Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Z morálního hlediska není rozdíl mezi zdí a vízovou povinností

Hrishikesh Joshi | 20. 3. 2017 | Celkem 27 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Richard Fuld | 20. 3. 2017 13:49

"vyspělé země NABÍZEJÍ v porovnání s Etiopií nebo Bangladéšem mnohem lepší život". Přesněji by mělo být napsáno, že obyvatelé vyspělých zemí si umí zajistit mnohem lepší život v porovnání s Etiopií nebo Bangladéšem. Avšak obyvatelé vyspělých zemí rozhodně nikomu nic takového, jako je lepší život NENABÍZEJÍ.

A k těm vízům. Pokud nestačí budka, či okýnko úředníka, který kontroluje splnění vízové povinnosti a je kvůli efektivnímu zajištění vízové povinnosti třeba několik tisíc km dlouhá zeď, pak je rozhodně na místě postavit tu zeď, či přijmout jiná opatření, která plnění vízové povinnosti zajistí. Řešením ale rozhodně není zrušení vízové povinnosti. V případě zrušení vízové povinnosti bychom se teprve dostali do onoho absurdního stavu, kdybychom zdánlivě NABÍZELI lepší život všem lidem na planetě Zemi a časem snad i mimozemšťanům.

+18
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 23. 3. 2017 19:40

Váš dojem je produktem Vaší zjednodušené úvahy. Jasně jsem to vysvětlil. Není přerozdělování jako přerozdělování a Vy ty rozdíly mezi přerozdělováním v rámci stát a mezi státy ignorujete a pak činíte nesprávné závěry stran konzistence mého postoje.

-3
+
-

Dalších 27 komentářů v diskuzi.

Richard Fuld | 20. 3. 2017 13:49

"vyspělé země NABÍZEJÍ v porovnání s Etiopií nebo Bangladéšem mnohem lepší život". Přesněji by mělo být napsáno, že obyvatelé vyspělých zemí si umí zajistit mnohem lepší život v porovnání s Etiopií nebo Bangladéšem. Avšak obyvatelé vyspělých zemí rozhodně nikomu nic takového, jako je lepší život NENABÍZEJÍ.

A k těm vízům. Pokud nestačí budka, či okýnko úředníka, který kontroluje splnění vízové povinnosti a je kvůli efektivnímu zajištění vízové povinnosti třeba několik tisíc km dlouhá zeď, pak je rozhodně na místě postavit tu zeď, či přijmout jiná opatření, která plnění vízové povinnosti zajistí. Řešením ale rozhodně není zrušení vízové povinnosti. V případě zrušení vízové povinnosti bychom se teprve dostali do onoho absurdního stavu, kdybychom zdánlivě NABÍZELI lepší život všem lidem na planetě Zemi a časem snad i mimozemšťanům.

Nahlásit

+18
+
-

Mirek Tomoransky | 20. 3. 2017 19:23 | reakce na Richard Fuld - 20. 3. 2017 13:49

No ony ty vyspělé země Nabízejí lepší život, proto se nám tady taky ti Etiopané a Bangladéšané stěhují. Jen všem říkají, že jsou ze Sýrie. I když dneska už se asi ani tohle nemusí a prostě jen přijdete po svých a nebo si počkáte na to, až vás Frontex vyloví z moře.

Jinak mě osobně zaráží, jaký je z vás najednou kapitalista. Vždycky nám tady píšete o tom, jak se máme nechat zdanit a své jmění přerozdělovat a najednou byste se nechtěl dělit a nabízet?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Richard Fuld | 21. 3. 2017 13:10 | reakce na Mirek Tomoransky - 20. 3. 2017 19:23

NENABÍZEJÍ. Nevidím nikde inzeráty typu, milí Etiopané a Bangladéšané, pojďte k nám, tady se budete mít lépe. Skutečnost, že se u nás žije lépe, nepředstavuje nabídku, aby se sem přestěhovala polovina zeměkoule.

Uvedené nemá s kapitalismem nic společného. Uvedené se týká pravidel, která panují, resp. by měla panovat mezi státy. Proti zdanění a státnímu přerozdělování, jež částečně zpomaluje a zmírňuje přerozdělování tržní, nadále nic nemám, avšak tato moje podpora se vztahuje k danění a přerozdělování v rámci sociálně-ekonomického celku, kterým je stát. Nejsem zastáncem mezistátního přerozdělování i když si ho dovedu také dobře představit. Toto mezistátní přerozdělování ale musí fungovat skutečně jako mezistátní. Ekonomická pomoc individuálním ekonomických imigrantům z jiných států v bohatších státech nepředstavuje rozhodně ono přerozdělováním mezi státy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Jan Altman | 22. 3. 2017 13:07 | reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 13:10

To je opravdu konzistentní.
Jste pro přerozdělování v rámci státu, ale už ne v rámci světa (EU, OSN, ...).
Proboha jak toto arbitrární rozdělení odůvodníte? Co když má někdo jiný názor?
A proč (ne)přerozdělovat v rámci okresu, kraje, obce, či naopak Česko-Slovenska, Visegrádu, OECD, UNESCO, NATO, ...?

To budete muset vymyslet opravu klopotnou "argumentační" ekvilibristiku, abyste zdůvodnil, proč to jedno přerozdělování rozhodně ano (a pro všechny i proti jejich vůli povinně) a všechna ta ostatní přerozdělování rozhodně ne (i když by si to světově-demokratická většina Indů a Afričanů přála). A ještě klopotněji budete hledat argumenty, proč přerozdělovat zrovna na základě příjmu a zrovna peníze - když jistě lze přerozdělovat i něco jiného, jistě jsou i v jiných věcech nerovnosti - a to vše podle úplně jiných kritérií.

Arbitrárnější výmysl, etice i logice odporující, než to vaše státní přerozdělování, těžko najdete. Jedině absolutně neetický "argument" síly, závisti a relativní snadnosti takového počínání.

Kdyby nás Indové a Afričané nutili přerozdělovat s nimi, je to úplně stejné, jako když Severní Morava a Čechy nutí například Černošice přerozdělovat s nimi - i tehdy, kdyby v Černošicích proběhlo referendum toto odmítající (jakože nesmí, protože severočeši a severomoraváci např. odhlasovali zákony stavějící taková referenda mimo zákon).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 23. 3. 2017 19:33 | reakce na Jan Altman - 22. 3. 2017 13:07

Samozřejmě, že jsem konzistentní. Jsem pro státní přerozdělování uvnitř státu, jež se odehrává mezi občany daného státu, ale už nejsem pro přerozdělování mezi státy. V obojím je zjevný a zásadní rozdíl. Občané mají volební práva v rámci jejich státu. Státy ale žádná volební práva, kterými by hlasovaly o mezistátním uspořádání nemají, pominu-li EU nebo USA, které jsou státem svého druhu. Neexistuje nic jako globální právní řád, který by obsahoval globální daňový řád a pravidla pro přerozdělování globálně vybraných peněz. Mezi státy funguje něco, co by libertariáni chtěli, aby fungovalo mezi občany, tedy jen pár dobrovolně uzavřených mezistátních smluv a co není upraveno smlouvami je na diplomatech. A v tomto mezistátním prostředí nejsem žádný velký internacionální etatista. :-) Neplatí zde jednou etatista, navždy etatista. :-)

Pokud zde bude někdy existovat jediný globální stát, jehož občany budou všichni obyvatelé Země, pak jsem pro toto "globální" přerozdělování a budu v tomto pořád konzistentní, protože půjde o přerozdělování mezi občany jediného státu, nikoli o přerozdělování mezi jednotlivými státy. Pro jediný globální stát ale nejsem.

A důvody jsou ryze praktické, nikoli ideologické, jak vy nesprávně dovozujete. Je jednodušší a realističtější mít fungující systém v rámci jednoho státu, než v rámci celé zeměkoule.

Co se týče přerozdělování v rámci kraje, obcí a menších celků, tak tam to samozřejmě může fungovat obdobně dobře jako na úrovni státu. Ostatně přerozdělování v podstatě velmi dobře funguje spontánně na rodinné úrovni.

Co se týče přerozdělování peněz, nebo něčeho jiného. Cílem přerozdělování peněz je částečně eliminovat oslabování kupní síly širokých vrstev obyvatelstva způsobeného tržním přerozdělováním. Vůbec nejde o odstraňování jakýchsi nerovností, či nespravedlností. Jde pouze o udržení rovnováhy mezi nabídkou a poptávkou.

Co se týče onoho přirovnání, že Češi údajně "dotují" Severní Moravu a že tedy by klidně mohli Indové požadovat, aby je dotovali Češi. Tohle je samozřejmě demagogický nesmysl, který vyvěrá z Vašeho nerozlišování mezi přerozdělováním v rámci obyvatel státu a mezistátním přerozdělováním, resp. z Vašeho ignorování faktu, že nežijeme v globální státě. Navíc, je třeba doplnit, že u nás dochází k přerozdělování mezi občany státu, nikoli mezi jednotlivými regiony. Tedy ani v rámci státu formálně nedochází k jakémusi meziregionálnímu přerozdělování.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 23. 3. 2017 23:06 | reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2017 19:33

1) Ale samozřejmě že dochází k meziregionálnímu přerozdělování! Přeci neplatí, že obce či kraje mají v rozpočtu jen peníze vybrané na "jejich" území! To je stejné, jako tvrdit, že za dob federace neexistoval penězovod z ČR do SR.

2) Zpět k příměru s Indií: Vy nesouhlasíte s tím, aby Indové směli požadovat přerozdělování z Česka jen na základě toho, že jich je víc (nebo na základě toho, že mají atomovky). Co když lidé z Černošic stejně tak nesouhlasí s přerozdělování od nich směrem do Bruntálska jen na základě toho, že Bruntálců je víc, resp. si mohou odhlasovat použití represivních složek proti rebelujícím černošičákům? Kde je rodzdíl? Ptal se někdo černošičáků, zda chtějí být v ČR?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 24. 3. 2017 12:11 | reakce na Jan Altman - 23. 3. 2017 23:06

Tak docházet k regionálnímu přerozdělování samozřejmě může. Typicky když firma má sídlo v Praze, daně odvádí v Praze a činnosti vykonává všude jinde jen ne v Praze. Samozřejmě, že může docházet k přerozdělování mezi regiony na základě zákona o rozpočtovém určení daní. Nicméně většina přerozdělování se děje na státní, nikoliv regionální úrovni. To samozřejmě ale není problém. Pokud přerozdělování probíhá na státní úrovni a na dalších VNITŘNÍCH úrovních, jako jsou kraje, obce, rodina ... tak je vše v pořádku. Pořád jde o přerozdělování mezi občany JEDNOHO státu.

Já samozřejmě nesouhlasím, aby občané cizího státu rozhodovali o tom, že budeme přerozdělovat v ČR vytvořené bohatství směrem k občanům cizího státu. Takové přerozdělování se děje pouze v rámci tržního přerozdělování, kdy zahraniční společnosti převádějí zisky do zahraničí k jejich zahraničním akcionářům, což nikterak nekritizuji, protože to je zcela přirozený projev tržního prostředí.

Pokud bychom s Indií vytvořili společný stát, pak by se situace změnila na státní přerozdělování s nímž nemám problém. Proč bychom ale měli vytvářet společný stát s Indií, tak to ponechám k vysvětlení Vám. :-)

Je to jednoduché, souhlasím se státním přerozdělováním v tržních ekonomikách v rámci jednotlivých států, avšak k přerozdělování mezi státy nemám úplně vyhraný názor.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 26. 3. 2017 12:38 | reakce na Richard Fuld - 24. 3. 2017 12:11

"Pokud bychom s Indií vytvořili společný stát, pak by se situace změnila na státní přerozdělování s nímž nemám problém. Proč bychom ale měli vytvářet společný stát s Indií, tak to ponechám k vysvětlení Vám."

Problém je v tom, že třeba obyvatelé Černošic NESOUHLASILI s vytvořením společného státu s obyvateli Bruntálu. A já nesouhlasil s vytvořením společného státu s vámi. A ten nesouhlas je úplně stejný, stejně intenzivní, stejně legitimní a stejně hodnotný, jako nesouhlas s vytvořením společného státu s Indií.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Mirek Tomoransky | 21. 3. 2017 14:57 | reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2017 13:10

Ty "inzeráty" existují a jsou vytvářeny politiky. Politiky, kteří byli zvoleni obavyteli dané země. Např. Německo, Švédsko a nebo třeba tento týden Kanada - zrušení víz pro Mexičany (takový malý bojkot proti Trumpovi).

Pokud jde o přerozdělovaní daní, to se samozřejmě stále děje v rámci naprosto stejného sociálně-ekonomckého celku. Jen se zvýší procento čerpajících.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 23. 3. 2017 19:36 | reakce na Mirek Tomoransky - 21. 3. 2017 14:57

Vy jste dal politikům ve volbách mandát k tomu, aby zveřejňovali takové "inzeráty"? Měli ti politici ve volebním programu, že budou zveřejňovat tyto "inzeráty"? Politici tímto překračují své "pravomoci".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 26. 3. 2017 12:40 | reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2017 19:36

Takže sám vidíte, že ten váš systém (demokratický socialismus, ochlokracie, intervencionismus - jedno, jak to nazveme) nefunguje. Protože jsem ten mandát nedal a přesto se to děje a nikdo nikoho za překročení pravomocí nepopotahuje a ani nemůže (zkuste v tomto smysl podat žalobu k soudu, tedy k odnoži téže organizace).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 22. 3. 2017 13:11 | reakce na Mirek Tomoransky - 21. 3. 2017 14:57

Bohužel je ale většinou volili lidé, od kterých to přerozdělování financováno není...
Ti, co to platí, dost často volili politiky, kteří by omezili i přerozdělování v rámci státu, natož mezi státy.

A to, že jsou proti obému, je jim v obou případech málo platné. Proto obojí jedno jest - krádež.

Není rozdílu v tom, když vám proti vaší vůli seberou peníze a dají je bruntálcovi, nebo je dají brunejcovi. Kde je v tom jaký principiální rozdíl?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Mirek Tomoransky | 22. 3. 2017 18:29 | reakce na Jan Altman - 22. 3. 2017 13:11

Pro mne v tom rozdil neni, ja nesouhlasim s ani jednim. Jen me zarazi postoj Fuldy, ktery by prerozdeloval a pak zase ne. Pritom je jedno stejne jako druhe.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 23. 3. 2017 19:40 | reakce na Mirek Tomoransky - 22. 3. 2017 18:29

Váš dojem je produktem Vaší zjednodušené úvahy. Jasně jsem to vysvětlil. Není přerozdělování jako přerozdělování a Vy ty rozdíly mezi přerozdělováním v rámci stát a mezi státy ignorujete a pak činíte nesprávné závěry stran konzistence mého postoje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Altman | 26. 3. 2017 12:42 | reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2017 19:40

To jste jen VY předložil nějakou VAŠI teorii o typech přerozdělování a o tom, že některé (státní) je z nějakého VAŠEHO důvodu OK a jiné již OK nejsou. Nechápu, proč by zrovna nějaký váš názor měl být brán jako závazná danost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 23. 3. 2017 10:50 | reakce na Mirek Tomoransky - 22. 3. 2017 18:29

Přesně tak, nekonzistentnost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Kopecký | 21. 3. 2017 09:13 | reakce na Mirek Tomoransky - 20. 3. 2017 19:23

Ono to dává smysl - kdyby se naši produktivní měli dělit se všemi z nerozvinutých zemí, méně by zůstalo pro naše neproduktivní! :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Kopecký | 20. 3. 2017 16:47 | reakce na Richard Fuld - 20. 3. 2017 13:49

Ale "bílý muž" má přece povinnost se rozdělit, jako kompenzaci - zapomněl jste už na to, že za všechny současné problémy "třetího světa" nese odpovědnost hříchy otrokářství a kolonialismu? (to není můj názor, to jen jaksi taksi stále slyším, a dovoluji si stále nesouhlasit).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 20. 3. 2017 18:11 | reakce na Jan Kopecký - 20. 3. 2017 16:47

I kdyby to snad takto mělo být (jakože nemá), na mnou napsaném to nic nemění, protože i v takovém případě by takové dělení mohlo proběhnout jedině za podmínky, že ti s nimiž se má bílý muž dělit, zůstanou ve své zemi a trpělivě vyčkají, až k nim civilizace a případná pomoc bílého muže dorazí. Invazí do země bílého muže maximálně zničí schopnost a také ne zcela zřejmou ochotu jim jakkoliv pomoci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

foxy | 20. 3. 2017 17:28 | reakce na Jan Kopecký - 20. 3. 2017 16:47

Největšími otrokáři Afriky byli Arabové. Ale to se nesmí říkat, smí se říkat jen pohádky z Kořeny, jak zlí běloši lovili černoušky někde v džungli.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Robert Antonio | 21. 3. 2017 10:53 | reakce na foxy - 20. 3. 2017 17:28

Přesněji řečeno, černoušky v džungli byli loveni jinými černoušky. Běloši k tomu neměli důvod, stačilo nabídnout černochům evropské průmyslové zboží a černoši ochotně udělali tu špinavou práci za ně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 20. 3. 2017 13:09

Intelektuál z Princetonu nám říká, že je nespravedlivé, když se Etiopan narodí v Etiopii a ne v Mexiku. A co když se někdo narodí s IQ 70 a někdo 130? Oba mohou být klidně Američané. To je také nespravedlivé? Potom ovšem platí, že příroda je nespravedlivá? Všechny úvahy vycházející z takové premisy, jsou podle mne nesmyslné a stavět na ní společenské modely nemůže přinést nic dobrého.

Nahlásit

+9
+
-

foxy | 20. 3. 2017 09:52

I když jste v USA ilegálně a bez jakéhokoliv papíru, pořád můžete poslat své dítě do místní školy. Na útraty obce. Zkuste to v Česku, nebo kdekoliv v EU.

Nahlásit

+0
+
-

Richard Fuld | 20. 3. 2017 13:51 | reakce na foxy - 20. 3. 2017 09:52

Rozumím Vám dobře, že Vy byste takovou vymoženost chtěl zavést v Evropě?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

foxy | 20. 3. 2017 17:26 | reakce na Richard Fuld - 20. 3. 2017 13:51

Rozumíte velmi špatně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+0
+
-

Richard Fuld | 20. 3. 2017 18:06 | reakce na foxy - 20. 3. 2017 17:26

Tak se naučte psát, tak aby bylo zřejmé, s čím nesouhlasíte a aby to nevypadalo přesně naopak. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Michal Hatlapatka | 20. 3. 2017 05:05

Ale hlavní argument proti Trumpově zdi není morální, ale praktický: většina ilegálních migrantů do USA dorazila s platným (např. turistickým) vízem. Vedla by skrz území, na kterých se nedá stavět (např. indiáni nebo Texasané pozemky neprodají). A hlavně - na místech, kde to má smysl, hraniční zeď - či častěji vysoký plot - už stojí. Prostě jedna z těch věcí, co zněla skvěle na volebních shromážděních, ale při uvedení do praxe si lidé ťukají na čelo.

A co se zdí mezi chudým a bohatým koncem světa týče, Trump právě podal návrh rozpočtu s brutálně seškrtanou Foreign Aid. Tady je komentář Billa Gatese, jak to Ameriku poškodí: https://www.gatesnotes.com/Development/How-Foreign-Aid-Helps-Americans

Nahlásit

+0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK