Diskuze: Možné změny v důchodech: Penzijní věk, valorizace, slevy na pojistném pro rodiče

Richard Fuld|24. 1. 2017 10:16| reakce na Jan Altman - 29. 12. 2016 10:59

1) Není to loupež. Jsou to daně a odvody. :-)
2) Zaměstnavatel, i když je to státní instituce dostane v rozpočtu prostředky i na odvody a daně z příjmů jeho zaměstnanců a ty samozřejmě do státního odvodu odvede. Tak to je. Vaše představy na tom nic nezmění. Jediné co lze uznat je, že tato skutečnost činí státní výdaje zbytečně opticky nafouknutější, než ve výsledku jsou.

Jan Altman|29. 12. 2016 10:59| reakce na Richard Fuld - 28. 12. 2016 12:58

1) Pokud s tím primář nesouhlasil, je to loupež
2) Ano, dnes je to v mnohém stejné, jako za minulého a předminulého režimu. To je očividné.
A když někdo ze "společné hromady" (ze státního lupu) dostane 40tis a obratem 15 vrátí, tak zkrátka vzal z té hromady 25 a nic nezaplatil. Tečka. Navíc je to jen na papíře - každý zaměstnanec přeci dostává již jen čistou mzdu. Takže náš státní zaměstnanec jednoduše z eráru dostane 25. Že je někde na nějakém papíře napsané něco jako 40-15 je irelevantní. Prostě fyzicky čistě jen dostal 25.

Richard Fuld|28. 12. 2016 12:59| reakce na Jan Altman - 24. 12. 2016 18:10

A asi bude odporovat i právu v budoucím režimu. Vaše "právo" je pořád nějak mimo.

Richard Fuld|28. 12. 2016 12:58| reakce na Jan Altman - 24. 12. 2016 18:09

1) Primář má taky zřejmě 6-ti násobek průměrného platu, takže proč by neměl platit na 6 dětí. Mě to přijde naprosto v pořádku. Nízkopříjmoví platí např. jen náklady na vzdělání třeba jen 0,1 dítěte a lidé bez příjmů neplatí žádné daně na vzdělávání.

2) No to je fakt. Dnes platíme také tajné služby. Může se Vám to nelíbit, to chápu. To ale nic nemění na tom, že státní zaměstnanci berou plat, z kterého dovádí daně a odvody a mají nárok na vše, stejně jako ostatní.

Richard Fuld|28. 12. 2016 12:53| reakce na Petr Bárta - 25. 12. 2016 17:53

"Jen zpochybňuji možnost toto Vaše individuální jednání zavést jako normu pro všechny."
Zpochybňuji šanci na demokratické prosazení takového konceptu. To, že Vy máte demokracii za vnucování jedněch názorů druhým lidem, je čistě Váš problém. Já to tak vidím, jen v některých zcela excesivních případech, jako je např. zákaz kouření ve všech restauracích.

Jan Altman|26. 12. 2016 19:18| reakce na Jan Capouch - 22. 12. 2016 22:40

Hlavně si je lidé nevybrali svobodně na trhu jako tu nejlepší možnost z různých konkurenčních řešení.
Ale byly jim vnuceny státní mocí - tak jako mnohokráte v historii a ze stejných důvodů, z jakých to panovníci dělali tehdy.

Petr Bárta|25. 12. 2016 17:53| reakce na Richard Fuld - 22. 12. 2016 14:25

Ale prdlajs, zase reagujete na něco jiného...

O příspěvek výš jste napsal: "Jen zpochybňuji možnost toto Vaše individuální jednání zavést jako normu pro všechny." Vám tedy nevyhovuje, že by někdo měl možnost vnucovat něc, co se Vám nelíbi. Ovšem to, že sám něco vnucujete jako normu, Vám ani trochu nevadí. A tak se znova ptám, co takhle přestat něco vnucovat obecně?

Jan Altman|24. 12. 2016 18:10| reakce na Richard Fuld - 22. 12. 2016 14:33

To odporovalo i za minulého a předminulého režimu

Jan Altman|24. 12. 2016 18:09| reakce na Richard Fuld - 22. 12. 2016 14:17

1) Předpokládám, že jen předstíráte, že nechápete. Primář ze svých daní zaplatí školu tak 6ti dětem. Někdo jiný nezaplatí ani jednomu (protože buď nepracuje vůbec, nebo "pracuje" na pozici, kde daně neplatí, ale konzumuje)

2) Státu sloužil i estébák

Jan Capouch|22. 12. 2016 22:40| reakce na Richard Fuld - 22. 12. 2016 14:13

Protože neplní jednu z funkcí peněz - uchovatel hodnoty.

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:37| reakce na Jan Kohout - 21. 12. 2016 15:06

Já jsem samozřejmě smířen s tím, že žádný dokonalý důchodový systém neexistuje. Co je dokonalé pro jednoho je zcela děsné pro jiného a naopak. Proto máme demokracii a Listinu základních práv a svobod, což je rámec v němž může fungovat mnoho různých důchodových systému s nimiž bude spokojena různá část obyvatelstva.

"Jistě to znáte - kapitalismus nespravedlivě dozděluje bohatství, zato socialismus spravedlivě rozděluje chudobu."

Já to tedy znám jinak. :-) Kapitalismus rozděluje bohatství tržně a státní přerozdělování to tržní brzdí, aby ta hra zvaná kapitalismus neskončila moc brzy. :-)

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:33| reakce na Jan Altman - 22. 12. 2016 10:21

"Současný i váš vysněný systém zkrátka nespravedlivý je. Z milionu důvodů." Samozřejmě, že podle té Vaší "spravedlnosti" je průběžný systém "nespravedlivý".

Bezdětný člověk se 150 tis. měsíčně by si měl samozřejmě na svůj důchod našetřit. Jinak by to bylo nespravedlivé oproti lidem se 150 tis. měsíčně, kteří také odváděli odvody a navíc i investovali do výchovy potomků, kteří by měli platit důchody i těm bezdětným. Proč?

O žádné solidaritě není třeba mluvit, protože bohatí lidé pobírají důchody brutálně déle, takže onen "brutální" rozdíl se smaže tím, že chudým se vyplácí jejich důchody mnohem kratší dobu, než těm bohatým. Takže často jsou solidární spíše chudí, kteří pobírají důchod např. jen 2 roky vůči těm bohatým, kteří pobírají např. 3 x tak vysoký důchod např. 25 let. Solidarita naruby, by se tomu mohlo říkat.

Vaše "přirozené právo" odporuje právu platnému. :-)

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:25| reakce na Petr Bárta - 22. 12. 2016 11:21

Ano, spokojený se současným stavem jsem, i když nějaké výhrady mám taky (bezdětní černí pasažéři). A pokud se důchodový systém zruší úplně, pak kdybych na to nahlížel pouze prizmatem mých individuálních sobeckých zájmů, tak mi to samozřejmě bude vyhovovat. Rozdíl mezi námi je v tom, že já na věci nenahlížím oním krátkozrakým sobeckým způsobem.

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:21| reakce na Jan Kopecký - 21. 12. 2016 17:29

Tohle jsou bláboly. Ale v budoucnu, pokud by nastalo to, co všichni prorokují (důchod 6000), tak by to mohlo nastat, že se senioři stanou velmi silnou voličskou skupinou. :-)

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:20| reakce na Jan Kopecký - 21. 12. 2016 17:24

No mě by se spíše líbila verze, kdy by lidé do doby, než jejich rodiče dosáhnou důchodového věku neodváděli na důchody nic, aby měli dostatek peněz na výchovu dětí, nebo na spoření na vlastní důchod. A teprve až by se děti osamostatnily, pak by začaly odvádět na důchody svých rodičů.

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:17| reakce na Jan Altman - 22. 12. 2016 10:10

"1) A proč ten primář má platit školy a zdravotní péči 8 dětem nepřizpůsobivého páru?" Nesmysl. Odvody jsou na všechny děti. Škola i paní učitelka stojí stejně peněz ať, tam chodí 3% nepřizpůsobivých dětí nebo ne.

"2) Pokud někdo dítě má a to se stane například celníkem, tak by pak také neměl mít nárok na důchod." Nesmysl. Celník slouží státu a má mzdu z níž odvádí sociální pojištění a pokud ještě vychoval i děti, tak není co řešit.

Co se Vám zdá spravedlivé, mě přijde barbarské.

Richard Fuld|22. 12. 2016 14:13| reakce na Josef Němec - 21. 12. 2016 16:02

Proč si myslíte, že dnes nemáme plnohodnotné peníze? :-)

Petr Bárta|22. 12. 2016 11:21| reakce na Richard Fuld - 20. 12. 2016 19:33

Jiste, Vy jste totiz spokojeny (nebo alespon dostatecne spokojeny) s tim, co jako normu vnucuje vsem soucasny rezim. Ovsem prestat neco vnucovat, to Vam rozhodne nevyhovuje...

Jan Altman|22. 12. 2016 10:21| reakce na Richard Fuld - 20. 12. 2016 18:08

S dovolením se budu ohánět, čím uznám za vhodné.

Současný i váš vysněný systém zkrátka nespravedlivý je. Z milionu důvodů. Třeba z toho důvodu, že bezdětný člověk s platem 150k hrubého zaplatí penze X lidem, zdravotní péči a školy Y dětem a vy ho chcete připravit o penzi. Nespravedlivý je už proto, jaký brutální nepoměr mezi odvedenými prostředky a získanou penzí tam je - zejména (nespravedlivě) u některých. A je uplně fuk, že zde začnete žonglovat eufemismem "solidarita".

Proto nadále považuji za přirozené právo každého nevyžádanou nabídku odmítnout a zařídit se podle sebe.

Jan Altman|22. 12. 2016 10:16| reakce na Jan Amos - 20. 12. 2016 18:10

No jenže to je taky jen váš soukromý názor a já se jím cítím vázán podobně jako názorem p.Fuldy, p.Sobotky, p.Babiše, atd... Tzn. nijak.

Navíc: pokud člověk s mediánovým platem bude posílat jednomu penzistovi 8000 (díky demografii brzy realita), tak mu na nějaké privátní spoření už nic nezbude.

Realita (i podle mainstreamových ekonomů) bude taková, že ta penze za 20 let (v dnešních cenách) nebude ani těch 8, ale 6.5 a to za podmínek, kdy produktivní plátci budou platit ještě více, jak teď.
Já bych prostě takovou nabídku nebral - makat a odvádět jak mourovatej a pak možná dostat 6500. Sorry, nabídka se mi zdá nevýhodná, neberu.

Jan Altman|22. 12. 2016 10:10| reakce na Jan Kopecký - 21. 12. 2016 11:31

1) A proč ten primář má platit školy a zdravotní péči 8 dětem nepřizpůsobivého páru?
2) Pokud někdo dítě má a to se stane například celníkem, tak by pak také neměl mít nárok na důchod. Vlastně by měl mít důchod negativní - jeho syn celník nejen že reálně nic neplatí, ale ještě škodí.

Spravedlivé se mi zdá pouze svoboda sám se rozhodnout a sám nést následky svého rozhodnutí.

Jan Amos|22. 12. 2016 00:20| reakce na Jan Kohout - 21. 12. 2016 15:06

Ze svých studií matematiky mi u Kurta Gödela utkvěla příhoda, která se v současných kulisách chřadnoucích demokracií zdá až prorocká:
Když měl po svém příchodu do Spojených států vykonat pohovor s imigračním úředníkem a při něm osvědčit znalost ústavy USA, nikdo ho nedokázal přesvědčit, aby úředníkovi nevytkl “logickou chybu”, kterou v ústavě údajně našel a která podle něj umožňovala změnit Spojené státy demokratickou cestou v diktaturu

Jan Kopecký|21. 12. 2016 17:29| reakce na Jan Kopecký - 21. 12. 2016 17:24

I když je mi jasné, že tím by se odstranila možnost politiků kupovat si hlasy voličů-důchodců za např. 30 (100) Kč zvýšení důchodů - jedna z největších nechutností, kterou tu (mimo jiné) máme...

Jan Kopecký|21. 12. 2016 17:24| reakce na Richard Fuld - 21. 12. 2016 11:41

Ne, spíše výpočet výše důchodu (na další rok) dle podílu, jakým se děti pojištěnce podílely na příjmech důchodového účtu (od počátku, kdy začaly do průběžného systému přispívat - děti do systému přispívají mnohem dříve, než jejich rodiče jdou do důchodu, klidně i o 20-25 let dříve). Tím by i v případě úmrtí potomka během vyplácení důchodu rodiče došlo jen k postupnému snižování výše důchodu (a ostatní by mohlo být řešeno v rámci rizikového pojištění či sociálních dávek jako v každém jiném případě nečekané události z "vyšší moci"). I když určitá částka jako přímá zásluhovost (možnost směřovat část peněz místo do odvodu SSZ přímo rodičům) by byla určitě dobrá věc (něco jako možnost směřovat část daní místo státu přímo nějaké vybrané charitě).

Josef Němec|21. 12. 2016 16:02

Klíčem ke všem reformám jsou dva aspekty.
1) V současnosti nemáme plnohodnotné peníze, ve kterých by bylo možné spořit v horizontu 40-50 let aniž by došlo k jejich znehodnocení. Toto ještě bylo možné v dobách našich pradědů a prababiček a skončilo obecně s 1. sv. válkou
2) Mezigenerační solidarita, kterou se ohánějí všechny vlády obecně nefunguje. Lidé jsou naprogramováni k projevování solidarity uvnitř rodiny.

Aby se penze mohly stát s dostatečnou jistotou zabezpečením na stáří pro každého jednotlivce je možné stanovit např. tato pravidla.

Příspěvek na důchod odčitatelný z příjmů rozdělit na třetiny
1) První část by šla na individuální důchodový účet jednotlivce převedený na neinflační peníze
2) Druhá část by šla volitelné na účet číslo 1 nebo na účty rodičů, nebo prarodičů daného jednotlivce.
3) Třetí na obecný účet sociálního zabezpečení zacílený na jednotlivce neschopné se o sebe sami postarat.

Takto postavený systém by obsahoval jak složku spořící, tak i průběžnou. Pokud by někdo neměl děti, dobře vychované a s vlastními příjmy (ne na dávkách) dostatečnou penzi by si musel zabezpečit sám jiným způsobem.

Jan Kohout|21. 12. 2016 15:06| reakce na Richard Fuld - 20. 12. 2016 19:35

Ne, nefunguje. Máte pocit, že novými a novými pravidly a zákony, kterými "odstraníte jednu nespravedlnost" se přiblížíte spravedlnosti.
Ale no není pravda. Typicky každým novým pravidlem a zákonem naopak vytvoříte novou nespravedlnost někde jinde.
Kdybyste znal jméno Kurt Gödel, jednoho z nejvýznamějších logiků historie, pochopil byste, že dokonalosti nelze dosáhnout.
Stejně tak dokonalé spravedlnosti. Té jsme tady měli 40 let celkem dost.
Jistě to znáte - kapitalismus nespravedlivě dozděluje bohatství, zato socialismus spravedlivě rozděluje chudobu.

Richard Fuld|21. 12. 2016 11:41| reakce na Jan Kopecký - 21. 12. 2016 11:31

Takže by byla zákonem dána povinnost zaměstnavatele (popř. podnikatele) odvádět určité procento z příjmů přímo na účty rodičů, kteří by dosáhli důchodového věku? To by sice znamenalo 100% zásluhovost ale nespravedlnosti by se děly i v tomto systému. Jen namátkou, předčasné úmrtí potomka nešťastnou náhodou.

Jan Kopecký|21. 12. 2016 11:31| reakce na Richard Fuld - 20. 12. 2016 14:42

Souhlasím s panem Fuldem, bezdětní jsou ve stávajícím systému "černými pasažery". Dále by výše důchodu měla ovdviset od toho, kolik platí/zaplatily děti důchodce do průběžného systému důchodového pojištění - pokud bude mít někdo 8 dětí (pane Altmane), které neplatí/nezaplatily nic, necht nemá žádný důchod (jeho špatná investice), stejně jako bezdětný primář (který si mohl určitě dostatečně naspořit, pane Altmane, třeba ve "Vašich" bitcoinech). Nebo se Vám zdá spravedlivé, když maminka primáře, která se dřela, aby syn vystudoval (a obětovala tomu skoro vše), má minimální důchod?

Michal Mrozek|21. 12. 2016 06:14| reakce na Richard Fuld - 20. 12. 2016 19:35

"To, co funguje."
Na věčné časy a nikdy jinak!

Přidám další budovatelské heslo, které hezky dokresluje, jak dalece mimo realitu se vyznavači takových hesel ocitají.
"Nech mier orie naše polia."
Heslo nalezeno 2013 na průčelí budovy bývalého JZD poblíž Liptovského Mikuláše.

Jan Capouch|21. 12. 2016 00:44| reakce na Jan Amos - 20. 12. 2016 18:54

Nezapomeňte na elixír mládí a kámen mudrců. Nedávno se tu rozčiloval, když jsem suše konstatoval, že všichni umřeme.