...

Jdu blejt velebnosti... jako nalejvárna dobrá ale pokud si k tomu člověk přimyslí, že autor se považuje za liberála podle staré definice, pak se to moc zkousnot nedá...

Nahlásit

0
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 07:35 | reakce na Ondřej Bárta - 21. 4. 2017 07:27

Kašpárek v tomto článku ukázal, že neví, co je klasický liberalismus. Je na úrovni kněze, který v kostele říká, že liberalismus znamená volný sex a proto je nebezpečný. Psát kritický článek o něčem, čemu nerozumím, je čiré diletantství a jestli si Kašpárek říká novinář, tak uráží tuto profesi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 07:16

Já jsem celkem trpělivý člověk, ale už toho začínám mít také dost. Každý další článek, ať už přímo z klávesnice soudruha Kašpárka nebo jím vybraný od jinud, je stále větší snůžka logických faulů, levicově intelektuálské nebo spíše pseudointelektuálské propagandy a prostých blbostí. Patřím k těm, kteří sem chodí už vlastně jenom kvůli komentářům některých diskutujících. Možná by stálo za zvážení, kdybychom se domluvili a založili si diskusní forum někde mimo finmag, abychom se vyhnuli té kašpárkovské břečce, která stále více zavání ideologickou jednostranností hraničící s propagandou a docela obyčejnou hloupostí.

---------------

Dotaz na redakci, ať už je to kdokoliv: za jakých podmínek je možné na finmagu publikovat článek, ať už vlastní nebo třeba nějaký překlad? Rozhoduje o zveřejnění takového článku soudruh Kašpárek?

Nahlásit

+9
+
-

Alexander Novotka | 21. 4. 2017 21:22 | reakce na Josef Fraj - 21. 4. 2017 07:16

Souhlasím a přidávám se. Děkuji předem za info, pokud by se to povedlo.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 21. 4. 2017 08:10 | reakce na Josef Fraj - 21. 4. 2017 07:16

"Patřím k těm, kteří sem chodí už vlastně jenom kvůli komentářům některých diskutujících."

Mne samozřejmě těší, že chodíte na tento web kvůli mým komentářům:-)

Jinak, pokud se vám směřování Finmagu nelíbí, tak si samozřejmě můžete najít nějakou jinou platformu, jak píšete, "diskusní fórum". I když nevím, o čem pak chcete diskutovat, pokud se vám jiné názory, než ty vaše, hnusí. Vzájemné přikyvování a plusování není diskuze.

Já sem naopak chodím proto, že se zde setkávám s názory, které se od mých liší. Nepotřebuji si své názory potvrzovat, chci se dovědět něco, co nevím. Vy jste si zřejmě už svůj názor definitivně utvořil a vše, co mu nekonvenuje, odmítáte.

Například, definicí a pojetí liberalismu je velká spousta, skoro stejně jako lidí, kteří se označují jako "liberálové", ale vy máte tu svou, svého srdce jedinou, a jak vám někdo tvrdí něco, tak liberální hodnoty stranou: liberalismus je jen jeden, ten, který vyznává Josef Fraj a basta, přes to vlak nejede. Osobně se nad touto hádkou v liberálním táboře usmívám, protože se na rozdíl od vás a pana Kašpárka za liberála neoznačuji. A to právě pro onu sémantickou nejasnost, pro kterou se může za liberála označit kdokoliv, a především leckdo, s kým bych pod společným praporem nechtěl stát.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 09:11 | reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2017 08:10

Ještě k těm mnoha druhům liberalismu. To máte pravdu. Ale v článku i v diskusi je řeč o "klasickém liberalismu", který "klasici"definovali celkem přesně, i když i u nich došlo během času k jistému vývoji. Proč to ignorujete?
To, že vy o klasickém liberalismu nic nevíte a přesto se do klasických liberálů pořád navážíte, žádnou diskusi neumožňuje.

Důvodem vaší neschopnosti diskutovat, je skutečnost, že útočíte na klasické liberály, ať už obecně nebo konkrétně na moji osobu místo, abyste se pokusil vyvrátit tvrzení klasických liberálů nebo moje osobní tvrzení.

To je jiný logický faul, známý jako "ad hominem". Tentokrát si to vygooglete sám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 08:58 | reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2017 08:10

Pane Březina vy máte s panem Kašpárkem společné to, že kritizujete něco, o čem víte jen málo nebo nic. Mám teď na mysli klasický liberalismus případně ancap. Mnohokrát jsem vás tady upozornil na konkrétní příklady. Typicky například podsouváte klasickým liberálům něco, co netvrdí a pak na to vítězně zaútočíte.

Podsouvání neřečeného se v hantýrce formální logiky nazává "strašák".
A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on giving the impression of refuting an opponent's argument, while refuting an argument that was not advanced by that opponent. One who engages in this fallacy is said to be "attacking a straw man".

Souhlasím, že diskuse je užitečná proto, aby člověk mohl konfrontovat svoje názory s názory jiných. Ale jak už jsem tu několikrát napsal, pro mne má diskuse smysl pouze jako výměna logických argumentů nikoliv logických faulů. Logické argumenty bohužel velmi často chybí, jak ve vašich příspěvcích, tak v článcích pana Kašpárka nebo jeho oblíbenců. Až mně vy nebo pan Kašpárek vysvětlíte v čem a proč se mýlím, tak budu nadšen. Pokud se mně místo toho, jako klasickému liberálovi, jenom posmíváte, tak mě nezajímáte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Karel Mašek | 21. 4. 2017 09:18 | reakce na Josef Fraj - 21. 4. 2017 08:58

Myslím, že termín klasický liberál nebo minarchista, libertarián či ancap nejsou zdaleka tak zamlžené, jako termín liberál. Doporučuji používat tyto, tam by neměla vznikat mýlka. Sám Kašpárek je liberál v anglosaském smyslu, jinak je to intervencionista neomarxistického ražení. Za klasického se sám nebude považovat. A Březina-Fulda? Intervencionista, typický radikál třetí cesty, který se ohání údajnou rozumností, umírněností apod. Čili taková kyselina sírová se musí pít jen s mírou. Z hlediska diskuse a kritiky mnohem méně zajímavější než Kašpárek.

Podívejte se jak je liberální Kašpárkovo velký přítel Matěj Hollan ze Žít Brno: http://brnensky.denik.cz/zpravy_region/uber-v-brne-konci-soud-spolujizdu-zakazal-20170418.html.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 09:29 | reakce na Karel Mašek - 21. 4. 2017 09:18

Pojem liberál je zcela zprofanovaný. Z liberalismu, jak byl chápán v 19. století a který dnes nazýváme klasický liberalismus, se během doby stal americký liberalismus, který je v USA více méně synonymem pro socialismus, tedy pravý opak původního významu slova liberalismus. Proto v USA vznikl pojem "libertarianismus".

Ale máte pravdu, že klasický liberalismu lze definovat celkem přesně. Stačí na to jedna nebo dvě věty.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Karel Mašek | 21. 4. 2017 08:52 | reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2017 08:10

No tak ono i fašismu je mnoho druhů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Kohout | 21. 4. 2017 11:40 | reakce na Karel Mašek - 21. 4. 2017 08:52

Ouvej, fašismus. Viz Wiki:
""" rovnostářský kolektivismus, autoritativní a vůdcovský princip, vypjatý nacionalismus, militarismus, kult modernity, mládí a síly jakož i silná ekonomická role státu chápaného korporativisticky, v němž soukromé vlastnictví musí sloužit kolektivnímu prospěchu """
Jestli nám tu někde straší fašismus, tak současná vláda. Na jednu stranu ČSSD (rovnostářská, omezení soukromého vlastnictví, "modernita"), na druhou ANO (autoritativní a vůdcovský princip, nacionalismus), společně zbytek (zvlášť silný korporativismus v boji proti malým podnikatelům a živnostníkům)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+11
+
-

Jan Capouch | 22. 4. 2017 10:13 | reakce na Jan Kohout - 21. 4. 2017 11:40

Přidejte si tam i ten militarismus - neustálé štvaní proti Rusku, úvahy o obnovení povinné vojenské služby. Kult mládí, zdraví a krásy - stačí si pustit reklamy, k tomu boj proti drogám, kouření, nezdravým potravinám...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 21. 4. 2017 12:38 | reakce na Jan Kohout - 21. 4. 2017 11:40

Jsem rád, že nejsem sám, kdo si myslí, že současná česká vláda je na cestě k fašismu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK