Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Kam až může růst minimální mzda? Hledá se bod zlomu

Tereza Mynářová | 19. 12. 2016 | Celkem 120 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Josef Fraj | 19. 12. 2016 08:02

Zvýšení mezd se ve firmě může projevit pouze dvěma způsoby. Zvýšením ceny nebo snížením zisku (případně kombinací obojího). Zvýšení ceny zanemná okamžité snížení konkurenceschopnosti s brzkým krachem. Snížení zisku znamená méně prostředků na investice, tedy snížení konkurenceschopnosti v delším časovém horizontu a/nebo snížení příjmů vlastníka firmy, tedy oslabení nebo odstranění důvodu a motivace proč vlastně podniká.

Pokud zaměstnáváte vysoce kvalifikované lidi a hospodaříte s nadprůměrným ziskem, tak vám je minimální mzda ukradená. Pokud zaměstnáváte dvacet metařů, tak se vám v určitém okamžiku vyplatí pořídt si čistící vůz, který budete sám řídit. Ušetříte nejen mzdy metařů, ale i náklady na nářadí a vybavení zaměstnanců, za mzdovou účetní a zbavíte se celé té nekonečné buzerace, se kterou je spojeno zaměstnávání lidí v této zemi. Je snad jasné, že okamžik kdy dojde k náhradě lidí technikou (pokud je to možné) je u každé konkrétní firmy jiný. Stejně tak okamžik, kdy firma přestane být konkurenceschopná a zkrachuje, nebo když podnikatel dojde k závěru, že už mu to nestojí za to a sám ji zavře. Nějaké agregátní ukazatele za celou ekonomiku nic neříkají, protože rozhodování probíhá na ůrovní konkrétní firmy. A softwareová firma, která je ekonomicky v pohodě ty metaře nezaměstná. Skončí na dávkách se všemi negativy, které to přináší jim i společnosti jako celku.

+28
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 19. 12. 2016 17:18

Tržní cena práce ztrácí svůj význam v okamžiku, kdy tato cena neumožňuje tomu, kdo práci prodává, aby přežil. V tomto bodě se Vám ten volný trh hroutí, a proto je třeba tržní cenu práce v tomto ohledu korigovat. 2% pracovního trhu budou deformováno a 98% bude fungovat na tržním principu. To je přijatelná "cena".

-11
+
-

Všech 120 komentářů v diskuzi.

foxy | 19. 12. 2016 14:46

Mzda je cena za práci. Cena je informace o poptávce/nabídce. Pokud budete cenu regulovat, tak vlastně regulujete informaci, nutíte ji, aby byla nepravdivá.

Nahlásit

+13
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 17:18 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 14:46

Tržní cena práce ztrácí svůj význam v okamžiku, kdy tato cena neumožňuje tomu, kdo práci prodává, aby přežil. V tomto bodě se Vám ten volný trh hroutí, a proto je třeba tržní cenu práce v tomto ohledu korigovat. 2% pracovního trhu budou deformováno a 98% bude fungovat na tržním principu. To je přijatelná "cena".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-11
+
-

Jan Kopecký | 19. 12. 2016 19:52 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 17:18

Je to odvěký problém - co s lidmi, kteří nedokáží vyprodukovat ani tolik, aby sami přežili? (a každá civilizace s k tomu stavěla a staví po svém). Nijak to ale nehroutí žádný volný trh, nechápu, jak můžete z nekonkurenceschopné ceny odvozovat nějaké "hroucení trhu"?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 19:27 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 17:18

- To je jako říkat, že tržní cena ztrácí svůj význam v okamžiku, kdy neumožňuje výrobci kazetových magnetofonů, aby přežil. Naopak v tomto okamžiku má ten největší význam! Říká mu: zabal to, zkus něco jiného.

- A volný trh se v tomto okamžiku nehroutí. Proč by se měl hroutit v okamžiku, kdy 2%prodejců práce či kazeťáků zjistí, že chybně alokují zdroje?

- A samozřejmě ta vaše regulace nezasáhne jen 2% pracovního trhu! Když zvýšíte min.mzdu z 15 na 20 tisíc, tak se to nedotkne jen těch, co měli dřívější min mzdu, ale i těch, co měli mzdu mezi dřívější a novou min mzdou (16, 17, 18, 19tis), navíc nějak asi budou reagovat ti, co měli 20, 21, 22, 23, protože zkrátka mají pocit, že jejich schopnosti jsou vyšší, než schopnosti nekvalifikovaného, nespolehlivého a neproduktivního kolegy pracujícího za min.mzdu. A jak budou reagovat zaměstnavatelé, kteří budou muset nuceně zvednout mzdy z 15 na 20 (a asi zvednout i těm, co měli 22), jak dopadne reakce zaměstnavatelů na ostatní pracovníky, i na ty, kterých se min.mzda netýká (zavedení automatické linky nemusí připravit o práci jen pomocného dělníka, ale i jiné a lépe placené profese v dané výrobě i administrativě - ta nová linka bude realtime napojena na podnikový ERP, na moduly od účta, přes výrobu až po HR a CRM).

Zkrátka bastiatovské "Co je vidět a co není vidět" - nekonečná řada nezamýšlených důsledků.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+17
+
-

foxy | 19. 12. 2016 17:24 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 17:18

Cena práce nemůže mít parametr přežil/nepřežil, to je věc státu. Navíc to nezohledňuje všechny okolnosti, co je pro jednoho věc přežití, to je pro druhého přivýdělek k manželově platu. Zaměstnavatel není sociální úřad.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 18:19 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 17:24

Takže práce už neslouží ani k tomu, aby člověk získal prostředky k přežití. No to ale na tom byli lépe i ti otroci. :-) Systém, který neplní účel, je špatný a je ho třeba korigovat a tomu korekčnímu nástroji se říká minimální mzda. To, že i při pobírání minimální mzdy mají lidé nárok na sociální dávky jen svědčí o tom, že je minimální mzda nízká. Zaměstnavatel sice není sociální úřad, ale zaměstnanci nejsou otroci. Proč by měli lidé daněmi podporovat možnost zaměstnávaní za mzdu, ze které nejde vyžít? Ať takový "zaměstnavatel" radši zkrachuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 22:58 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 18:19

"Proč by měli lidé daněmi podporovat možnost zaměstnávaní za mzdu, ze které nejde vyžít? Ať takový "zaměstnavatel" radši zkrachuje"

Nepodporují. Dávky lidem s nízkými mzdami není podporování jejich zaměstnavatelů. Je to podpora těch lidí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Martin Risik | 19. 12. 2016 22:28 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 18:19

Tak on ten zamestnávateľ v prvom rade prepustí zamestnanca, ktorému musí platiť viac, ako je hodnota jeho práce. Prečo by hneď mal krachovať, keď nemôže zaplatiť toľko, koľko si vrchnosť zmyslela a nariadila?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Tomáš Macháček | 19. 12. 2016 13:10

Mzda je cena práce. Minimální mzda je legální hranice, pod kterou nelze (legálně) nabízet/poptávat práci. Stanovení minimální mzdy pouze zakážete džoby, které této hranice nedosahují a tzv. marginální pracovní síla (lidé bez praxe, náctiletí atd.) bude vyřazena z trhu práce. Stejně pokud je tržní cena za litr mléka 12 Kč a já rozhodnu, že je to strašně málo, a že mlékaři si zaslouží tržby, za které se dá žít a navýším úředně cenu na 15 Kč, tak se ceteris paribus (za jinak nezměněných okolností) začnou hromadit přebytky mléka - zemědělci budou více mléka produkovat, spotřebitelé méně kupovat. Při administrativním zvýšení cen práce se začnou hromadit neprodané přebytky práce (nezaměstnaní). Čekat, že se poptávka po práci (po mléku atd.) při vyšších cenách (a za jinak nezměněných okolností) zvýší nebo aspoň zůstane stejná je logický nesmysl.
Pan Březina se strašně diví, že se při nedávném zvýšení minimální mzdy nezvýšila nezaměstnanost. Zde nastupují "změněné okolnosti". Zcela typicky jde o změnu v oblasti kupní síly peněz. V naší ekonomické realitě je každá taková cenová regulace nahlodávána neustálým znehodnocováním peněz, takže každé zvýšení minimální mzdy je v čase neutralizováno. V případě našeho podhodnoceného kurzu koruny není též překvapující, že roste poptávka po české (či lépe "v korunách placené") práci. Tato opatření mají samozřejmě zase jiné důsledky. Trh má též své způsoby, jak každou překážku obcházet. Nic z toho nemění nic na faktu, že legislativní rozhodnutí není žádné "oslíčku, otřes se!" a reálné zdroje z něj nevznikají žádné. Pokud by to tak bylo, tak proč urážet pracující zvýšením hodinové mzdy o pět korun, když jim politici mohou přisypat padesát korun?

Pošlete panu Březinovi místo nobelovky poukaz na Zásady ekonomie, ať má přes svátky co číst!

Nahlásit

+18
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 14:42 | reakce na Tomáš Macháček - 19. 12. 2016 13:10

Jenže to je jak do dubu...
Stejně to budou zkoušet, stejně to budou odmítat pochopit.
Jedni z dogmatismu, jedni proto, že je to ignorování reality dobře živí (politici, odboráři, státní zaměstnanci, státem dotovaní a grantovaní "intelektuálové", lidé z bankovního kartelu, ...).
Je možné, že pár lidí se přesvědčit nechá. Ale nikdy to nebude na demokratickou většinu. Tudy cesta nevede. Cesta vede přes to, že je jejich ujeté recepty necháme vyzkoušet, ale sami budeme ze systému exitovat a i dalším zájemcům ukážeme, jak optoutovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+15
+
-

Jan Krejčí | 19. 12. 2016 20:37 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 14:42

K tomuto tématu už mi v hlavě dlouho vrtá jedna myšlenka - jaká část dnešní tzv. vysoce kvalifikované pracovní síly vlastně působí na volném trhu? I když odhlédnu od "nepoužitelných" absolventů, kteří se přisají někde ve státní správě nebo organizacích státem zřizovaných nebo aspoň placených, tak většina příjmově nejzajímavějších kvalifikovaných profesí je regulovaná komorami s povinným členstvím, získáním nějakého certifikátu, kulatého razítka apod., kde o volném trhu nemůže být řeč, všechno jsou to v podstatě vládou subvencovaná povolání.

Další kvalifikovaná pracovní síla najde uplatnění v korporátech, které jsou zase z drtivé většiny buďto 1) přisáty na státní rozpočet, na státní systém autorského práva a licencování nebo přímo státem zřízené monopoly, nebo 2) přisáty na ostatní korporace, které získávají peníze dle bodu 1. Troufám si tvrdit, že na volném trhu by 99% korporací nemohlo fungovat tak, jak momentálně fungují (=jaké mzdy vyplácejí svým kvalifikovaným zaměstnancům). A vzhledem k tomu, že drobnější firmy by při stejné "populaci" pravděpodobně nezaměstnaly stejné množství různých IT, účetních, finančních, HR, quality, marketing, PR a dalších odborníků (nebo aspoň ne na těch úrovních mezd, kde se dnes pohybují), tak se taky zejména ta horní část takových jobů dá považovat za dotovanou státem.
Takže otázka zní - kdo je dnes kvalifikovaný a zároveň se nenechá živit ostatními - resp. kdo má v Bastiatově fikci státu kladné znaménko? A jak velká taková společenská třída je? A proč těm vzdělaným a inteligentním (aspoň dle povolání) nevadí to, že se nechávají v podstatě živit střední třídou?
(disclaimer: Sám jsem jednou z těch pijavic dle této definice.)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 20. 12. 2016 13:43 | reakce na Jan Krejčí - 19. 12. 2016 20:37

Z tuhle analýzu bych byl docela vděčný, ale nemám ponětí, kdo by ji chtěl udělat. Výsledky budou téměř jistě depresivní a to se před svátky nehodí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

foxy | 19. 12. 2016 12:55

Nejvyšší produktivita práce v EU je ve Francii, kde je taky obrovská nezaměstnanost. Někteří ekonomové totiž nechtějí přiznat, že vysoká produktivita je důsledkem, ne příčinou nezaměstnanosti a že to není jev ekonomický, ale vlastně matematický, daný tím, že spousta přirozeně méně produktivních lidí jsou na trhu práce nepoužitelní.

Nahlásit

+6
+
-

Jan Amos | 20. 12. 2016 07:49 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 12:55

Míra nezaměstnanosti je velmi měkký ukazatel, který má v současné ekonomice stále nižší vypovídací schopnost. Nerozlišuje příčiny nezaměstnanosti, dobrovolnost/nedobrovolnost nezaměstnanosti, dobu nezaměstnanosti, sociální strukturu nezaměstnanosti.

Je to jako byste sledovali průměrný počet noh na dvortku - nic vám to neřekne o druhovém složení zvířat, jejich stáří, jejich zdraví.

Míra nezaměstnanosti je právě pro svoji manipulovatelnost, téměř nulovou vypovídací hodnotu tolik oblíbená u politiků, odborářů a ekonomických pseudonovinářů.

Tam, kde se snaží trhu práce porozumět, používají nezbytně k míře nezaměstnanosti ještě další ukazatele: především míru particiace na pracovním trhu a míru dobrovolných odchodů z pracovních pozic.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:00 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 12:55

Více a méně produktivní lidé? Je to o více a méně produktivních odvětvích, o struktuře ekonomiky. Individuální lidé jsou tak produktivní, jak jim umožní zaměstnavatel.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 14:46 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 13:00

Jo? Tak schválně vemme freelance metaře a freelance SAP konzultanta. A můžeme zkoušet začít porovnávat...

To je opravdu tak těžké pochopit, že když nastavíte min.mzdu na 30 tisíc, tak že ten první o práci přijde a ten druhý to vůbec nezaznamená? A že zároveň statisticky vzroste průměrná produktivita, protože v pracovním procesu budou jen ti druzí a ty první jste z pracovního procesu administrativně vyhnal?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+11
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 17:58 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 14:46

No vždyť to píšu. IT odvětví je produktivnější než metařina. Není to tím, že metař je míň produktivní nebo míň pracovitý, než pracovník v IT.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 19:31 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 17:58

Dělení na odvětví je zcela arbitrární.
Není to o odvětví.
Když má někdo vysokou kvalifikaci, vzdělání, inteligenci i píli, tak je zkrátka asi (potenciálně) produktivnější, než jeho opak.
Že v oboru nanotechnologií, farmakologie, biotechnologií, IT, atd... jsou spíše ti první, to je fakt. Oni tam ti druzí jaksi ani být nemohou, co by tam dělali? Nechal byste si od toho druhého dělat mozkovou operaci? :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+11
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 20. 12. 2016 10:49 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 19:31

Pan Fuld stále žije ve světě, kde i uklízečka musí býti schopna vést ministerstvo.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Jan Kohout | 20. 12. 2016 15:23 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 20. 12. 2016 10:49

Však celé EU vede knihař.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 11:31

Klasický učebnicový graf rovnovážné ceny práce se mýlí v jednom, ovšem důležitém ohledu. Do nabídky a poptávky totiž vstupuje důležitý faktor, který v grafu není reflektován. A sice nerovnovážná silová pozice mezi aktéry trhu. Proto je možné do určité míry bez rizika zvýšení celkové nezaměstnanosti zvyšovat regulací cenu nízko placené práce výše - síla regulátora, státu, v tomto případě působí jako korektiv nerovnovážné síly mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem.

V jiných částech trhu práce ovšem může být situace opačná: zaměstnanec s vysokou či trhem poptávanou kvalifikací může mít silnější pozici, než zaměstnavatel. Ale to není případ segmentu lidí se mzdou blízkou minimální.

Nobelovu cenu pošlete na: martinbnm@seznam.cz

Nahlásit

-9
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 17:54 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 11:31

"A sice nerovnovážná silová pozice mezi aktéry trhu."

Co to je? Můžete to, prosím, definovat? Jak se to projevuje na grafu nabídky a poptávky?

Mně by to doopravdy zajímalo - všichni o tom mluví a nikde jsem neviděl, co to vlastně znamená.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 19:26 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 12. 2016 17:54

Dobrá otázka. Budu si to muset promyslet, jak to případně na grafu bude vypadat, přece jen jsem si to právě vymyslel.

Na rozdíl od vás jsem ale nezaregistroval, že by o tom všichni mluvili. Než si to promyslím, tak mi, prosím, pošlete pár odkazů na to, kde o tom "všichni mluví", ať se poučím od chytřejších.

A když už jsme u toho - souhlasíte s výchozí tezí, že je pozice aktérů na trhu nerovnovážná či spíše nerovná, nebo ne?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 19:46 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 19:26

> Na rozdíl od vás jsem ale nezaregistroval, že by o tom všichni mluvili

V podstatě je to argument, který se ozývá u tématů typu "ochrana spotřebtele", "ochrana zaměstnance" a třeba i ta minimální mzda. Někdy by se to dalo označit za situace "asymetrické informace", ale nemám ten pocit, že by to bylo to, co autoři těchto výroků - včetně vás - mají na mysli.

Ale chvilka googlu - http://eagri.cz/public/web/mze/tiskovy-servis/tiskove-zpravy/x2015_ministr-jurecka-obchodni-retezce-nesmi.html
Tady snad ústavní soud: http://profipravo.cz/index.php?page=list&id_category=69&csum=945b19d7

> A když už jsme u toho - souhlasíte s výchozí tezí, že je pozice aktérů na trhu nerovnovážná či spíše nerovná, nebo ne?

No já právě nerozumím tomu, co to "nerovnovážná" nebo "nerovná" pozice znamená, tak s tím těžko mohu souhlasit nebo nesouhlasit. Mohl byste to nějak definovat?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 20:21 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 12. 2016 19:46

Už jsem to tady částečně napsal. Je to situace, kdy spolu vyjednávají 2 aktéři (aktér 1, potenciální zaměstnanec a aktér 2, potenciální zaměstnavatel) o pracovní smlouvě a má to dvě roviny.

1) Dejme tomu, že aktér 1 je nezaměstnaný XY, s IQ 85, základně gramotný, jinak bez vzdělání, který se spolu s dalšími 99 uchazeči uchází o místo vrátného. Proti němu sedí zástupce aktéra 2, personalista, kterému pracovní smlouvu sepsal firemní právník. A jdou vyjednávat o podmínkách pracovního kontraktu, především tedy o mzdě. Nevím, jak vy, ale já bych toto vyjednávání (za předpokladu, že zanedbáme existenci pracovního práva) za rovné neoznačil. Toto není pouze asymetrie informací, to je prostě vyjednávání dvou silově zcela nerovných aktérů, jejichž možnost ovlivnit výslednou podobu kontraktu je významně odlišná. Aktér 1 nejen, že nemá dostatek informací (o trhu, budoucí práci - jak posoudit předem její náročnost?, ostatních zájemcích - jak si stojí mezi nimi?), ale prostě jeho vyjednávací schopnosti jsou podstatně slabší.

2) Nehledě na okolnost druhou, že aktér 1 sice může říci: no, já vám za tyhle prachy tady dělat nebudu, ale pro aktéra 2 to není nic tak hrozného, s ohledem na to, že v řadě je dalších 99, z nichž jeden může říci, že za ty peníze to dělat bude (třeba proto, že má hornickou rentu nebo manželku, která vydělává dobře). Pokud by to vyjednávání mělo být o trochu rovnější, měl by mít aktér 1 v záloze dalších 99 reálně dostupných zaměstnavatelů, kteří čekají v řadě na něj, jako ti uchazeči u aktéra 2.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 21:22 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 20:21

Mohl byste tedy definovat, co rozumíte pod pojmem "rovné jednání"? Co to jsou ty "podmínky rovnosti"?

"Aktér 1 nejen, že nemá dostatek informací (o trhu, budoucí práci - jak posoudit předem její náročnost?, ostatních zájemcích - jak si stojí mezi nimi?),"

Asymetrickou informaci bych chápal, byť si myslím, že empiricky to bude dost neobhajitelné v souvislosti s minimální mzdou - ale vy to zřejmě tak nechápete:

"ale prostě jeho vyjednávací schopnosti jsou podstatně slabší."

No, a tady přichází do hry otázka nabídky a poptávky: ta ekonomická teze v podstatě říká, že vyjádnávat můžou jak chtěj, stejně se nakonec dohodnou plus minus na tom, kde se ty křivky protnou. Ale jestli to dobře chápu, vy tvrdíte, že se dohodnou někde "jinde" - proč?

Ad 2) já pořád nevím, jak tu "rovnost jednání" definujete. To, co jste právě popsal, je přesně, jak se popisuje nabídková křivka. Tak teď nerozumím tomu, v čem se tedy ten průsečík poptávky a nabídky mýlí?

Já z toho mám trošku pocit typu "mě se nelíbí, jak trh funguje, tak prohlásím ty ekonomické zákony za neplatné"...? Jak teda definujete tu rovnost/nerovnost vyjednávání a čím co tedy v té charakteristice trhu poptávkou a nabídku vzhledem k té "rovnosti" chybí?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 23:17 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 12. 2016 21:22

Já mám prostě čím dál větší podezření, že brát ty křivky jako exaktní obraz trhu je blbost. Je to zdánlivě takové jednoduché: zaměstnavatelé poptávají při určité ceně nějaké množství práce, když se cena práce zvýší, budou ji poptávat méně, když se sníží, více. No, a pak se cena práce uměle zvýší a - nestalo se nic, opět a opět. To je potřeba vysvětlit.

Podle mne, je tu určitý prostor. A ten prostor není až tak malý, není to nějaké plus minus procento, ale třeba plus minus 25-30 %. Jako když zdražíte rohlíky z 1,50 na 2 kč a lidi pořád kupují zhruba stejně rohlíků, protože jim to zdražení kapsu neutrhne. A teď je podle mne otázka, proč to v případě těch nízkopříjmových není třeba +25 %, ale spíš - 25 %. A to interpretuju tak, že jejich vyjednávací pozice je špatná - informacemi a vysokou konkurencí, což je tlačí do spodní hranice toho volného prostoru.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 01:27 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 23:17

"A to interpretuju tak, že jejich vyjednávací pozice je špatná - informacemi a vysokou konkurencí, což je tlačí do spodní hranice toho volného prostoru. "

http://www.lidovky.cz/skladnik.aspx

Připadá mi, že ten "volný prostor" je prakticky nulový. Pokud se libovolně velká skupina zaměstnanců rozhodne, že odejde, tak amazon vcelku v pohodě sežene nové lidi. Nemám pocit, že by tam byl jakýkoliv prostor pro nějaké vyjednávání.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 11:41 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 01:27

Pořád píšete, že nevíte, co myslím tou nerovnou pozicí při vyjednávání, přitom jsem tady znaků té nerovné pozice uvedl celou řadu. To už (u vás opět) vypadá na nějaký mentální blok. Abych to nevypisoval znovu: vybavíte si vyjednávání lékařů o mzdách před několika lety? Mezi lety 2010 si vynutili nárůst platů (a nejen u státu) o 46 %. Zatím jsem nezaregistroval, že by kvůli tomu zdravotnická zařízení hromadně krachovala, čili nějaký prostor k vyjednávání, o kterém tady neustále píšu, tady byl. A jejich vyjednávací pozice je relativně silná, protože umí oslovit veřejnost a média, mají odbory, schopné obratně argumentovat, mohou vydírat migrací do ciziny, profese je prestižní, atd. atd. Pokud ani z toho vám není jasné, co se míní tou nerovností vyjednávacích.pozic, tak to vám asi nepomůžu.

Vy si soustavně pletete prostor k k vyjednávání na straně těch metařů, ten je skutečně právě díky tomu tlaku slabé pozice a vysoké konkurence malý. A prostor k vyjednávání na straně možností těch firem je platit více.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 13:20 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 11:41

> přitom jsem tady znaků té nerovné pozice uvedl celou řadu

Neuvedl. Uvedl jste pár příkladů, které vám připadají nerovné. A neuvedl jste, jakým způsobem to chybí v konceptu nabídky a poptávky, a neuvedl jste, co to charaktertizuje. Tak co konkrétně znamená "(ne)rovná pozice v jednání"? Můžete to nějak ukázat na tom konceptu nabídky a poptávky nebo popsat, co v tom konceptu chybí? (už se ptám poněkolikáté - pokud jsem někde minul odpověď, tak to, prosím zkuste shrnout)

> Vy si soustavně pletete prostor k k vyjednávání na straně těch metařů, ten je skutečně právě díky tomu tlaku slabé pozice a vysoké konkurence malý. A prostor k vyjednávání na straně možností těch firem je platit více.

Ty prostory jsou identické. Kdyby _všechny_ firmy mohly platit více, tak by byl prostor k jednání. Vzhledem k tomu, že _některé_ firmy platit více nemohou, tak tam ten prostor k jednání není.

Mimochodem, je vám jasné, že se jedná o mezní produktivitu? Tzn. otázka zní, zda v supermarketu bude 30 pokladních nebo 29. Pokud rozdíl v zisku mezi zaměstnáním 29 a 30 nebude pozitivní, tak ta 30. přijde o práci. Takže jaký že mají firmy - jako celek - prostor k tomu platit ty zaměstnance více?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 14:43 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 13:20

Budu vás parafrázovat: "Kdyby všechna zdravotnická mohla platit více, tak by byl prostor k jednání. Vzhledem k tomu, že některá zdravotnická zařízení platit více nemohou, tak tam ten prostor k jednání není." A vidíte, byl.

Obecnou argumentací, že na to někdo nebude mít, můžeme vést donekonečna. Zdá se, že většina na těch rozumných cca 25 % + má, ale nemá důvod, proč by je platila, když protivník je slabý a neumí vyjednávat. Proto přichází partner stát, a tu sílu trochu dodá.

Nevím, jestli jste někdy o své mzdě vyjednával. Já občas ano, a vůbec to nebyl exaktní proces, že bych si někde přečetl statistiku, kolik se v daném oboru bere a pak střílel kolem toho, spíš to bylo něco jako odhadování protivníka, jeho možností, slabých míst a vlastních sil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 15:11 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 14:43

Vy máte nějaké statistiky o kolik se zdvihly náklady nemocnic, kolik z toho zatáhnul stát apod.? Nechápu relevanci zrovna tohoto polo-státního oboru se soukromými firmami.... Jinak samozřejmě, pokud by to bylo na nějakém normálním trhu, tak ano, očekával bych, že některé nemocnice ty doktory propustí.

Já mám problém vás brát vážně. Pořád mluvíte o nějaké "síle vyjednávání", přitom jste to vůbec nedefinoval. Vám fakt nevadí to, že pořád využíváte pojmy, které nejste sám schopen definovat?

Jak jste vyjednával o mzdě je hezké, ale ukazuje to akorát, že se nepohybujete v oboru kde je velká konkurence a proud informací. Pokud byste v takovém oboru byl (viz. ti lidi v amazonu) - tak prostor pro jednání nemáte žádný - a ta firma taky ne.

> že většina na těch rozumných cca 25 % + má, ale nemá důvod, proč by je platila, když protivník je slabý a neumí vyjednávat

Tak ještě jednou: vzhledem k vysoké konkurenci na tomto trhu je IMO nějaké jednání úplně na nic. Výše mzdy bude tam, kde se ty "křivky" protnou (klidně vysvětlím detailněji). Vy tvrdíte, že tomu tak není. PROČ? Prostě proto, že tvrdíte opak?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 15:44 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 15:11

"Tak ještě jednou: vzhledem k vysoké konkurenci na tomto trhu je IMO nějaké jednání úplně na nic."

Ale to se motáme v kruhu, vždyť to já tvrdím pořád. Právě proto je tu stát, aby to napravil (ok, vám je to jedno, nebo to dokonce považujete za optimální stav, mně a státu to jedno není), že samotný metař si nevyjedná nic, kdyby se rozkrájel. Že je proti tlaku trhu a informační převaze zaměstnavatele slabý.

Tím prostorem pro jednání nemyslím prostor pro jednání metaře s firmou. To je mi jasné, že mu to bude naprd. Stát zde je vlastně tím, kdo vyjednává, jaká minimální mzda může být únosná. A jasně, já respektuju, že stát je v tom případě zase v silnější pozici, takže místo dlouhého vyjednávání si rozhodne nějakou výši, která je od této chvíle závazná. To je ostatně dost podobné, jako u většiny zaměstnaneckých pohovorů. U metařů taky nijak nelicitují, těm řeknou tolik a tolik, bereš nebereš, ahoj.

Já chápu, že se vám tohle silové či konfliktní myšlení do těch uklidňujících křivek, které sugerují pseudomatematickou exaktnost, nehodí, že vás to dráždí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 23:29 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 15:44

Napsal jste toto:
> Do nabídky a poptávky totiž vstupuje důležitý faktor, který v grafu není reflektován. A sice nerovnovážná silová pozice mezi aktéry trhu.

Požádal jsem, zda byste to byl schopen definovat a vysvětlit. Jediné vysvětlení, kterého jsem se dočkal, je víceméně:

V nerovnovážné pozici se nabízející nachází, jestliže:
- spoustě lidí připadá, že nabízená cena je příliš nízká
- někteří kupující jsou ochotni zaplatit víc než to, kolik je zrovna tržní cena (což platí prakticky na jakémkoliv trhu s více účastníky, takže tohle kritérium v podstatě můžeme škrtnout )

Mně to zní to jako nesmysl, ale vy jste za celou diskuzi s žádnou definicí nepřišel. Tak mě klidně vyvraťte a popište, jak tu nerovnovážnou situaci na trhu definujete. Mně připadá fakt směšné, když se vyjadřujete o tom, jak je ekonomie především ideologie a následně vůbec nejste schopen své námitky popsat.

Takže: v nerovnovážné pozici se nabízející nachází, když?

> Že je proti tlaku trhu a informační převaze zaměstnavatele slabý.

Tak on je především slabý proti tlaku svých kolegů-metařů, kteří jsou ochotni pracovat za méně. A pokud se podíváte na efekt minimální mzdy, tak je to ekvivalentní tomu, jako když stát přijde a ten tlak sníží - zakáže některým metařům pracovat, aby tím snížil nabídku na trhu a ti ostatní mohli dostávat více. Až na to, že tohle přesně odpovídá tomu konceptu nabídky a poptávky, který vy (ex-cathedra) odmítáte....

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 21. 12. 2016 11:07 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 23:29

1) "Tak on je především slabý proti tlaku svých kolegů-metařů..."

- to miním tím tlakem trhu, což může nepochopit jen někdo, kdo zuřivě chápat nechce za každou cenu...

2) "pokud se podíváte na efekt minimální mzdy, tak je to ekvivalentní tomu, jako když stát přijde a ten tlak sníží - zakáže některým metařům pracovat,"

- "metaři" nebyli propuštěni, nezaměstnanost se totiž nezvýšila, takže vaše vývody se týkají situace, která obvykle nenastává....

3) "Jediné vysvětlení, kterého jsem se dočkal, je víceméně: V nerovnovážné pozici se nabízející nachází, jestliže: - spoustě lidí připadá, že nabízená cena je příliš nízká."

- jeden z nás tady neumí číst, pokud jste žádné vysvětlení nenašel. V tomto vlákně je rozeseta řada znaků nerovné pozice vyjednávajících o mzdě "metařů": informační asymetrie, nekvalifikované odbory, tlak vysoké konkurence, individuální vyjednávací kapacita jednotlivého "metaře" (schopnost argumentovat i příležitost svou argumentaci reálně při jednání uplatnit - nikdo se s ním nebude párat) , nízká prestiž profese a tedy malá atraktivita pro možnost oslovit ve své kauze média a veřejnost ("metařem" zde míním pars pro toto). A teď si to srovnejte třeba se zmíněnou vyjednávací pozicí "lékaře" (opět pars pro toto). Pokud v případě nerovné pozice zaměstnavatele a zaměstnance o pracovní kontrakt a mzdu "metaře", stále netušíte, co tím myslím, tak holt jsme opět v jiných světech, které se mohou domluvit dost těžko.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Ondřej Palkovský | 21. 12. 2016 20:44 | reakce na Martin Brezina - 21. 12. 2016 11:07

> "metaři" nebyli propuštěni, nezaměstnanost se totiž nezvýšila, takže vaše vývody se týkají situace, která obvykle nenastává....

Na základě čeho usuzujete, že tato situace obvykle nanastává? Na základě svých mylných informací o tom, že to žádné studie nenalézají? Mě vždycky baví, jak když lidem realita nesouhlasí s jejich představou o světě, tak začnou ten svět ignorovat...

http://www.nber.org/papers/w20724
http://www.nber.org/papers/w21830
http://www.nber.org/papers/w19262
http://izajolp.springeropen.com/articles/10.1186/2193-9004-3-24
http://www.ed.ac.uk/files/atoms/files/brmw_yrubinstein.pdf
https://www.amazon.com/Minimum-Wages-Press-David-Neumark/dp/0262515083/ref=asap_bc?ie=UTF8

Závěr myslícího člověka je, že empirický výzkum na první pohled nenachází jednoznačnou odpověď. Závěr průměrného voliče je, že když se mi něco nelíbí tak to ignoruju (oni to určitě napsali nějací zaplacení pravičáci).

> informační asymetrie

Ano, tohle jsem říkal od začátku - tohle je skutečně případ, kdy může být výsledná cena jinde, než je ta "rovnovážná tržní cena" - a také jsem psal, že bych rád znal zdůvodnění, proč si myslíte, že to na tomto trhu platí, protože pro to principiálně nevidím důvod (viz. např. ten článek o amazonu). Konkrétně v čem je ta informační asymetrie?

ad 3) lékař, který je placen z (polo)státních "nekonečných" zdrojů asi není dobré srovnání - ale co třeba ten Amazon:
- nekvalifikované odbory - amazon pokud vím žádný kartel s ostatními zaměstnavateli málo kvalifikovaných lidí nečiní a nehrozí lidem tím, že jim zabrání pracovat jinde, pokud nebudou pracovat za méně... v oblasti odborového vyjednávání je totální nula
- vyjednávací kapacita - pokud by amazon nabídnul méně, tak by spousta lidí by na ten pohovor ani nepřišla a amazon by neměl ani příležitost svou argumentaci reálně při jednání uplatnit. Konkurence je tam docela drsná, koukám na reklamy na pokladní, alza...
- nízká prestiž - nemyslím si, že by amazonu někdo fandil v jeho kauze "chci platit ještě méně" a že by pro svou kauzu byl schopen získat veřejnost (a nevím, k čemu by mu to bylo? )

Takže podle Vašich kritérií je Amazon v nerovnovážně slabé vyjednávací pozici. Ano, chtěl jsem obecná kritéria, pomocí kterých na obecném trhu určím, kdo je ve "slabé nerovnovážné pozici". Máte pocit, že tato vaše kritéria opravdu fungují?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 21. 12. 2016 22:17 | reakce na Ondřej Palkovský - 21. 12. 2016 20:44

1) OK, shodněme se na tom, že evidence efektů není jednoznačná. O to víc je pozoruhodné, že pan Palkovský vyskočí vždy, když se téma objeví, jako čertík z krabičky a začne vyprávět o škodlivosti minimální mzdy. To by jeden řekl, že pro něj to jednoznačné je. A tedy není z vlastní definice myslící člověk:-)
2) "Konkrétně v čem je ta informační asymetrie?" Už jsem to tady cucal z palce jednou, ale pro čtenářsky méně zdatné zopakuji: a) "metař" nemá informace o trhu metařů, b) nemá přesně informace o povaze práce, kterou bude vykonávat,c) nemá informace o přednostech a nedostatcích ostatních metařů, kteří se ucházejí o místo, aby mohl srovnávat v čem je na tom lépe a v čem hůře. Všechny tyto informace ovšem druhá strana vyjednávacího stolu má k dispozici, nebo je pro ni rozhodně jednodušší je získat. Pro vyjednávání ceny práce jsou to ovšem informace zcela zásadní.
3) Amazon tedy prestižní zaměstnavatel je, to se sakra pletete. Pro tenhle segment trhu práce určitě.
Ale, ano, i on se může dostat do slabé vyjednávací pozice, pokud je konkurence vysoká. A musí nabízet: dopravu z půlky Čech, rozmanité benefity, a teď dokonce platí brigádníkům 125 kč na hodinu, což je 22 tisíc za měsíční fond pracovní doby - na brigádu hodně nadstandardní příjem. A od minimální mzdy hodně, hodně daleko----:)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Ondřej Palkovský | 21. 12. 2016 23:04 | reakce na Martin Brezina - 21. 12. 2016 22:17

> OK, shodněme se na tom, že evidence efektů není jednoznačná

Skvělé. Empirická data na první pohled k rozumnému závěru nevedou. Z hlediska teorie není důvod se domnívat, že se tento trh chová jinak než jiné trhy, kde na spoustě těchto trhů je ta teorie empiricky potvrzena. Za těchto okolností mi připadá rozumné se přiklonit k tomu, že tato varianta je pravděpodobnější.

> O to víc je pozoruhodné, že pan Palkovský vyskočí vždy, když se téma objeví, jako čertík z krabičky a začne vyprávět o škodlivosti minimální mzdy

Říká někdo, kdo tady doteď šířil mylné informace o tom, jak prakticky nikdo nikde nezměřil, že by minimální mzda měla škodlivé následky. Těší mě, že alepsoň nyní tento rozšířený blud nebudete šířit dále (na rozdíl od naší ministryně práce).

> a) "metař" nemá informace o trhu metařů, b) nemá přesně informace o povaze práce, kterou bude vykonávat,c) nemá informace o přednostech a nedostatcích ostatních metařů, kteří se ucházejí o místo, aby mohl srovnávat v čem je na tom lépe a v čem hůře. Všechny tyto informace ovšem druhá strana vyjednávacího stolu má k dispozici, nebo je pro ni rozhodně jednodušší je získat. Pro vyjednávání ceny práce jsou to ovšem informace zcela zásadní.

a) takže tvrdíte, že pro mnoho lidí s nízkým platem je tady nějaký výrazně lepší job, o kterém neví?
b) zkušební lhůta, výpovědní lhůta. Připadá vám to nedostatečné? Proč? Ti lidi fakt nejsou úplně blbí.
c) ano, tohle může být potenciálně problém. Až na to, že toto "selhání trhu" je zároveň příležitost na tom vydělat, takže to firmy samozřejmě řeší a to typicky výknovými benefity, protože zrovna tato zaměstnání jsou typicky dobře kontrolovatelná (narozdíl od toho doktora).

Z druhé strany: zaměstnavatelé ne vždy jsou schopni výkon zaměstnance dobře odhadnout - viz. krádeže v amazonu, viz. zaměstnávání lidí pouze s čistým rejstříkem. Amazon pravděpodobně platí více z důvodu informační asymetrie - snaží se mít tam lepší lidi i s tím rizikem, že některé "dost dobré a levnější" radši odmítne, protože je nerozezná.

Co vás tedy vede k názoru, že informační asymetrie vede k nějakému podstatnému snížení mezd?

> Amazon tedy prestižní zaměstnavatel je, to se sakra pletete. Pro tenhle segment trhu práce určitě. Ale, ano, i on se může dostat do slabé vyjednávací pozice, pokud je konkurence vysoká. A musí nabízet: dopravu z půlky Čech, rozmanité benefity, a teď dokonce platí brigádníkům 125 kč na hodinu, což je 22 tisíc za měsíční fond pracovní doby

Supr, takže jsme se dostali k tomu, že Amazon je ve slabé vyjednávací pozici. Platí X=22tis Kč.
Máme tady jiného zaměstnavatele, který platí X=10tis Kč. Je také ve slabé vyjednávací pozici ze stejného důvodu, jako amazon.
- není v kartelu s ostatními zaměstnavateli
- kdyby platil 8tis., tak mu tam nikdo nepřijde
- pro svou kauzu platit jim 8.tis rozhodně žádnou veřejnou podporu nemají, už vůbec nejsou tak prestižní zaměstnavatel jako amazon

Takže je také ve slabé vyjednávací pozici. Souhlasíte?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Martin Brezina | 21. 12. 2016 23:37 | reakce na Ondřej Palkovský - 21. 12. 2016 23:04

Myslím, že byste těžko našel citát, kde přímo tvrdím, že nikdo nikde nezměřil, že by minimální mzda měla škodlivé následky
Já vám odcituji někoho jiného (když už jsme u těch myslících lidí, kteří ví, že to není jednoznačné): "Pokud minimální mzda nevede k nezaměstnanosti, tak je to strašně velké překvapení, neobvyklý úkaz, výjimka. Samozřejmě se to může stát, ale bylo by to velmi neočekávané." Autor výroku: Ondřej Palkovský.

Jinak, pro tenhle článek tuhle diskuzi ukončeme, protože se točí v kruhu a chytáme se za slova. Například já bych si musel dál vymýšlet pomysly o pracovním vyjednávání metaře, kterým jsem nikdy nebyl a samozřejmě se o jeho situaci jen cosi domnívám, pravděpodobně je to jinak. Díky za vaše argumenty, jsou dobré a hodně mi pomohly si trochu projasnit ten náhled na začátku. Jsem dál přesvědčený, že to, jak si vyjednávací strany silově stojí, se na výsledku projevuje. Je to tak mezi státy, nevím, proč by to nemělo platit mezi lidmi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ondřej Palkovský | 23. 12. 2016 00:11 | reakce na Martin Brezina - 21. 12. 2016 23:37

> Myslím, že byste těžko našel citát, kde přímo tvrdím, že nikdo nikde nezměřil, že by minimální mzda měla škodlivé následky
> No, a pak se cena práce uměle zvýší a - nestalo se nic, opět a opět

... tak nějak mám problém to interpretovat jinak.

> Autor výroku: Ondřej Palkovský.

Ano, a za tím výrokem si stojím. V předchozím postu máte vysvětleno proč - empirická data jsou nejasná, protože je to velmi těžké změřit. Ale máme změřeno, že to takhle funguje na jiných trzích (kde to změřit jde lépe) a není důvod se domnívat, že trh práce se v tomto ohledu od jiných trhů výrazně liší. Když máte teorii, která dá 50 předpovědí, 48 empiricky ověříte - tak je silně pravděpodobné, že ty zbývající 2 budou platit také, i když je nemůžete změřit.

> Jinak, pro tenhle článek tuhle diskuzi ukončeme, protože se točí v kruhu a chytáme se za slova

Myslím si, že žádná silová nerovnováha u lidí s nízkými příjmy není, tzn. že strany si jsou v jednání rovné, mají stejnou sílu. Proto jsem vás požádal o specifikaci co to ta "nerovnováha" znamená s tím, že zkusím tato kritéria použít na opačnou stranu transakce. Pokud jsou si strany rovné, měla by ta kritéria platit oboustraně - a mně připadá, že platí.

A teď píšete, že vás chytám za slovo. Připadá mi to, jako kdyby matematik při důkazu sporem prohlásil, že takový důkaz je neplatný, protože se přece nemůžeme brát tak doslova....

> Je to tak mezi státy, nevím, proč by to nemělo platit mezi lidmi.

Ale ono to platí i mezi lidmi - takové americké městečko s italskou mafií. Od toho tady máme stát, aby se tady takové jednání nevyskytovala - a v civilizovaném světě se tak v podstatě daři. Jenže jednání mezi státy spíš připomíná jednání mezi rodinami mafiánů. Nikdo tam nejedná za sebe a při jednání často nerespektuje práva ostatních a mlčky vyhrožuje silou (viz. Rusko). Provádí různé špionáže, vojenské manévry... kdyby Amazon vyhlásil "kdo u nás nebude pracovat, tomu zapálíme auto", tak by to bylo projevem nerovnováhy síly.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 20. 12. 2016 18:11 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 15:44

S Ondřejem Palkovským je diskuze úplně zbytečná. Na to přijdete brzy sám, pokud Vám to ještě nedošlo. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 12:40 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 11:41

dopl. ...mezi lety 2010 až 2016...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 06:25 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 01:27

Ten "volný prostor" jste si interpretoval jako volný prostor pro vyjednávání? Proč?
Pro mne je to volný prostor pro změny ceny bez podstatné změny poptávky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 08:47 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 06:25

Pardon, minul jsem tuhle poznámku. Podíváte-li se na konstrukci křivek poptávky a nabídky, pak při pokusu o stanovení ceny mimo tento "prostor k vyjednávání" jste v prostoru, kde dojde ke změně nabídky/poptávky. Takže tyto "prostory" jsou identické.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 11:44 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 08:47

No, to právě zase ulpíváte mechanicky na těch křivkách, které se tady snažím zpochybnit celou tu dobu....

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 12:40 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 11:44

Zatím je zpochyňujete stylem "já tomu prostě nevěřím". Vám takovéhle zpochybnění stačí?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 20. 12. 2016 07:08 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 06:25

Nebo jinak.
Napsat:
a) slabost protivníka je dána jeho slabou vyjednávací pozicí. Proto nedokáže využít potenciální prostor k vyjednávání.
a
b) je zde reálný prostor pro vyjednávání se slabým protivníkem.
není totéž.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 08:42 | reakce na Martin Brezina - 20. 12. 2016 07:08

Ale já píšu, že zde prostor na vyjednávání není. Prostor na vyjednávání existuje, jestliže chci prodat drahokam, udělám to min. za 10.000 a někdo ho chce koupit a je ochoten zaplatit 30.000. Prostor na vyjednávání neexistuje, jestliže lidí, co ho chtějí koupit, je 5.000 a spousta z nich je ochotna zaplatit 29.000. Tam - pokud tu situaci alespoň nějak informačně zvládnu - to prostě prodám za těch 30kKč - a žádný prostor k vyjednávání tam neexistuje.

Rozdíl mezi 10.000 a 30.000 se jmenuje přebytek spotřebitele nebo výrobce a vyskytuje se na každém trhu, kde je více účastníků s různými preferencemi. Takže vyvozovat z jeho existence něco o "vyjednávací pozici" mi připadá poněkud zvláštní.

Např. amazon platí o víc než minimální mzdu - potřebuje teď před vánocemi lidi. Já bych řekl, že má velmi slabou vyjednávací pozici, protože by rád platil méně - ale nemůže protože teď před vánocemi potřebuje lidi. Při neexistenci minimální mzdy by lidé nedostávali plat blízký nule.

Na základě čeho tedy vyvozujete, že vůbec existuje nějaký "potenciální prostor k vyjednávání"? Kolik ten prostor má být? Jak byste ho vysvětlil z hlediska nabídky a poptávky, případně co v tom konceptu chybí, aby se vysvětlit dal?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Ondřej Palkovský | 20. 12. 2016 00:19 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 23:17

> Já mám prostě čím dál větší podezření, že brát ty křivky jako exaktní obraz trhu je blbost

Takže chápu správně, že co je "nerovnovážná silová pozice mezi aktéry trhu" a jak tento faktor chybí v konceptu nabídky a poptávky - se nedozvím a nadále bych tento názor měl obhajovat stylem "je to pravda, protože pan Březina má podezření"? Já bych to _opravdu_ chtěl pochopit.

> No, a pak se cena práce uměle zvýší a - nestalo se nic, opět a opět

To máte špatné informace: http://doku.iab.de/discussionpapers/2016/dp1016.pdf A takových studií není zas tak málo (myslím, že číselně cca. 1/2 studií na toto téma?). Moje osobní vysvětlení je, že vzhledem k tomu, že ten jev se týká docela hodně dlouhodobé poptávky a všichni mají motivaci "podvádět" (viz. dodržování pracovních smluv u nízkopříjových skupin), a jedná se navíc v mnoha státech o očekávatelnou záležitost, tak ten efekt je hrozně těžké "najít", přestože existuje a vůbec nemusí být malý (teď nedávno jsem viděl hezkou diskuzi s nějakým člověkem, který tohle dokonce nějak analyzoval a vysvětloval - ale tu jeho studii jsem nečetl). Např. firma vůbec nepostaví nějakou továrnu, protože vidí, že se v následujících 20 letech postupně bude zvyšovat min. mzda. To může mít poměrně velké dopady na zaměstnanost, nicméně je to prakticky nezměřitelné.

> Podle mne, je tu určitý prostor.

Samozřejmě, že je. Zkuste porovnat, jakou část příjmu lidé vyhazují za rohlíky a jaká část zisku firem jde na platy. A to ne jen velkých, ale i těch malých. A pak se podívejte, co to udělá, pokud tuto částku zdvihnete o 25%. K čemu jste se dopočítal? Mimochodem, ještě to porovnejte s cenou technologií.

> A to interpretuju tak, že jejich vyjednávací pozice je špatná - informacemi a vysokou konkurencí, což je tlačí do spodní hranice toho volného prostoru.

Mohl byste odhadnout, jaké procento platu v těchto skupinách je dáno nedostatkem informací? Tzn. pokud byste šel radit těmto lidem, kde najdou "lepší job", kolika lidem byste podle vašeho odhadu dokázal poskytnout informace, které by vedly ke zvýšení jejich platu? Já si osobně myslím, že já bych teda moc úspěšný nebyl a že ti lidé mají informace docela dobré. Co vy?

Pokud jde o vysokou konkurenci - vysoká konkurence typicky ten "prostor" zužuje - čím více subjektů na trhu s trošku jinými preferencemi, tím jsou ty "diskrétní" veličiny plynulejší. Ano, vysoká konkurence způsobí, že ti lidé budou mít tu mzdu nízkou. Proč bych měl na tom trhu očekávat velký prostor pro jednání?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 20. 12. 2016 15:05 | reakce na Ondřej Palkovský - 20. 12. 2016 00:19

Pan Březina považuje ekonomii za ideologii (zminil to kromě jiného i v diskusi pod tímto článkem). Jemu se prostě tak nějak zdá, že je špatně, aby metaři měli málo a že je tedy dobře když jim stát direktivně zvýší mzdy. A na zlepšení situace těch s nižším příjmem přece nemůže být nic špatného. Věcné argumenty bych nečekal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 18:34 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 12. 2016 17:54

to bude něco jako fuldovo tržní přerozdělování :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 11:51 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 11:31

Mezi běžným Novákem vybírajícím si novou televizi a megakoncernem Samsung je tato "nerovnováha" ještě větší.
Nejde o ekonomicý problém, ale o politikum, snahu vyžírků žijících z cizích peněz, se zalíbit těm, kteří je u těch koryt udržují. Nic jiného bych za tím nehledal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 13:38 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 11:51

Jenže p. Novák je v případě koupe televize strana poptávky (de facto totéž, jako zaměstnavatel) a Samsung strana nabídky (něco jako zaměstnanec).

A teď si představte, že by srovnatelných firem v oboru televizí, jako je Samsung, nebylo několik na světě, maximálně pár desítek, ale stovky tisíc. To je totiž situace, ve které se o práci uchází zaměstnanec na úrovni minimální mzdy. Ten je totiž nahraditelný prakticky kýmkoliv. Dále, takový zaměstnanec nedisponuje právníky a ekonomy, kteří mu zpracují pro něj výhodnou pracovní smlouvu a pracovní podmínky, ty právníky a ekonomy má zato k dispozici zaměstnavatel. Dále zaměstnanec úrovně blízké minimální mzdě nemá k dispozici kvalifikované kolektivní vyjednávače (odborář metařů je kvalifikací jinde, než odborářský boss lékařů). Plus, souhlasím s p. Fuldem, situace člověka, který vyjednává o podmínkách svého fyzického přežití, je jinde, než situace člověka, který si kupuje nebo prodává televizi. I tento tlak přispívá k silové nerovnováze mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem.

Tvrdím, že díky této silové asymetrii zaměstnavatele nic nenutí, aby platil víc, když díky tlaku trhu a nepříznivých okolností (které jsem vyjmenoval výše), může platit méně. Právě proto se zvýšení ceny práce díky regulaci (do určité optimální hodnoty) neprojeví ve zvýšení nezaměstnanosti. Samozřejmě, může přijít otázka, proč tedy zaměstnavatel nezaměstná více lidí, pokud je cena nižší, než je on ochoten zaplatit. Na to nemám zatím zcela jasnou odpověď, předpokládám, že mezní užitek dodatečně zaměstnaného pracovníka je příliš nízký, resp. proč zaměstnávat člověka, pro kterého nemám práci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 17:27 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 13:38

Teď mě ještě napadlo, že na vině nízkých platů nemusí být vždy jen zlí zaměstnavatelé. K nízkým mzdám zcela přirozeně vede v některých odvětvích i samotná tržní konkurence. Např. v autobusové dopravě mezi sebou dopravci prakticky soutěžili o to, kdo bude platit svým zaměstnancům menší platy. Jediným řešením se tak jevilo zvýšení minimální mzdy pro řidiče. Tím došlo k tomu, že všichni dopravci budou mít úplně stejně placené řidiče a soutěž mezi nimi se bude tedy odehrávat ve všech ostatních ukazatelích. Minimální mzda tak může být v některých případech účinným nástrojem, který zabrání tomu, aby producenti soutěžili v tom, kdo platí svým zaměstnancům nejméně. A i ti řidiči si začnou více vážit své práce. Kromě toho to může vést k zatraktivnění práce řidiče autobusů, kterých je obecně nedostatek. Byla zde absurdní situace, kdy nabídka řidičů byla malá, poptávka po nich velká, ale tlak konkurence nedovoloval řidičům přidat na platech.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 17:59 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 17:27

"Byla zde absurdní situace, kdy nabídka řidičů byla malá, poptávka po nich velká, ale tlak konkurence nedovoloval řidičům přidat na platech. "

Takže tady byla situace, kdy by člověk vydělal tím, že by najal dražšího řidiče autobusu a poskytnul služby, které ostatní zřejmě kvůli nedostatku autobusáků nemohli poskytnout? A majitelé firem a podnikatelé jsou zřejmě pitomci, protože jim nedošlo, že mohli takto snadno vydělat?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 18:28 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 12. 2016 17:59

Ale kdepak. Ty firmy měly často dlouhodobé kontrakty, které pod konkurenčním tlakem získali za velmi nízké ceny (díky nízkým mzdovým nákladům) a jakékoliv zvýšení mezd si nemohou dovolit. Když chcete přetáhnout pár řidičů, tak jim nemůžete přidat a ostatním ne. To by Vám odboráři dali sežrat. A hlavně ostatní by nekoukali se založenýma rukama.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 21:43 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 18:28

Fakt tomu nerozumím. Takže tady je poptávka po autobusových službách, firmy to odmítají, protože nemají dostatek řidičů - a přitom se tady neobjeví nějaký další podnikatel, který by ty "volné" autobusáky zaplatitl trošku líp a vydělal na tom, že tyhle kontrakty obslouží?

> A hlavně ostatní by nekoukali se založenýma rukama.

Jo takhle, takže problém není v malých mzdách, problém je, že tady stát jaksi nevynucuje bezpečnost? A co kdyby stát tedy místo zvyšování minimální mzdy jaksi začal vynucovat normální civilizované prostředí?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 14:53 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 13:38

Citace - Martin Brezina / 19.12.2016 13:38

Tvrdím, že díky této silové asymetrii zaměstnavatele nic nenutí, aby platil víc, když díky tlaku trhu a nepříznivých okolností (které jsem vyjmenoval výše), může platit méně.

No ale toto se přeci týká i málo kvalifikovaných lidí, kteří dnes berou třeba minimální mzdu plus 1000Kč. I oni jsou lehce nahraditelní, slabí, atd... a přesto jim někdo dává víc, než by musel.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:07 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 11:51

Mezi zájemcem o televizi a zájemcem o práci je dramatický rozdíl. Bez práce (příjmů) se zájemcem o televizi (a v podstatě ani o nic jiného) nestanete. Bez televize se člověk obejde a v tom je síla jeho vyjednávací pozice proti kolosu, jako je Samsung, který se zase bez těch, co si koupí jím vyrobené zboží neobejde.

Pokud ale nabídka práce převyšuje poptávku po práci, pak jsou zaměstnavatelé ve velmi výhodné pozici obdobné s tím, co by se dělo na volném trhu se zdravotnímu službami.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 15:13 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 13:07

No zrovna tito kvalifikačně a příjmově podprůměrní často dokazují, že tu TV Samsung "potřebují" tak moc, že si ji za obrovského rizika koupí na dluh :-)

Kdežto tu práci zas tak moc nepotřebují, protože o život bez ní jistě nepřijdou, protože nastoupí stát - důkazem budiž existence 5% nezaměstnaných v dnešní době, kdy inzeráty i na nekvalifikované práce visí na každém rohu a nepomáhá ani import sil z Ukrajiny.

Nabídka práce nemůže převyšovat poptávku po práci (a ani naopak). Protože stejně jako u jakéhokoli jiného statku nabídku a poptávku srovnává rovnovážná cena.
Reálně jsme ve zcela opačné situaci, firmy se předhánějí v nabídkách. Sehnat řemeslníka, ale i pomocného dělníka, doplňovače zboží do regálů, atd... je velmi těžké. A sehnat DOBRÉHO a spolehlivého zaměstnance, řemeslníka, atd... je téměř nemožné. Alespoň podle TV zpráv dnes práci lehce sežene i čerstvě propuštěný vězeň. Někde dokonce vězně zaměstnávají během výkonu trestu a po propuštění je chtějí zaměstnat standardně.
Práci tedy seženou i ti nedobří a nespolehliví - přičemž i kdyby se situace změnila a špatní a nespolehliví zaměstnanci by práci nesehnali, není to přeci principiálně špatně. Nikdo nemá na práci nárok. Je to dvoustranný vztah, oboustranně výhodný. Ale jako nikdo nemá nárok na úvěr (např. notorický neplatič či defraudant), tak nemá ani na zaměstnání. A nevidím na tom nic špatného - zkrátka v každé společnosti vždy bude nějaké procento lidí, kteří jednak pracovat nechtějí. A také procento lidí, kteří opakovaně zklamávali důvěru v ně vloženou zaměstnavatelem tak, že už je nikdo asi zaměstnat nebude chtít. Pověst je něco, co by člověk měl opečovávat a rozvíjet. Stejně jako kvalifikaci. Pokud činí opak, není nic špatného na tom, že zkrátka práci nesežene.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 18:09 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 15:13

"No zrovna tito kvalifikačně a příjmově podprůměrní často dokazují, že tu TV Samsung "potřebují" tak moc, že si ji za obrovského rizika koupí na dluh :-)" Některým lidem není pomoci. :-) To ale nijak radikálně nedopadá na správnost toho, co jsem napsal. Většina lidí si kupuje TV na dluh tehdy, když práci má.

Práci lidé dostávají jen proto, že je zaměstnavatelé potřebují. V takovém případě jsou dokonce i někdy ochotni slevit ze svých nároků.

Oboustranně výhodný vztah? Pokud zaměstnanci nepostačuje mzda k přežití, tak nelze mluvit o oboustranně výhodném vztahu. To by byla taková podivná výhodnost. :-) A proto je třeba minimální mzda. Proto, že trh (spíše zaměstnavatel) v jejím stanovení jednoduše selhal. Práce má svůj smysl a účel a tím je získat prostředky k životu. Pokud z jakéhokoli důvodu tento účel není plněn, je mechanismus, který vedl k takto vadně nízké mzdě nefunkční, byť by byl z Vašeho ideologického hlediska dokonalý. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 19:40 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 18:09

Tedy když si vzpomenu, jak mi vyprávěli prarodiče, v jaké bídě žili třeba v 50.letech. Nebo jakou životní úroveň měli moji rodiče za komunismu (tedy před nedávnou dobou). Tak tedy rozhodně nemyslím, že dnes pár lidí žijící z minimální mzdy "nemá na přežití". Navíc je to zkrátka jen na nich - když 98% ostatních lidí si zvládne najít práci za mzdu vyšší, tak by se ta 2% měla předně zamyslet nad tím, co dělají špatně.
Podle mne zkrátka je ve společnosti určité množství lidí, kteří nemohou či nechtějí zaměstnavateli vyprodukovat statky za 25tis tak, aby ten jim mohl dát více jak min.mzdu. A nevidím důvod, proč by pak měli dostat víc. Co vy víte o jejich konkrétních případech? Opravdu to jsou lidé, kteří se opravdu hodně snaží a přesto na vyšší mzdu nedosáhnou? Po práci nejdou do hospody, ale dále se vzdělávají? Protože ostatní to často dělají! I oni?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Richard Fuld | 20. 12. 2016 15:07 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 19:40

"Podle mne zkrátka je ve společnosti určité množství lidí, kteří nemohou či nechtějí zaměstnavateli vyprodukovat statky za 25tis tak, aby ten jim mohl dát více jak min.mzdu. A nevidím důvod, proč by pak měli dostat víc." Ale oni samozřejmě více nedostanou, pokud to situace ve firmě v níž pracují (nebo její majitel) neumožní. No a pokud dostanou, pak měla firma jistě určité "rezervy" a navýšením minimální mzdy pouze došlo k napravení nefunkčnosti daného segmentu pracovního trhu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

foxy | 19. 12. 2016 11:41 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 11:31

při 5% nezaměstnanosti a existenci pár desítek tisíc zaměstnavatelů tu žádná silová pozice mezi aktéry trhu neexistuje.
5% nezaměstnanost znamená, že 95% nemá problém si najít práci, jen těch 5% je nějakých divných.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

foxy | 19. 12. 2016 11:17

Newtonovy zákony jsou jen teoretickou poučkou. Každý řidič BMW, hlavně ti mladí, vám vysvětlí, že oni zabrzdí na pětníku a v zatáčce prostě nemůžou vypadnout.

Nahlásit

0
+
-

foxy | 19. 12. 2016 10:58

Majitel statku pošle Otíka domů a přidá pět stovek Turkovi, aby ten dvůr jednou týdně zametl.

Nahlásit

+7
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 10:35

Já už těmto nápadům ani neoponuju...
Chcete zavést min. mzdu 20tis? Chcete zrušit hotovost a zavést záporné úroky? Chcete zavést progresivní a sektorové daně firmám?
Nech sa páči!
Já bych ještě přitvrdil!

A ano, dnes těch 20k asi nezpůsobí dramatický problém (možná). Ale až přijde krize (jako že zase přijde), předpokládám, že bude politicky neprůchodné snižovat min.mzdu, penze, platy státních zaměstnanců. A tehdy to již samozřejmě bude vadit. Tedy mě ne, ale těm lidem ano a rozpočtu ano.

To samé se zvyšováním firemních daní. Samozřejmě mohou to udělat. Ale když už jsme v té EU, tak asi nebude problém založit si firmu jinde. V Maďarsku plánují snížit korporátní daň na 9% a tamní účetní firmy se již třesou, jak jim vzroste byznys - kompletní vedení agendy na klíč na dálku pro zahraniční klienty, jednání v angličtině (nebo si najmou i české, slovenské, polské, německé pracovníky).
Samozřejmě - je to jen přechodné řešení na pár let, než významná část plátců daně přejde na bitcoiny, smart contracts, factom a distribuované obchodní systémy...

Nahlásit

+15
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 10:22

Ekonomie je pozoruhodná věda. Již v první lekci se v ní z nejprostšího modelu, znázorňovaného vztahem nabídkové a poptávkové křivky, mj. dozvíme, že s poklesem ceny roste poptávka. Když ale o mnoho lekcí později přijde řeč na údajný vražedný efekt deflace, přijde do hry zcela opačné tvrzení, totiž, že s poklesem ceny dochází k poklesu poptávky (respů odkládání nákupů, což je ale v důsledku totéž). Elementární rozpor mezi těmito dvěma tvrzeními, zdá se, vrtá hlavou jen málokterému ekonomovi (čest výjimkám!).

Tady v článku je to podobné: kdykoliv někdo vysloví názor, že postupující computerizace a robotizace mohou mít za následek nevídanou vlnu mizení pracovních příležitostí, bývá zvykem jej (často nikoli beze stopy posměchu) odbýt odkazem na axiom, že jakákoliv uvolněná pracovní síla bude absorbována volnými místy v oborech, které díky technickému pokroku teprve vzniknou. Leč stačí promluvit o růstu minimální mzdy - a hle: mainstreamoví ekonomové jsou plní strachu z masivní mechanizace nahrazující drahou pracovní sílu a hrozí rostoucí nezaměstnaností, kterou to přinese. Bylo by zajímavé si vyslechnout jejich vysvětlení, kam se v té chvíli poděl jejich vrozený technooptimismus.

Aby bylo jasno, když kdysi dávno, jeden duševně slabší, leč ideologicky správně orientovaný redaktor ČT označil ekonomii za "obor na pomezí mezi společenskými a exaktními vědami" (sic!), vyprskl jsem smíchy. Ovšem podobně nesourodé postoje, na jaké narážím výše - to je docela dost i na vědu společenskou. Pokud ovšem nemíní dialekticky sjednocovat protiklady...

Nahlásit

+2
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 11:01 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 10:22

Ten rozpor není nijak složité interpretovat: ekonomie je spíše ideologie, než věda. Proto většina jejich argumentů hraje někomu do kapsy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Josef Tětek | 19. 12. 2016 10:43 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 10:22

Vy nevidíte ten rozdíl v procesech, kterými ke zdánlivě stejnému výsledku automatizace může dojít?

1) růst produktivity a tím pádem i hodnoty lidské práce, která může být využita v hodnotnějších aktivitách (a její následné uvolnění z méně produktivní aktivity pomocí automatizace)

2) růst nákladů na práci bez současného růstu produktivity (uvolněná lidská práce následně nemá kam být směrována, jelikož společnost tím nijak nezbohatla) - což je případ Francie

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:18 | reakce na Josef Tětek - 19. 12. 2016 10:43

To mi přijde podobné argumentaci pana Kovandy a dalších, že devalvace koruny je škodlivá, neboť firmy nepokračují ve technologickém vývoji, v kterém by pokračovaly, pokud by se líně nepovalovaly na kurzovém polštáři, který intervence vytvořily. Jinými slovy zde bylo tvrzeno, že silná koruna by vedla k inovacím, zatímco v klídečku slabé koruny exportéři nic inovovat nebudou.

A obdobně se dá argumentovat v souvislosti s minimální mzdou, jejíž nízká úroveň k inovacím nemotivuje s tím, že jakmile minimální mzda poroste, pak tlak na firmy vzroste a firmy budou nuceny inovovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 11:04 | reakce na Josef Tětek - 19. 12. 2016 10:43

Takže, když si majitel místo 20 drahých metařů pořídí čistící stroj, tak produktivita jeho firmy nevzrostla oproti konkurenci, která je regulována stejnou úrovní minimální mzdy?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

foxy | 19. 12. 2016 11:36 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 11:04

Pokud koupí čistící stroj jako výsledek tlaku státu na zvýšení minimální mzdy, pak ne. Pokud z vlastního rozhodnutí, pak ano.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 12:26 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 11:36

Fatálně se mýlíte. Jde-li o tentýž stroj a totožné množství původně zaměstnaných lidí, je dopad z hlediska produktivity práce totožný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

foxy | 19. 12. 2016 12:47 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 12:26

Pokud je firma nucena koupit stroj kvůli státnímu zvýšení ceny práce metařů, pak se produktivita firmy sníží.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 12:37 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 12:26

Pokud budete počítat produktivitu na vynaloženou korunu tak totožný nebude a to je ta nejzajímavější produktivita.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 13:01 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 12:37

Buď zaplatí více metařům, nebo koupí stroj - v obou případech růst nákladů, není tudíž důvodu, proč by se měla měnit produktivita na vynaloženou korunu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 10:56 | reakce na Josef Tětek - 19. 12. 2016 10:43

Heuréka- a jsme u dalšího rozporu: buď proces nahrazování lidské práce, jejíž cena postupně roste, prací strojů obecně VEDE k růstu produktivity práce, nebo k růstu produktivity práce NEVEDE. Obojí zároveň platit nemůže.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Josef Tětek | 19. 12. 2016 11:50 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 10:56

Jaký rozpor? Vy akorát patrně nevnímáte, že ono "jejíž cena postupně roste" může mít dost rozdílné příčiny. A důsledky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 12:27 | reakce na Josef Tětek - 19. 12. 2016 11:50

Neodpověděl jste na otázku: roste touto cestou produktivita práce, nebo ne?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

foxy | 19. 12. 2016 12:49 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 12:27

Produktivita práce vztažená na zaměstnance ano, ale to firmu nezajímá. Zisk se sníží.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 13:00 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 12:49

Proč by se měl snižovat zisk, když si firma pořídí stroj proto, že jeho práce bude LEVNĚJŠÍ než práce metařů?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Josef Tětek | 20. 12. 2016 17:18 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 13:00

Vy to opravdu nevidíte :-D.

A. Zaměstnavatel platí 10 tisíc.
B. Minimální mzda se zvýší na 15 tisíc.
C. Zaměstnavatel propustí zaměstnance a koupí stroj za 12 tisíc.

Výsledek: snížení zisku, snížení bohatství jak zaměstnavatele, tak nezaměstnaného metaře (ten by nebyl nezaměstnaný, kdyby v bodě B místo zvýšení minimální mzdy došlo k vynálezu stroje, který odvede práci člověka za 8 tisíc. Došlo by tak k úsporám a lidská práce by mohla být využita na hodnotnější aktivitu).

Chápete to?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 10:41 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 10:22

Podobně bych mohl vzít alchymii, něco z ní ocitovat a vysmívat se chemii, nebo ocitovat něco z astrologie a vysmívat se astrofyzikům. Nedělám to, protože na rozdíl od vás vnímám jisté rozdíly. Vy nic jiného než vysmívání neumíte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:23 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 10:41

Pan Kruták napsal zcela jasné rozpory v tvrzeních zdejších "vědátorů" a Vy, namísto abyste reagoval na tyto rozpory, tak reagujete nesmyslnými přirovnáními a blábolením k osobě pana Krutáka. A vůbec mě to nepřekvapuje. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 12. 2016 09:47

"Pokud ji podniky nedokážou zaplatit, zkrachují. Ty, které si ji zvládnou dovolit, budou podle něj naopak nabírat."

To je teda pan ekonom.... proč nenabírají dneska? Může to být z různých důvodů - např. protože na výrobu tohotéž používají kvalifikovanější pracovní sílu. Takže tyhle firmy ty nezaměstnané nezaměstnají. Nebo to bude třeba tak, že po zvýšení minimální mzdy se zdvihnou náklady, podniky budou muset zvýšit ceny, sníží se poptávka v odvětví, část podniků zkrachuje. Takže opět ty část těch nezaměstnaných nikdo nezaměstná, protože odvětví toho bude produkovat méně. Navíc existující firmy se při zvýšení min. mzdy mohou rozhodnout jít cestou investice do kapitálu (samoobslužné pokladny, čistící stroje...)

BTW: http://doku.iab.de/discussionpapers/2016/dp1016.pdf

Kde asi udělali soudruzi chybu.....

"Nízká úroveň minimální mzdy v ČR naopak vyvolává řadu návazných sociálních i ekonomických problémů"

To by mě teda zajímalo, jak si stojí s těmito návaznými problémy státy s vysokou min. mzdou...třeba taková Francie... ČR je dlouhodobě země s jednou ze zemí s velmi nízkou mírou chudoby a nerovností. Tak čím to tedy straší?

Nahlásit

+5
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 08:02

Zvýšení mezd se ve firmě může projevit pouze dvěma způsoby. Zvýšením ceny nebo snížením zisku (případně kombinací obojího). Zvýšení ceny zanemná okamžité snížení konkurenceschopnosti s brzkým krachem. Snížení zisku znamená méně prostředků na investice, tedy snížení konkurenceschopnosti v delším časovém horizontu a/nebo snížení příjmů vlastníka firmy, tedy oslabení nebo odstranění důvodu a motivace proč vlastně podniká.

Pokud zaměstnáváte vysoce kvalifikované lidi a hospodaříte s nadprůměrným ziskem, tak vám je minimální mzda ukradená. Pokud zaměstnáváte dvacet metařů, tak se vám v určitém okamžiku vyplatí pořídt si čistící vůz, který budete sám řídit. Ušetříte nejen mzdy metařů, ale i náklady na nářadí a vybavení zaměstnanců, za mzdovou účetní a zbavíte se celé té nekonečné buzerace, se kterou je spojeno zaměstnávání lidí v této zemi. Je snad jasné, že okamžik kdy dojde k náhradě lidí technikou (pokud je to možné) je u každé konkrétní firmy jiný. Stejně tak okamžik, kdy firma přestane být konkurenceschopná a zkrachuje, nebo když podnikatel dojde k závěru, že už mu to nestojí za to a sám ji zavře. Nějaké agregátní ukazatele za celou ekonomiku nic neříkají, protože rozhodování probíhá na ůrovní konkrétní firmy. A softwareová firma, která je ekonomicky v pohodě ty metaře nezaměstná. Skončí na dávkách se všemi negativy, které to přináší jim i společnosti jako celku.

Nahlásit

+28
+
-

Martin Brezina | 19. 12. 2016 10:15 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 08:02

Od roku 2013, kdy nastoupila Sobotkova vláda, byla minimální mzda zvýšena, myslím, dvakrát. Z toho plyne, že podle vašich vývodů by po zemi měli bloudit davy propuštěných metařů a obce se zalykat záplavou odpadků, které nemá kdo odklízet. No, nic takového se neděje. I kdybych připustil, že máte nepatrný kus pravdy v tvrzení, že "okamžik, kdy dojde k náhradě lidí technikou, je u každé konkrétní firmy jiný", muselo by po dvou zvýšeních minimální mzdy aspoň k nějakému zvýšení nezaměstnanosti dojít. Opět, k ničemu takovému nedochází. Paradoxně, od časů, kdy Topolánkova a Nečasova vláda minimální mzdu zmrazily, se čísla nezaměstnanosti zlepšují. Pochopitelně nikoliv díky tomuto instrumentu, ale jednoduše minimální mzda zatím nehraje ani roli kladnou, ani zápornou. Čímž netvrdím, že po překročení nějaké optimální úrovně by ji hrát nemohla.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 10:31 | reakce na Martin Brezina - 19. 12. 2016 10:15

Škoda, že nemáte něco k věci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:25 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 10:31

Co více k věci by tak asi mohl někdo napsat k otázce vlivu minimální mzdy na nezaměstnanost? :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 09:29 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 08:02

Luddismus naruby? Kde je obvyklá poučka, že pro ty propuštěné metaře díky technickému pokroku (materializovanému v tomto případě oním zametacím strojem) vzniknou nová místa...???

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

foxy | 19. 12. 2016 10:58 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 09:29

Asi si sedíte na mozku a zaměňujete příčinu za následek. Ti lidé nepřišli o místo díky technickému pokroku a nákupu zametacího stroje, ale díky zvýšení minimální mzdy. Nákup metacího stroje není příčinou, ale následkem propuštění.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 11:07 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 10:58

Vysvětlete mi prosím z hlediska vazby příčina-následek rozdíl mezi situacemi, kdy
A) Firma zakoupí stroj, který je produktivnější a proto může zrušit místa metařů
B) Protože jsou metaři příliš drazí, zakoupí firma stroj stroj , který je produktivnější

Já osobně bych řekl, že v obou případech je příčinou nákup stroje a následkem nezaměstnaní metaři. Jediné, v čem se obě situace liší, je motivace k nákupu stroje: v prvním případě se k němu firma rozhodla poněkud dobrovolněji, v případě druhém je k němu poněkud více tlačena (oboje je ovšem značně relativní).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

foxy | 19. 12. 2016 11:39 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 11:07

Pokud se metaři stanou dražší regulačním zásahem státu, pak se stroj stane produktivnějším. A metaře to vytlačí z trhu práce, protože jinde svou práci za novou stanovenou minimální cenu neprodají.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:28 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 11:39

Z těch propuštěných metařů se přece stanou ajťáci. Na Ostravsku už přeškolují horníky na ajťáky. Výsledkem tedy bude přesun metařů a horníků do nedostatkových pozic ajťáků. Takhle nějak se to tady tradovalo, že mechanizace a automatizace vytvoří nová kvalifikovanější a lépe placená pracovní místa. Nebo, že by to byla blbost?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 11:20 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 11:07

A takhle to dopadá, když se ekonomie chopí ta JEDINÁ OPRAVDOVÁ VĚDA :-)))

Na volném trhu nejsou metaři příliš drazí, firma nemá důvod kupovat stroj. Metaři se stali drazí v důsledku státní regulace. Na státní regulace už vaše "opravdová věda" jaksi nestačí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 11:27 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 11:20

O jediné opravdové vědě račte hovořit Vy, nikoli já.
O.K. - na volném trhu tedy firma nemá důvod kupovat stroj, tudíž není důvod k růstu produktivity práce. To bychom ovšem museli připustit, že volný trh vede k zaostávání v této oblasti!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:29 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 11:27

Díky laciné práci metařů!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 11:40 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 11:27

Vysvětluji vám to o něco níže, ale s tímhle vaší přístupem toho asi brzo nechám. lépe si popovídáte s panem Fuldou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

foxy | 19. 12. 2016 11:37 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 11:27

Kdyby nákupem tohoto konkrétního stroje vzrostla produktivita práce, tak by to firma dávno udělala. Nepotřebovala by tlak státu na zvýšení minimální mzdy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:32 | reakce na foxy - 19. 12. 2016 11:37

Když stát přinutí firmu zvýšením minimální mzdy inovovat a původní metaři si najdou jinou práci, je přece vše naprosto ideální, ne? Nebo si nenajdou jinou práci? Pak ale platí, že technologické inovace způsobují nezaměstnanost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 10:44 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 09:29

Ale jistěže by vznikla pro ně nová místa.
A dokonce i nekvalifikovaná (protože jejich rekvalifikace na dataminery nehrozí).
Jenže reálné nevzniknou. Proč? Protože regulace.
Myslím, že existuje jistě nenulové množství lidí, kteří mají dostatečně vysoké příjmy a dostatečně saturované ostatní potřeby a nyní by si rádi pořídili zahradníka, hospodyni, atd... a dali by jim třeba 15tis - to by nakonec nezabilo ani ledasjakého příslušníka vyšší střední třídy.
Ale zkuste si takto někoho zaměstnat! Odvody, byrokracie, kontroly. Dohromady daleko více odrazující, než ta samotná cena takového pracovníka.
Za 1.republiky měl takové zaměstnance kdekdo - tedy alespoň co tak vím na Praze 1 a 2.
Dnes to víceméně nepřichází v úvahu - a zajisté ne z finančních důvodů. Z čistě byrokratických.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 13:34 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 10:44

"Myslím, že existuje jistě nenulové množství lidí, kteří mají dostatečně vysoké příjmy a dostatečně saturované ostatní potřeby a nyní by si rádi pořídili zahradníka, hospodyni, atd... a dali by jim třeba 15tis - to by nakonec nezabilo ani ledasjakého příslušníka vyšší střední třídy." A proč by nemohli tito lidé poskytovat tyto služby jako OSVČ (např. i vícero) zákazníkům? Tady žádná minimální mzda neexistuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 19. 12. 2016 15:21 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 13:34

Proč? Protože pokud budu mít tržby 15tis a díky vašim regulacím si budu muset platit účetní, provozovat EET, mít PC na datovou schránku, vést rozličnou agendu, atd... tak čistého budu mít míň, než na podpoře. A to za značně vyššího rizika (ručení veškerým majetkem včetně střechy nad hlavou).
Do toho se vám moc lidí nepohrne...
Nehledě k tomu, že padesátiletý propuštěný metař možná zvládne rekvalifikaci na pomocné zahradnické práce, ale ne na práci s EET a PC (datovou schránkou, atd...). Nebo by možná i zvládl, ale ten objem hrůz je tak velký, že to nejspíše nezkusí.
Reálně tedy asi zkusí tu podporu + možná nějakou částečnou práci na černo. Než ho chytí vaši biřici.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 18:14 | reakce na Jan Altman - 19. 12. 2016 15:21

Jo aha, tak oni by se tím neuživili? A to prací, kde by ze mzdy odváděli daleko více by se tedy podle Vás uživili? Jenom by stačilo, aby nebyla regulovaná výší minimální mzdy, takže by si nevydělali ani 8 tis.? Obávám se, že Vám tady ta Vaše teorie nějak hapruje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Amos | 20. 12. 2016 09:03 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 18:14

Vy jste to zase vůbec nepochopil, protože vidíte svět v kolonkách zaměstnanec, OSVČ, nezaměstnaný, důchodce, student...
Je pravda, že regulatorní prostředí potřebuje takto škálovat své občany, aby je mohlo statisticky vykazovat a daňově vytěžovat.

Proč by někdo nemohl pro mě vykonat drobnou nárazovou práci bez jakéhokoliv informování státu? Že nemám možnost reklamace? Že naletím podvodníkovi? No a co je státu a vám po tom.

V minulosti jsme se s kamarády domluvili, koupili vepříka a domluvili si řezníka. Pracoval v masokombinátu, uměl prase porazit, rozbourat a transformovat do jitrnic, jelit a tlačenky. Jeho línější kolegové si váleli o víkendu šunky u televize nebo v hospodě nebo prostě jen dali přednost rodině, on vyrazil na melouch. Žádný živnostenský list neměl, já ho po něm nikdy taky nechtěl. Dostal peníze a výslužku.

Vy byste mu nejraději polovinu jitrnic z výslužky sebral a rozděli těm,co o víkendu odpočívali. Regulace vede k tomu, že toho řezníka už neseženu. No, v lednu nám nabourá prase kamarád, který je jinak tím, co vy označujete za bankstera. Jakž takž to umí. Urážet odměnou 500Kč při jeho příjmech ho nebudeme - našemu řezníkovi a jeho rodině by ta částka docela pomohla.

Kdo toho řezníka okrádá (a jeho rodinu) jsou především lidé hlásající státní regulace jako jste vy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Richard Fuld | 20. 12. 2016 15:03 | reakce na Jan Amos - 20. 12. 2016 09:03

Jo aha. No to jste měl říct hned, že namísto zavedení minimální mzdy by se měly zrušit daně a veškeré regulace. Ušetřili bychom spoustu času zbytečným plkáním. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 10:33 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 09:29

V regulované ekonomice nevzniknou, protože regulace. Ta poučka platí na volném trhu práce. Omlouvám se, ale nebudu tady opakovat něco, co už vysvětlil Bastian před 150 lety.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 10:59 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 10:33

Je-li "regulace ekonomiky" v celém modelu tak důležitou proměnnou, proč ji nikdo z ekonomů citovaných v článku nezmínil?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 11:17 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 10:59

Všichni kromě vás to považují za samozřejmé.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 11:21 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 11:17

Pak je pozoruhodné, že (jak popisuji výše) vyjádří-li kdo obavy ze společenských problémů, způsobených skrze mizení pracovních příležitostí computerizací a robotizací, ekonomové stereotypně protiargumentují odkazem na luddity - a v té chvíli žádná regulace nevadí. Tak jak to tedy je?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 11:34 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 11:21

V prostředí volného trhu porovnáváte efektivitu různých řešení a volíte to nejefektivnější z hlediska vašich cílů. Do určité výše mzdy je výhodné zaměstnávat metaře, po jejím překročení koupit stroj. Na volném trhu může stoupnout mzda metaře pouze když mu někdo nabídne vyšší mzdu za práci, kterou je schopen provádět. Vy si potom můžete vybrat zda jim zvýšíte mzdu nebo si koupíte stroj. Pokud si koupíte stroj, tak vaší metaří přejdou na tu novou lépe pracenou práci.

V případě, že mzda stoupne v důsledku nařízení státu, budou nezaměstnaní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 12:35 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 11:34

Na volném trhu může mzda metařů růst z řady jiných důvodů: obecný růst mzdové hladiny, mohou si ji s vámi vyjednat... stejně tak nákup stroje zdaleka nemusí být motivován jen tím, že je jeho práce levnější než práce metařů: ona může být stejně tak rychlejší, lepší...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 12:44 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 12:35

To máte pravdu a jistě bychom přišli na tisíce dalších vlivů působících tím, či oním směrem. A co jako?
K čemu nám to pomůže, když zkoumáme vliv jedné konkrétní regulace - minimální mzdy?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 12:57 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 12:44

Nepohybujeme se v učebnici ekonomie ale v reálném světě. Zde nelze abstrahovat od proměnných jen proto, že se nám nelíbí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Josef Fraj | 20. 12. 2016 15:16 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 12:57

Neodpověděl jste na moji otázku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 19. 12. 2016 10:34 | reakce na Josef Fraj - 19. 12. 2016 10:33

oprava: Bastiat

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 19. 12. 2016 10:00 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 09:29

Ona poučka totiž vůbec nebere v úvahu lidský potenciál, tj.že ne každého metaře se po jisté blíže neurčené době podaří rekvalifikovat na softvéráře, o jehož práci bude zájem...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 12. 2016 09:59 | reakce na Vladislav Kruták - 19. 12. 2016 09:29

Tato poudačka se vypařila. :-) Když se to nehodí, tak to neexistuje. Když se to hodí, ejhle, je to tu. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Vladislav Kruták | 19. 12. 2016 10:23 | reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 09:59

Ano, také jsem si toho všiml. A všímám si stále častěji.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK