Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Cena soukromého zdravotnictví

Jakub Skala | 14. 3. 2017 | Celkem 40 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Mirek Tomoransky | 14. 3. 2017 20:53

Jistě že lidi nejsou zodpovědní, proč taky. Však se o mě stát postará. A proč bych měl platit nějaké úvěry, když se mi stejně nic nestane a nakonec se o mě stát zase postará. Samozřejmě z Vašich peněz Michale.

Jak nám říkali na vysoké, systém se chová podle toho, jak jej nastavíte. Sice šlo o chemii, ale u lidí to není jinak. Prostě nastavíte systém tak, že není potřeba být zodpovědný a tak prostě zodpovědný nebudete.

+8
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 14. 3. 2017 11:34

Jó v tržním zdravotnictví jde POUZE o kšeft a zisk a autor článku se tím ani nijak netají. Naopak to považuje za tu největší výhodu tržního systému.

-11
+
-

Dalších 40 komentářů v diskuzi.

Martin Neuzil | 17. 3. 2017 19:45

serie se hezky cte, ale je to jako se vsemi libertarianskymi clanky... hezky se to cte, realne to spoustu veci neresi...
1. v systemu zdravotni pece v CR je jednoznacne malo penez, mily autore... To, ze vam se to zda hodne, to na veci nic nemeni, protoze v CR se dava kolem 7,5 %HDP a prumer Evropy je 9,1%HDP, prumer zapadni Evropy, kam svymi vysledky ve zdravotnictvi jednoznacne patrime, je to 9,9%HDP
2. nevidim jediny duvod, proc zavadet extremy ciste trzniho zdravotnictvi, protoze nemame ciste trzni duchody, ciste trzni skolstvi ( od skolky, prosim ), proste nelze otocit kola dejin zpet ... i kdyz to v minulosti nebo rovnikove Africe nejak funguje, proste realita je takova, ze zapadni zeme a Cina maji systemy jine
3. nemam vubec nic proti trznim prvkum, ale primarne mame problem jinde... v CR si lepsi zdravotni peci bud zaplatite uplatkem nebo vyrvete, coz ma teda k nejake pseudospravedlnosti hodne daleko
4. souhlasim, ze ceny jsou vycucane z prstu - jeden ilustrativni priklad, cena prace veterinare pri operaci nadoru mozku psa je 3x te cene prace, kterou za tu samou operaci u cloveka je "ochotna" platit zdravotni pojistovna... kde to ve zdravotnim sektoru neplati? Tam, kde si ceny urcuje trh - plasticka chirurgie, ci zubari ( 1/8 z nich uz totalne kasle na pojistovny, jedou ciste na cash a maji se velmi dobre )
5. souhlasim s tim, ze zavedenim trznich principu by se zdravotni pece zefektivnila, ale pochybuji ze zlevnila, aspon ne v CR... protoze v Evrope je nejblize trznim principum zdravotni pece Svycarsko... Dava do systemu nejvice v Evrope 14% HDP...

Takze uvaha hezka, ale s realitou nemajici absolutne nic spolecneho

BTW nikde nemate zvysene personalni naklady, ktere by logicky vznikly kdyby se ted podhodnoceni zdravotnici dostali k moznosti stanovit si cenu sve prace trzne ( neznam zubare nebo plastickeho chirurga, ktery jede prevazne na cash, ktery je po 140 tisic kc cisteho kazdy mesic, mnozi berou 200 tisic mesicne ) ... tyhle naklady by sly zatracene nahoru... Neco by poresil konkurencni tlak, ktery by ty mene schopne prinutil jit s cenami dolu, ale ne moc... Ano, byl by tlak na redukci stavu poctu lekaru, ale ti by snadno odesli do zahranici, coz se deje uz ted, kdy 20% cerstvych absoluventu odchazi rovnou do nemecky mluvicich zemi, dalsi ekvivalent 15% rocni produkce odchazi - typicky po atestaci - do prevazne anglicky mluvicich zemi

Nahlásit

0
+
-

Jakub Skala | 17. 3. 2017 22:29 | reakce na Martin Neuzil - 17. 3. 2017 19:45

ad 1) ok, je to min nez nekde jinde, ale co to ma dokazovat? neni to treba proto, ze jsme chudsi zeme nez ty zapadni, ktere si diky svemu bohatstvi muzou dovolit investovat do high-tech zdravotnictvi, lecby nemoci a "nemoci", ktere se u nas neleci, atp? jsem si jisty, ze v pomeru poskytovane sluzby/cena platime jednoznacne hodne penez.
ad 2) ja jsem pro, at je soukrome vsechno :) nicmene nesouhlasim, ze jakykoliv vyvoj je vpred. to byste mohl v roce 1988 argumentovat, ze pulka sveta ma statni produkci potravin a proto musi mrkev pestovat stat.
ad 5 a vyssi personalni naklady) jo, tak asi se da ocekavat, ze platy by vzrostly. a k zadnemu "spravnemu" cislu se tady nedopocitame. osobne dost pochybuji, ze by to bylo tak vyrazne vice. konkurence by byla najednou obrovska a spoustu jednoduchych ukonu by zvladali lidi s mensi kvalifikaci a mensimi platy, zatimco top odbornici by brali asi velmi luxusni penize. (ale to asi berou uz ted, viz ten Vas bod 3)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Martin Neuzil | 18. 3. 2017 07:08 | reakce na Jakub Skala - 17. 3. 2017 22:29

pane autore Skalo, ja vam spise fandim :-), ale mam pocit, ze moc nevite...

1. Slovensko 8,1% HDP, horsi nez my, Slovinsko 9,4% HDP a horsi nez my, Bulharsko 8,8%HDP a uroven jednoznacne horsi nez my. Jak nedavno panak Ludvik deklaroval, ceske zdravotnictvi je svou urovni posledni zapadni nebo nejlepsi vychodni... S technologiemi tech 7,5% HDP tedy zjevne nema vubec nic spolecneho... je to o tom, ze ty lidi jsou spatne placeni . Za nejefektivnejsi system v ramci Evropy ( musite vzit v potaz spolecensky kontext, nemuzete sem implementovat americky ci singapursky system cehokoliv, protoze proste ti lide jsou historicky zvykli na neco jineho ) povazuji svycarsky model, kde ale naklady na zdravotni peci dosahuji na Evropu astronomickych 14% HDP a v CR mate ( byt ne v takove mire ) k dispozici ty same technologie jako ve Svycarsku.
Cili obecne lze rici, ze v ramci pomeru cena/vykon patri ceske zdravotnictvi mezi spicku Evropy , coz uznavaji i samotni evropsti politici a zpravy jejich uradu. Ale zdravotnici obecne utikaji ze systemu pryc ( vyzrazne zkracovani uvazku, utek do radobyprivatni ambulatni sfery a v neposledni rade vyrazny utek do zahranici ). A ja porad nepopiram, ze ceske zdravotnictvi je velmi neefektivni, ze je spousta veci, ktere by vyresily trzni tlaky a sily...

2. priklad s mrkvi je mimo misu :-) a to tak ze dost... muzete se ucit od druhych, napodobit nejaky system nebo ho kompletne prekopat... pak nesete veskera rizika, kdyz na neco zapomenete a ono to nebude fungovat ( a ze to od stolu nejde vymyslet na prvni dobrou, to vime vsichni ) a hlavne si pak musite taky poradit sam, protoze nebudete mit koho napodobit a ani se moznost zeptat na zkusenosti ostatnich... Verim v trh a trzni tlaky, ale vami navrhovany system nefunguje nikde na svete. Ani v te Africe. Vy ve sve podstate neznate systemy ostatnich statu, chcete system kompletne prekopat, prakticky do podoby 19. stoleti, kdy ale technologie a moznosti byly jine... aspon tak to chapu ja.

3. ohledne platu - v te Africe bere dokor ( ne saman, ten je placen barterem ) 5-20x prumerneho prijmu, dle oboru a kvalifikace, ve Svycarsku typicky doktor po atestaci bere 5-7x prumerneho prijmu ( proto tam taky nemaji demaskulinizaci jako mame v CR a vsech dalsich zemich, kde se zkratka doktora ekonomicky nevyplaci delat a mladi muzi odchazeji pracovat do vynosnejsich segmentu, BTW tu rostouci feminizaci nemaji ani v USA ) , v USA bere doktor s atestaci typicky 5-20X prumerneho platu, pravda 30% svych prijmu odevzdava pojistovnam , aby se chranil pred dusledky neustalych zalob ze strany pacientu, ale i tak se mu to vyplaci... Vsude, kde funguji trzni principy ( a USA maji k trznimu zdravotnictvi porad hooodne daleko ) , je lekar nejdrazsi zamestnanec vubec, v ramci celeho statu, kam se na to hrabe exekutor, soudce, je na urovni ridiciho letoveho provozu, coz je ta nejstresovejsi prace na svete a taky je podle toho placena... Cili, priklady z jinych zemi nam ukazuji, ze mnozstvi penez v systemu typicky stoupne, nikoliv klesne, jak tvrdite vy... ano, dojde k zefektivneni provozu, spousta nizsich pozic dostane praci, kterou v soucasne dobe vykonava, trebas zbytecne a nucene , lekar, ale celkove mzdove naklady rostou, nikoliv klesaji...

4. vy tvrdite, ze ceny vykonu klesnou, protoze konkurence - takze se znova ptam na rozdil v cene operace nadoru mozku u psa a nadoru mozku u cloveka... Kdyz vezmu jen fakt, ze to prislusny veterinarni neurochirurg asi nedela tak casto jako ten lidsky, tak i tak rozdil v cene na urovni trojnasobku spise ukazuje na to, ze bud se bude u lidi operovat vyrazne mene nebo je cena , placena ceskymi pojistovnami , cislo naprosto vycucane z prstu a to porad o nasobky!! Pripadne to dokazu jeste na necem jinem... porod je zalezitost prevazne fyziologicka... Cena porodu v nemocnici v Rumburku je 5x nizsi nez cena porodu v 30 km vzdalene nemecke porodnici Ebersbachu... ale platy mame na urovni 40%, nikoliv 20%, tedy ne 1/5... a to se bavime porad o nemeckem statnim spitalnictvi, ktere je principialne stejne jako to ceske

tedy, principialne mate pravdu, ja jsem jednoznacne pro, jen nesouhlasim s vasimi zavery, ze by to bylo vyrazne levnejsi, protoze nas okolni staty ci priklady soukromych zubaru zkratka uci, ze nebylo

Cesti zdravotnici ( a zdravonici v Evrope a na celem svete ) znaji jednu poucku - zdravotnictvi nemuze byt soucasne kvalitni, levne a dostupne... to neexistuje nikde na svete, vzdy budete muset jednu entitu ponizit pro ty zbyvajici dve... V CR si zaciname vybirat pokles kvality, trvame na bezbrehe dostupnosti a aby bylo pro pacienta "levne", o cemz svedci tech 7,5%HDP... Vede to k moralnimu hazardu, ktery uz popsali jini diskutujici zde, neni to potreba opakovat

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jakub Skala | 18. 3. 2017 11:31 | reakce na Martin Neuzil - 18. 3. 2017 07:08

jo, ja jsem to vyzneni tak nejak pochopil :) a bavi me o tom diskutovat, ale nevim, jestli si uplne rozumime

ad 1 - ano, ale ja jsem nikde nerikal, ze mame spatny pomer cena/vykon ve srovnani s ostatnimi statnimi zdravotnimi systémy. to je jako tvrdit, ze mbcko bylo lepsi nez trabant. no bylo, ale srovnejte to s auty, ktere v te dobe produkovalo trzni hospodarstvi na zapade... jednooky mezi slepymi kralem :) ja rikam, ze mame spatny pomer cena/vykon ve srovnani s tim, jaky by byl, kdybychom meli trzni zdravotnictvi.

ad 2 - ja si hlavne nemyslim, ze bych chtel zavadet nejaky system zdravotni pece. taky nemame zavedeny zadny system pestovani mrkve a mrkev presto jime.
presne jak pisete, ja fakt netusim, jak by konkretne vypadal zdravotni trh. ja ani netusim, jak funguje 95% existujicich ne-retailovych trhu a taky se ke mne nakonec dostanou vysledky jejich snazeni. to se neda vymyslet od stolu, od toho je tu prave trh (miliony lidi), aby si ten "system" nastavili sami. a zvladli to u tisicu dalsich produkt a sluzeb (z nich mnohe velmi vyrazne ovlivnuji zdravi), tak neni duvod, aby to nezvladli u zdravotnictvi jako takoveho.
ohanet se dejinnym vyvojem a tim, ze nekde neco (ne)maji bohuzel jako argument neuznavam :)

ad 3 a 4 - souhlasim, ze u nas je ta na pomery jeste ok kvalita tazena predevsim hure ohodnocenym personalem, ale lekari a dalsi personal to akceptuji. takze, kdyby se zitra uplne uvolnil trh, jen tezko by znenadani stouply platy na trojnasobek... je treba si uvedomit, ze mzdy jsou dnes silne ovlivnene extremnimi regulatornimi pozadavky na kvalifikaci personalu (=velmi omezena nabidka potencialnich lekaru).
takze ano, souhlasim, je dost mozne, ze mzdy nektereho zdravotnickeho personalu by stouply. mzdy jsou ale jen jednou soucasti cen - predstavte si ten kolac vydaju na zdravotnictvi, ktery je treba ted 100 a z toho maji 20 doktori, 20 dalsi personal a 60 jiny provoz. Ja rikam, ze ten kolac by se snizil (pri totozne kvalite) treba na 70. Ale je mozne, ze z tech 70 by meli 35 doktori a 15 dalsi personal a 20 by slo na dalsi provoz. to tady muzeme debatovat do aleluja a stejne ke skutecnym cislum, jak by to vypadalo, nedojdeme.

(navic, jak oba rikame, je vazne treba tolik doktoru? nebylo by to tak, ze misto toho, co dnes delaji 3 doktori a 3 sestry by pak vykonaval 1 doktor, 4 sestry a 2 stroje? A prumerna mzda se ani nemusi zmenit :) nad to si myslim, ze je nespravne operovat s prumery - proste by byla ruzne kvalitni pece za ruzne ceny. byla by levna, byla by i draha.)

na trhu se zdravotni peci by doslo k tisicum drobnych zmen a opravdu nedomyslime, jak by se presne ktery faktor projevil. ale neni zadny duvod se domnivat, ze by zdravotni pece dopadla jinak nez ostatni odvetvi - bud nizsi ceny pri soucasne kvalite, nebo vyssi kvalita pri soucasnych cenach a nebo (velmi pravdepodobne) nizsi ceny pro zakazniky (coz porad muze znamenat vyssi platy pro doktory) a vyssi kvalita.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Neuzil | 18. 3. 2017 13:23 | reakce na Jakub Skala - 18. 3. 2017 11:31

1. my sice jsme jednookym mezi slepymi kralem, ale vlastne nikdo nevi proc... mozna proto, ze Cesi jsou prece jen mene Slovane nez ostatni , nevim... coz nic nemeni na tech trapnych 7,5% HDP, BTW ciste trzni zdravotnictvi, kdyz vynechame zeme rovnikove Afriky, nemaji snad nikde na svete. Otazka zni - proc? Protoze vule volicu byla jina? I to Svycarsko, ktere jedine povazuji za v Evrope aplikovatelne a relativne funkcni, je jednoznacne drazsi... musi byt... Volici proste nechteji vetsinove ciste trzni zdravotnictvi, cesti volici urcite ne :-/

2. ja se domnivam, ze pridavanim cim dal vice trznich prvku k povinnemu zdravotnimu "pojisteni" a postupne pomale snizovani standardu je jedina cesta do budoucna, skokove by to slo udelat jen behem nebo po nejake valce a v tu teda nedoufam, nepreju si ji... Samoregulacni trzni mechanismy nekde funguji velmi dobre, nekde mene ( treba energetika, hasici, armada ), takze naopak :-), ohaneni se tim, ze jinde to nemaji, je naprosto relevantni, pokud nechcete byt ten prukopnik, pak ale se vsemi mnou vyse uvedenymi riziky... Pro velke skoky nyni vazne neni misto... Musi se pouzit salamova metoda, to si myslim...

3 a 4. hm, tak to jste naivni, v okamziku, kdy vytvorite trzni prostredi, trzni platy bude prakticky to prvni, co bude vyzadovano. Nezapominejte, ze ti lide , mineno zdravotnici, maji kam odejit. Kdyz jim platy tady vyhovovat nebudou, seberou se a pujdou ven. Opet, v CR neni potreba chodit nikam daleko , staci ta 1/8 zubaru v CR, kteri jedou ciste na cash a kteri maji od 100 k cisteho po 200 k ciste v kc mesicne , o cemz se 96% nemocnich ( vcetne prednostu velkych klinik ) muze nechat jen zdat... Pochybuji ze prof. Petr Neuzil bere mesicne 100 ci 140k cisteho mesicne, u Benese je to neco jineho, ma platy dva... Takze ano, doslo by k zeefektivneni provozu, protoze platit draheho doktora jako pisarku, to by bylo neefektivni, ale zas tak velka "prezamestnanost" neni, urcite ne v chirurgickych oborech. Vim to, protoze v tom ziju a vim, kolik lidi na stejne velkem oddeleni dela v CR a v zahrnici, rozdily jsou - paradoxne - mnohdy pro CR ( mene lidi dela vice prace ) , ale krome tech plastickych chirurgu ci zubaru nikde neni trzni hospodarstvi ve zdravotnictvi. Takze prumerna mzda se v CR ve zdravotnictvi zvednout musi, skokove, minim o 100% ( 7,5% HDP vs 9,9%HDP , nerkuli svycarskych 14% HDP ) pri stanovovani trznich cen, tedy doktoru by asi bylo potreba mene, ale mzdove naklady by musely i tak raketove stoupnout, protoze v zahranici to tak maji, pokud nezavedete roboty, coz venku - zatim - neumi..

Ano prumery jsou jen prumerny, na rozdil od vas jsem bytostne presvedcen ze by nastat muselo - vyrazne vyssi ceny pri zachovani stejne kvality a postupne, se zlepsujici se kvalitou, dale vyssi ceny, ale uz ne tak skokove. Ceske zdravotnictvi ma obrovsky vnitrni dluh , to je ceske specifikum. Nebo vyrazne ponizit kvalitu pro vetsinu, zachovat spickovou peci jen pro max 20% pacientu ( Paretovo pravidlo, 20% klientu predstavuje 80% trzeb ), ale to vetsinovy volic odmita... On nechce ponizit tu spickovou kvalitu, kterou ma ted. Jinak dle vaseh navrhu by cesky vetsinovy volic dostal ty spickove technologie, ale s odstupem 7-10 let, jako je to u aut... Jenze cesky pacient plati jako za Dacii a dostava za to Mercedes nebo BMW, byt ne Ranger Rover nebo Ferari... Takze zpet na zacatek, neni mozne udrzet kvalitu, dostupnost a nizkou cenu pro vsechny ( a kvalitou je minena i ta dostupnost leku a technologii up-to-date )

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Mirek Tomoransky | 14. 3. 2017 20:50

Když se ve státním zdravotnicví musí dělat sbírky na operaci dětí, jako třeba na Vojtíška, tak to s tou starostlivostí o všechny nebude až zase taková výhra.

Nahlásit

+4
+
-

Michal Hatlapatka | 14. 3. 2017 18:52

"Na stáří je ale dobrá jedna věc – nepřichází z ničeho nic. Je to něco, s čím můžeme počítat. Máme nějakých šedesát (dnešní děti sedmdesát) let na to, abychom se na něj připravili. Mohli bychom dopředu spořit peníze, které bychom ušetřili snížením nákladů na zdravotní péči v důsledku deregulace."

Jasně, lidi jsou totiž hrozně zodpovědní. Ostatně můžeme vidět, jak si spoří na důchod nebo jak přistupují ke spotřebitelským úvěrům. A způsob, jak všem - i těm co si nenašetřili - zařídit adekvátní péči, byť 10 let starou - zadarmo, za to autora určitě Nobelovka nemine. Nebo aspoň tady by regulaci a zásahy státu připustil? Mch. různou výši pojistného podle věku snad nenavrhují ani republikánští konzervativci. Autor je autor průkopník!

Ale musím ho ocenit, že vyslyšel mé volání a dal reálný příklad ze skutečného světa. Tedy pravda, pouze jeden a pouze z Indie. Ale dobře jsme se mu s mým indickým kolegou při obědě zasmáli :-)

Nahlásit

0
+
-

Jakub Skala | 15. 3. 2017 00:10 | reakce na Michal Hatlapatka - 14. 3. 2017 18:52

Prosím Vás, co mají společného republikáni s volným trhem?

Každopádně já nic nenavrhuji, ať se pojišťovny/lékaři domluví se zákazníky, na čem chtějí. Do toho mně ani Vám nic není. Já jen říkám, co by se mohlo objevit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Mirek Tomoransky | 14. 3. 2017 20:53 | reakce na Michal Hatlapatka - 14. 3. 2017 18:52

Jistě že lidi nejsou zodpovědní, proč taky. Však se o mě stát postará. A proč bych měl platit nějaké úvěry, když se mi stejně nic nestane a nakonec se o mě stát zase postará. Samozřejmě z Vašich peněz Michale.

Jak nám říkali na vysoké, systém se chová podle toho, jak jej nastavíte. Sice šlo o chemii, ale u lidí to není jinak. Prostě nastavíte systém tak, že není potřeba být zodpovědný a tak prostě zodpovědný nebudete.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Richard Fuld | 14. 3. 2017 11:23

Bohužel toto je první článek na finmagu, který jsem nedokázal přečíst až do konce. S takovou snůškou blábolů nejde ani nějak efektivně polemizovat. Tohle je opravdu moc i na mě. Bravo pane Skálo, to se dosud nikomu nepovedlo.

Nahlásit

-6
+
-

Martin Neuzil | 17. 3. 2017 19:54 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 11:23

vy jste nejen levicovej, vy jste jednoduchej... ale i takovi lide maji volebni pravo, bohuzel pro nas ostatni

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jakub Skala | 14. 3. 2017 15:48 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 11:23

Děkuji, to je milé.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Tomáš Uvíra | 14. 3. 2017 10:54

Na nakladnou lecbu pojisteni. Pekna utopie. Ano muzete se pojistit za spoustu penez, ale jak bude muset pojistovna platit, tak si vzdy najde nejakou vyjimku. Muj pripad: kvuli hypo musim mit zivotni pojistku pro pripad smrti. V pojistne smlouve je psano "smrt z jakehokoliv dovodu" ale kdybych zemrel na rakovinu rodina nedostane nic. Proc? Oba mi dedove zamreli na raka, muj otec ma raka a segra taky, tzn v mem pripade je rakovina dedicne onemocneni a na tento pripad je vyjimka z pojistky. Banku to nezajma... Tyto podminky maji vsechny pojistovny.

Nahlásit

+1
+
-

Jakub Skala | 15. 3. 2017 00:10 | reakce na Tomáš Uvíra - 14. 3. 2017 10:54

To by se naštěstí u státního zdravotnictví nestalo.

Počkat... http://www.lidovky.cz/letaji-zachranovat-zivoty-ministerstvo-vsyk-odmita-platit-za-zasahy-zachranky-mimo-provozni-dobu-il0-/zpravy-domov.aspx?c=A170314_183026_ln_domov_gib

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 14. 3. 2017 11:25 | reakce na Tomáš Uvíra - 14. 3. 2017 10:54

No ale banku by Vaše nedostatečné zajištění mělo zajímat, né? Chcete mi tvrdit, že banka Vám poskytla hypotéku s vědomím nedostatečného krytí rizika Vašeho úmrtí?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Tomáš Uvíra | 15. 3. 2017 08:38 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 11:25

Banka chce mit zelene tabulky. Ukol znel jasne: Musim byt pojisten. Za tu pojistku platim 3kila mesicne, tak je mi to vite kde. Podminky jsou vsude +/- stejny. Je lepsi brat to s humorem :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 14. 3. 2017 10:38

Děkuji za rozvinutou, čtyřdílnou zprávu o tom, že elektřina je špatná, je potřeba se vráti k páře.

Autor nepostřehl, že veřejné zdravotnictví je v pouze Evropě zhruba nějakých 70 let, ve zbytku světa se objevilo ještě později. Tisíce let do konce 2. světové války používaly společnosti jím velebený dokonale fungující vynález soukromého zdravotnictví. Přesto v nějakém pominutí smyslu celý svět po roce 1945 zaváděl alespoň z části státem regulované a financované zdravotnictví. Ano, těch 70 let je nepřetržitá série úpadku a disfunkcí systému, který do té doby fungoval dokonale a ke spokojenosti všech.

Když probíhala 2. světová válka, uzavřely západní vlády se svými obyvateli jeden kontrakt: je potřeba, abyste šli do války za záchranu civilizace. Někteří z vás v té válce přijdou o život, někteří z ní vyjdou zmrzačení, nejedna rodina přijde o svého živitele. Za tohle strašlivé riziko a nesmírnou oběť vám slibujeme jedno: nikdy se už nestane, abyste vy nebo vaši blízcí zůstali bez prostředků na základní obživu a lékařskou péči. Že když zestárnete nebo nebudete kvůli zdraví moci pracovat, budete muset jít žebrotou. Tenhle kontrakt platil, dokud si to lidé, kteří šli do války, nebo jejich blízcí pamatovali. Lidská paměť je hrozně krátká.

Nahlásit

0
+
-

Martin Risik | 14. 3. 2017 14:24 | reakce na Martin Brezina - 14. 3. 2017 10:38

Dal by sa niekde násjť ten kontrakt? A kto ho vlastne podpísal?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 19. 3. 2017 19:29 | reakce na Martin Risik - 14. 3. 2017 14:24

Já rozhodně ne. A nepodepsali ho ani mí předci z té doby, to vím poměrně jistě.

Takže zde někdo podpásově "argumentuje" zcela mimózním příměrem "od elektřiny k páře" a tuto svou mimozitu "podpírá" smlouvou, která nikdy neexistovala (v opačném případě prosím o přiložení ověřené kopie) a i kdyby v nějaké říši pohádek existovala a nějací hejkalové a vodníci ji někdy před 70ti lety podepsali, dost těžko k něčemu může zavazovat konkrétní jedince v našem vesmíru a v současnosti.

Navíc autor článku přeci nenavrhuje pod trestem smrti zastáncům víry v takovou smlouvu podle takové "smlouvy" nadále (mezi sebou) fungovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Martin Kovář | 14. 3. 2017 09:24

Přečetl jsem předchozí články a rád bych taky něco přidal.
K ceně:
Možná by bylo vhodné, když by autor odhlédl od ideologie a zjistil si, jak to se skutečnou cenou zdravotnictví je. Tržní model v tomto směru je bohužel ten nejdražší. Když už nic jiného, doporuču si přečíst alespoň toto: wikiskripta.eu/index.php/Zákla dní_modely_zdravotnických_syst émů
K obavám:
Já bych u tržního zdravotnictví neměl ani tak obavy z ceny, jako spíš z úrově služeb. Hlavně ze způsobu, jakým je toto realizováno v ČR. Mám bohužel jednu nepřímou zkušenost s jednou nejmenovanou soukromou oční klinikou v Brně. Jsou schopni naslibovat kupu věcí, jsou ochoti operovat pacienta, u kterého hrozí v důsledku operace permanentní oslepnutí, ale nechají si podepsat papír, dle kterého se zbavují zodpovědnosti za neúspěšnou operaci. Sorry, ale něco takového opravdu nechci.

Nahlásit

+2
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 14. 3. 2017 09:43 | reakce na Martin Kovář - 14. 3. 2017 09:24

Inu, však Vás taky nikdo nenutí tu smlouvu se soukromou klinikou podepsat, že? Stačí si najít soukromou kliniku, která zodpovědnost za způsobenou škodu přijme.
Kdyby Vám zeslonili (protože slovo zkonit je při oslepnutí vážně málo) operaci oka ve státním zařízení, dostanete dvouleté kolečko po soudech, na jehož konci ze sebe možná - možná! - špitál vypotí usmolených sto tisíc a dárkový koš s čabajkou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 14. 3. 2017 11:33 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 14. 3. 2017 09:43

Pan Skála přece píše, že se na trhu objeví "Spoustu nových hráčů, protože by cítili možnost vydělat." Výdělek s co nejmenším rizikem, to by byla meta kam by všechna soukromá zařízení směřovala. Nakonec by byl člověk vděčný za existenci toho regulovaného státního zařízení, které by se své odpovědnosti nemohlo "tržně" zbavit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Martin Kovář | 14. 3. 2017 10:44 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 14. 3. 2017 09:43

Pane Kořínku,
mám dojem, že v současnosti v Brně fungují dvě soukromé oční kliniky. Bohužel, praxe, kdy se zbavují odpovědnosti, je u obou.
Osobě, která chtěla jít na operaci s očima, jsem to naštestí vymluvil.
Co se týče toho státní zařízení, oftalmoložka (z fakultní nemocnice), s kterou dotyčná osoba nakonec situaci konzultovala, se přímo zhrozila, kam až je ta klinika ochotna zajít. Jinými slovy, ve státní nemocnici by s danými riziky nikdo takovou operaci nedělal. Alespoň tolik mají soudnosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Michal Jeřábek | 14. 3. 2017 12:04 | reakce na Martin Kovář - 14. 3. 2017 10:44

A v čem je tedy ten problém? Přesně jak jsem si myslel, ve státní nemocnici by tu operaci nikdo nedělal, takže jí ta osoba nepodstoupila tak jako tak. Soukromá klinika alespoň nabídla možnost udělat operaci na vlastní riziko. Je v celku pochopitelné, že ta klinika chtěla podepsat papír, že si je člověk vědom toho rizika, když se jednalo o tak nebezpečnou operaci — vždyť ani státní nemocnice by tu odpovědnost nechtěla, jen nabízí omezené služby. Ale i operace s velkými riziky je potřeba dělat (minimálně to posouvá věci dál) a klinika přece nemůže nést odpovědnost za veškerá rizika — ta jsou prostě součástí jakékoliv operace (jiná věc je špatně odvedená práce — této zodpovědnosti se zbavovat nemůže). A pokud si někdo takovou operaci zaplatit chce, tak proč by nemohl? (Neznám detaily případu a je samozřejmě možné, že klinika lhala o rizicích a pod., a to by jistě v pořádku nebylo.) Lidé riskují své zdraví a životy milionem dalších způsobů (např. různé extrémní sporty) a platí různým soukromým společnostem, aby jim v tom pomohly, a nikomu to nevadí, tak proč v tomto případě ano?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Filip Hladík | 14. 3. 2017 23:53 | reakce na Michal Jeřábek - 14. 3. 2017 12:04

Jako interní lékař nemůžu na váš komentář nereagovat: veškeré zákroky, které se v medicíně provádějí, jsou VŽDY na vlastní riziko pacienta, ať se jedná o "obyčejnou" kolonoskopii či aortokoronární bypass. Jinak to ani nejde, i přes nejlepší vůli se komplikace nedají vyloučit. Úlohou lékaře je mimo jiné to, indikovat jen smysluplné výkony. A z vlastní zkušenosti mohu říci, že 99% pacientů udělá to, co mu doporučíme. Pokud bude mou motivaci zisk, mohu bez problémů se svým pacientem manipulovat, aby udělal, co budu chtít, a na vlastní krk, podepsal přeci informovaný souhlas. Za sebe mohu říci, že soukromé, tržně orientované zdravotnictví je cesta do pekel, už nyní se dá v zahraničí pozorovat, že se často pacienti přijímají k hospitalizaci ne na základě potíží, nýbrž podle toho, jak je vysoká aktuální obložnost, protože v DRG systému platí, že pacient=peníze. Indikace a diagnóza se najde vždy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jakub Skala | 15. 3. 2017 00:26 | reakce na Filip Hladík - 14. 3. 2017 23:53

Přesně tak, podobné papíry podepisujete skoro všude. Mě by zajímalo, jak by to vypadalo někde, kde by byla nějaká reálná tržní alternativa (nemyslím jednoho soukromého konkurenta, ale desítky poskytovatelů) - byly by v rámci konkurečního boje někteří doktoři/nemocnice ochotní na sebe brát riziko? Možná jo. Viz prodloužené záruky nad rámec zákonem nařízených.

Ale to přece platí všude, že zákazník = peníze. Když se přijdu zeptat do sportu, jestli mi nafouknou kolo, tak mi řeknou, že bych měl víc jezdit a doporučí mi výbavu za 100k. Když půjdu do restaurace, tak se mi taky po obědě snaží "vecpat" kafe a dort. Nejsem nesvéprávný, abych se nedokázal rozhodnout. Informační asymetrie je i u jiných statků a není třeba úředník ani spoléhání se na dobrou vůli státního lékaře, že mi doporučí jen to nezbytné. Navíc samozřejmě ve chvíli, kdy nesu jen minimální náklady, tak proč bych se nenechal léčit :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Jakub Skala | 15. 3. 2017 11:44 | reakce na Jakub Skala - 15. 3. 2017 00:26

Ještě doplnění: Jak se říká, neexistuje zdravý člověk, pouze špatně vyšetřený pacient. Dá se rozumně předpokládat, že pojišťovny by chtěly takovému "léčení" de facto zdravých lidí předcházet, proto by mohly zavést nějakou spoluúčast, kterou by to podle mého krásně eliminovaly.

A ani dneska, kdy máme zdravotnictví bezplatné (resp. platíme hlavně tím časem v čekárnách), nevidíme, že by se lidé chtěli "přeléčit" nad rámec toho, co skutečně potřebují. Tak jako u jiných statků i u zdraví exisituje nějaká optimální spotřeba, která se asi nerovná možnému maximu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 14. 3. 2017 15:16 | reakce na Michal Jeřábek - 14. 3. 2017 12:04

To jste to pěkně demagogicky překroutil.
Ze skutečnosti, že ve státním zařízení pacientovi zachránili zrak tím, že mu vysvětlili jak riziková je ta operace, jste "vyrobil" situaci, kdy státní nemocnice není schopna onu operaci provést.

A ze skutečnosti, že soukromá zařízení natolik toužila po penězích toho pacienta, že byla ochotna provést ze zdravotního hlediska velmi riskantní operaci, jste hezky Goebbelsovsky vykouzlil, že ta soukromá zařízení vlastně jen rozšiřují možnosti pacienta, jak se sebou naložit.

To je opravdu hodně odporná manipulatívní demagogie. Kdyby šlo o opravu auta, ještě bych dokázal pochopit Vaše zvrácenou interpretaci, ale tady šlo o zdraví člověka.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Michal Jeřábek | 14. 3. 2017 17:31 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 15:16

Nevím, jestli má cenu se o něčem bavit, když čtete tak nepozorně, ale jakkoliv jsem to napsal do závorky, bylo to tam proto, abych předešel přesně tomu, co píšete.

Nemocnice nikomu zrak nezachránila, to jste kompletně překroutil. Nevíte, jestli by ta operace dopadla špatně nebo ne, a nevíte, jaká ta rizka tam skutečně byla. V té nemocnici se klidně mohli zmýlit.

Já jsem nic nepřekroutil. Soukromá klinika skutečně možnosti člověka rozšířila (její motivace je irelevantní) a nenapsal jsem, že v té nemocnici nebyli shopní operaci provést. Ale skutečně nebyli ochotní to udělat a jinde ano. Na tom, že je někdo ochotný provést rizikovou operaci není nic špatného. Špatné je, pokud jste tou klinikou podveden tím, že vám o těch rizicích lže.

Líbí se mi, jak jste Goebbelsovsky kompletně překroutil mé myšlenky, ale tuhle srandu si nechte na jinou debatu, tady se bavíme o zdraví člověka, tak to berte trochu seriózně.

Původně jsem chtěl do svého komentáře přidat poznámku, že na mě nemáte reagovat. Lituji, že jsem to neudělal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Martin Kovář | 14. 3. 2017 13:11 | reakce na Michal Jeřábek - 14. 3. 2017 12:04

No, právě to vyhodnocení rizik bylo na pováženou - eufemisticky řečeno.
Popravdě, přijde mi to na hlavu postavené. Když vezmeme analogii s nějakým statketm, výrobkem či službou (popravdě, už tato analogie mi je proti srsti), tak s tím, jak si to kupuji, si kupuji i určitou záruku, že daný výrobek bude po určitou dobu, kdy je standardně používán, funkční.
A u soukromých klinik by toto najednou nemělo platit? Pokud mě lékař řekne, že nějakou operaci dělají běžně, spoléhám na to, že jako profesionál dokáže zhodnotit rizika a že je ochoten si stát i za případnými riziky. A nebo ať se pro takové případy pojistí on, jak je to třeba v USA. Pokud přede mě dá podespat papír, kde se zbavuje zodpovědnosti, je to pro mě signál pro to, abych šel pryč.
Mimochodem, právě i situaci zdravotnictví v USA popisuje v jedné ze svých knih Dan Arieli. A není to zrovna ideální.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Michal Jeřábek | 14. 3. 2017 17:11 | reakce na Martin Kovář - 14. 3. 2017 13:11

Nevím, do jaké míry je u výrobků povinná záruka obhajitelná*, ale pokud se výrobek rozbije hned na druhý den, pak můžete poměrně jednoznačně říct, že se jedná o chybu výrobce. Pokud lékař neudělá žádnou chybu, ale výsledek operace není takový, jaký jsme chtěli, je to skutečně to samé? Nebo dokonce alespoň podobné? Pokud došlo ke špatnému vyhodnocení rizika a je možné říct, došlo k pochybení lékaře, tak je to zase jiná situace. To přirovnání ale právě není úplně dobré, protože běžné výrobky nemívají rizika tohoto typu. Nicméně třeba v případě nákupu tzv. zážitků, jako že se svezete Ferrari (ve velké rychlosti), kde takováto (zdravotní) rizika jsou, si firmy také nechávají podepsat papír, že nejsou za ta rizika spojená s danou službou zodpovědní. Jakkoliv v tom Ferrari jede vždy někdo (říkejme mu profesionál, který zná rizika a dělá to běžně) s vámi, nezaručí vám, že se vám nic nestane (což je přesně záruka, kterou vy požadujete). Na standardní operace bychom možná takovouto záruku požadovat mohli (ale zase — přijde mi problematické, pokud nedojde k žádnému pochybení ze strany lékaře, aby byl za případný problém zodpovědný), ale váš případ je právě o tom, že to standardní nebylo. Ačkoliv jestli to chápu dobře, tak ta klinika se tvářila, že je to běžná operace. Takže souhlasím, že to bylo asi dost pochybné (možná i v případě problémů žalovatelné) a takový postup moc důvěry nevzbuzuje.

*Kdyby vám prodejce řekl: "Nabízím vám tento produkt, ale nezaručím vám, že se vám zítra nerozbije." Tak bez ohledu na to, jestli ten produkt obsahuje nějaké experimentální technologie nebo ne, nevidím na tom nic špatného.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Risik | 14. 3. 2017 14:31 | reakce na Martin Kovář - 14. 3. 2017 13:11

Ale keď Vám súkromná klinika vysvetlí, že sú riziká a že nie je možné dať na výkon záruky, v čom je problém? Predsa je rozhodnutie na Vás, už si to uvedomte.
Keď sme pri analógiách, ak Vám niekto predáva 10 ročné auto bez záruky, mal by sa ten predajca poistiť kvoli prípadným poruchám auta v budúcnosti? Takto to vidíte?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Martin Kovář | 14. 3. 2017 15:25 | reakce na Martin Risik - 14. 3. 2017 14:31

Když by klinika opravdu poctivě ta rizika sdělila, asi by nebyl problém. Problém je právě v té poctivosti. Ostatně právě o tom píše Ariely.
A když už jsme u těch analogií - problém by asi byl, když by někdo prodával fungl nové auto bez záruky na funkčnost motoru, brzd, ...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 14. 3. 2017 15:21 | reakce na Martin Risik - 14. 3. 2017 14:31

Tohle je velmi nebezpečný názor, který staví pacienta do role odborníka, který by měl odborně zvážit odborné věci týkající se navíc jeho vlastního zdraví, takže jen z tohoto důvodu je jisté, že zhodnocení situace bude velmi neodborné a subjektivní. Jedním ze základních pravidel, je že lékař by v závažných případech neměl diagnostikovat a léčit sebe sama. Natožpak, aby způsob břímě rozhodnutí o nejvhodnějším způsobu léčby bylo přenášeno na pacienta. Je vidět, že nemáte nejmenší ponětí, o čem vlastně diskutujete.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Capouch | 14. 3. 2017 22:33 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 15:21

Ponětí nemáte Vy. Zamrzl jste v minulém století. Svobodná vůle pacienta je nejvyšším zákonem, ne jeho prospěch.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Martin Risik | 14. 3. 2017 19:17 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 15:21

Tak u Vás je človek zvyknutý na všeličo, ale z jedného komentára usúdiť, že nemám ani poňatia o čom vlastne diskutujem, to je výkon hodný obdivu aj pre osobu Vášho formátu.

Nikto tu predsa nestavia pacienta do roly obdorníka, ako ste na toto prišli v mojom komentári?
Veď keď jednoduchými laickými slovami vysvetlíte riziká spojené so zákrokom, dáte mu približné percento úspešnosti na základe štúdií a necháte rozhodnutie na pacientovi, kde tu vidíte nebezpečný názor?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jakub Skala | 15. 3. 2017 00:14 | reakce na Martin Risik - 14. 3. 2017 19:17

Tak pro některé je představa, že se člověk sám rozhoduje a není ve vleku rozhodutí "odborníků", nebezpečná... :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 14. 3. 2017 11:34 | reakce na Martin Kovář - 14. 3. 2017 10:44

Jó v tržním zdravotnictví jde POUZE o kšeft a zisk a autor článku se tím ani nijak netají. Naopak to považuje za tu největší výhodu tržního systému.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-11
+
-

Martin Neuzil | 17. 3. 2017 20:06 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 11:34

pro vas, lehce jednodussiho, znova, kdyby se podnikani ve zdravotnictvi nevyplacelo, nevznikaly by tak prekotne nove technologie, operacni postupy, leky, proste by to nikdo nevyvijel, protoze by k tomu nemel zadny duvod... na blaho spolecnosti vam prdli Bella... Zakladni vyzkum je neco jineho, ale aplikovany vyzkum, to je vzdycky zalezitost kseftu... ale bez novych drahych technologii v Audi, Mercedesech nebo treba Bentley se tyto nemuzou za nekolik let objevit v autech pro stredni tridu... Nemlich to same plati pro pocitace, mobily, ale treba i stavebni technologie... Ano, obcas to vede ke slepym ulickam, protoze zmeny zivotniho stylu , ktere se nedaji patentovat, ty jsou pak marketingove upozadovany - jednoducha doporuceni o dostatku spanku, dostatecnem pitnem rezimu, respektovani cirkadiannich rytmu, pohybovem rezimu, preventivnim cviceni, kompenzacnim cviceni, atd. Ale najit se daji vzdy, i pres silny tlak farmafirem a technologickych firem lecit veci jen tim, co se da zpenezit... Kazdy si muze vybrat... To v socialistickem zdravotnictvi , ktere zjevne obhajujete, zjevne mozne neni... Zapominate, ze jsou mezi nami taci, kteri si ty "zazraky" toho zdravotnictvi, ktere dopravalo vsechno vsem, bohuzel ve stejne nizke kvalite, dopravalo pred rokem 1989...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 14. 3. 2017 22:34 | reakce na Richard Fuld - 14. 3. 2017 11:34

Nejde. Myslíte, že hospice fungují kvůli zisku?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK