Diskuze: Očima expertů: Potřebujeme reformovat důchody?

Richard Fuld|20. 12. 2016 18:46| reakce na Jan Amos - 20. 12. 2016 18:27

Taky. Ale já jsem v některých věcech svobodomyslnější, než by se někdy mohlo zdát. :-)

Jan Amos|20. 12. 2016 18:27| reakce na Richard Fuld - 20. 12. 2016 15:10

Vidím smíření s libertariány :-)
I na vás působí vánoční čas.

Richard Fuld|20. 12. 2016 15:10| reakce na Jan Amos - 19. 12. 2016 22:08

V tomto jsem čirý libertarián :-)

Jan Amos|19. 12. 2016 22:08| reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 18:38

Jsem rád, že mi neupíráte právo přijít na buben a přijít svobodně o veškeré uspořené prostředky. Je to pro mě mnohem cennější než být sešněrován všeobjímající péčí státu.

Richard Fuld|19. 12. 2016 18:38| reakce na Jan Amos - 19. 12. 2016 16:48

1) V Kanadě mají předpokládám povinný průběžný systém a ten nijak vzniku onoho fondu nezabránil.

2) tak to já jsem zásadně proti jakékoliv státní podpoře lidem, kteří mají tak velké příjmy, že jsou si schopni šetřit na důchod! Jsou zde mnohem sociálně potřebnější lidé, než ti co si chtějí spořit jenom pro sebe a ještě by chtěli, aby jim na to ostatní přispívali. To platí pro 3. pilíř, stavební spoření, s tím spojené daňové úlevy a zcela nepochopitelná mi přijde státní podpora hypotéčních bank a developerů (vydávaná za státní podporu, těch co si pořídí bydlení na hypotéku). Např. tolik odsuzované pastelkovné mi např. nevadilo vůbec. Snad jen proto, že bylo jen jednorázové a šlo v podstatě jen o vypočítavý sosanský předvolební populismus.

Jediné s čím nemám vůbec žádný problém je, že by se ty Vaše fondy VŮBEC neregulovali. Prostě bych ponechal důchodových úspor chtivé občany plně na pospas banksterům.

Jan Amos|19. 12. 2016 16:48| reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 13:39

1) pokud průběžný státní penzijní systém bude dobrovolný, nemám s ním problém. Dokonce jsem schopen i pochopit, že pro někoho může být i psychologicky důležitý a může se s účastí v něm cítít bezpečný a zabezpečený na stáří. Já mu nedůvěřuji, ale nezakazoval bych nikomu se ho účastnit.

2) vadí mi, že stát nepodporuje ani nevytváří podmínky (například sníženou daní nebo minimální povinnou administrativou) vznik alternativních penzijních schémat typu Ontario Teachers a ačkoliv jejich vznik nezakazuje, udržuje si systémový monopol. Snad ani vy nebudete rozporovat, že penzijní fondy jsou jen státní penzijní systém nalakovaný na růžovo.

Richard Fuld|19. 12. 2016 13:39| reakce na Jan Amos - 19. 12. 2016 10:22

No vidíte. Proč kritizujete průběžný systém, když by Vám stačilo chválit neregulované kolektivní investování?

Jan Amos|19. 12. 2016 10:22| reakce na Richard Fuld - 19. 12. 2016 09:55

1) v Kanadě mají průběžný systém také. Pikantní je, že třebaže vnímaný jako systém založený na minimálním rovném důchodu, jsou vyplácené výše plateb variabilnější než v českém systému, o kterém politici tvrdí, že je zásluhový (přitom je 10% do 8tis. Kč, 10% nad 14tis. Kč a 80% důchodů v tomto intervalu).

2) nebojte se, ten druhý systém, nazvěme jej stínový, se tady už rodí. Problém je, že dozorčí orgán nad finančním trhem - ČNB - podmiňuje založení investiční společnosti na základě zákonů, které si vytvořil sám finanční systém a slouží jako bariéra vstupu konkurentů. Ale i to je zvládnutelné - úspěch peer to peer finančních platforem například pana Matouška ukazuje cestu.

Myslím si ale, že vy se těmito alternativami zabývat nemusíte. Nemá smysl ztrácet čas něčím, čemu apriori nedůvěřujete.

Richard Fuld|19. 12. 2016 09:55| reakce na Jan Amos - 19. 12. 2016 09:16

V Kanadě snad nemají průběžný důchodový systém? Co Vám brání založit obdobnou Czech Teachers zde v Čechách? Že by výše platů učitelů? :-)

Jan Amos|19. 12. 2016 09:16

V roce 1989, kdy většina z nás zvonila klíči na náměstích měst a městeček, v Kanadě ve vší tichosti zakládalo několik učitelů společnost Ontario Teachers.

V roce 2016,. kdy píšu tento příspěvek, má tato společnost, jejímž posláním je vyplácet pravidelné důchody pro pracovníky ve školství kanadské provincie Ontario, majetek v hodnotě 171 miliard kanadských dolarů, což odpovídá částce 3,3 bilionu Kč. Z tohoto majetku vyplácí 300 tisícům členů penzijní příspěvky ve výši 5 miliard kanadských dolarů ročně. Od svého založení zhodnocuje prostředky členů o neuvěřitelných 10,3% anualizovaného ročního výnosu.

Česká republika, která svým systémem státní výplaty důchodů zajišťuje 95% veškerých příjmů penzistů má naproti tomu na konci roku 2016 veřejný dluh ve výši 1,9 bilionu Kč. Deficit státem řízeného systému důchodů dosahuje pravidelně částky kolem 40 miliard Kč, tj. 4 tisícovky na každého občana každý rok.

K meritu věci.

Bolševikům a jejich posluhům z řad odborářů se v roce 1948 a 1989 podařil mistrovský kousek - nejdříve ukradli systém penzijního pojištění založeného na lokální, zájmové nebo profesní bázi a vytvořili z něho státní systém a po roce 1989 přesvědčili národ, že státem řízený systém je jediný, který dokáže překonat všechny krize, tunelování a měnové devalvace - tedy pohromy, které tentýž stát pro své obyvatele pravidelně připravuje.

Nemá smysl rozepisovat filipiky proti státnímu penzijnímu systému - racionálně uvažujícím lidem je jasné, že je neudržitelný a pro přížívníky typu Středuly představují nejen zdroj bezplatné obživy, ale i jednu z posledních agend, kterou mu jeho duchem mdlí odboráři ještě věří. Snad ještě kromě boje za vyšší minimální mzdu, která úspěšně tento systém likviduje - vyprávějte ale odboráři, že čím vyšší bude minimální mzda, tím více se zaměstnavatelům vyplatí nahradit zaměstnance strojem. Uřvaná předácká odborová klíšťata ale na Úřad práce určitě chodit nebudou muset - na to je odborářské účetnictví dostatečně kreativní.

Co považuji za mnohem důležitější, je osvěta alternativ státního důchodového systému. Ačkoliv je mi názor pana Altmana o individuální odpovědnosti velmi blízký, a sám se jej snažím praktikovat, obávám se, že není pro každého. A není to jen o inteligenci a finančních možnostech. Někdo se prostě nechce ůvahami o penzi zabývat, někdo nemá čas, protože má denodenních starostí nad hlavu, někoho zradí zdraví, někdo stojí před volbou, zda má své úspory vzít a pomoci blízkému člověku v osudových nesnázích.

Zrůdnost politiky a odborů vidím v tom, že vůbec nepřipouštějí alternativu v podobě profesních nebo zájmových sdružení, která by mimo stát a mimo finanční systém akumulovala a zhodnocovala členské příspěvky a následně vyplácela svým členům doživotní rentu.

Říká se nadneseně, že každý švýcarský důchodce žije z dividend Nestle. Pravdou je, že akcie Nestle představují jeden ze základních pilířů mnoha parciálních (v řádu miliard Kč) penzijních systémů, které ve Švýcarsku najdete.

Ontario Teachers vlastní řadu významných podílů ve společnostech, které dominují svému oboru - například dánská ISS. Pokud jste o této společnosti nikdy neslyšeli, ukazuje to pouze naprosto otřesnou úroveň ekonomického zpravodajství v ČR. Proč se zabývat společností, která má pouze půl milionu zaměstnanců? Ontario Teachers vlastní řadu nemovitostí v Kanadě, USA, Velké Británii, pozemky a farmy v Chile, maloobchodní síťě v Číně a jejich sílu ukazuje například to, že vstoupili do tendru na koupi největší farmy v Austrálii - s rozlohou srovnatelnou s rozlohou celé České republiky.

Co naproti tomu vlastní ve svém majetku české penzijní fondy, které jsou pro většinu lidí jedinou alternativou penzijního zabezpečení ke státnímu důchodu? V převážné většině dluhopisy ČR - tedy ničím nepodložené závazky státu, že v budoucnu tyto dluhopisy splatí. Rozumějme - závazek státu, že v budoucnu dokáže vyždímat z našich dětí a vnuků dostatek peněz formou daní a poplatků.

Nevidím jinou alternativu, než vypískat politiky, kteří si ze státního penzijního systému udělali zdroj své existence a nátlaku na produktivní část obyvatelstva, vypráskat odboráře, kteří káží vodu a pijí Hennessy, pokusit se sdružit a vytvořit paralelní příspěvkový a solidární systém investující zcela mimo Českou republiku.

A než se to podaří, tak alespoň minimalizovat odvody do ČSSZ (a mohou to udělat i zaměstnanci - skvěle v tom umí poradit například firma, která radí některým Babišových podnikům jak optimalizovat daně - stačí se podívat do výročních zpráv), vytvářet si vlastní důchodové portfolio, ukotvit příspěvek do penzijního fondu na 300Kč (kdy to má ještě nějaký ekonomický smysl), zkusit přesvědčit pár kamarádů a přátel o výhodách společného investování a mezitím se občas zklamaně podívat na web Ontario Teachers

http://www.verejnydluh.cz/
https://www.otpp.com/corporate/about-teachers

Jan Altman|16. 12. 2016 15:22| reakce na Tom Voumard - 16. 12. 2016 12:33

No hlavně musí zbýt na zácharnu PIGS a bank:
http://ceskapozice.lidovky.cz/jak-ne-zachranit-italskou-banku-monte-dei-paschi-di-siena-pk3-/forum.aspx?c=A161213_173927_pozice-forum_lube
Penze tak důležité nejsou.

Jan Altman|16. 12. 2016 14:08| reakce na Martin Brezina - 16. 12. 2016 10:18

Nepřijdou kobylky, ale přijdou například problémy penzijního systému, o kterých je ta anketa a které i tito představitelé mainstreamu začínají opatrně přiznávat (ovšem jimi kýžená reforma nikdy nenastane).
Přijde demografický zlom. Kombinovaný se státním zadlužením, které stále roste. S rostoucími výdaji na obranu a v mnoha zemích na sanace bank, živení imigrantů, atd... A s neochotou produktivních se tohoto stále zřetelněji nevýhodného letadla účastnit. A s rostoucími možnostmi ten únik reálně provést.

Samozřejmě je i možné věřit na světlé zítřky a sociální jistoty, každého věc.

Tom Voumard|16. 12. 2016 12:33| reakce na Martin Brezina - 16. 12. 2016 10:18

V minulem stoleti se tu vystridalo 5 statnich utvaru a lide 6x prisli o uspory ( nekteri). Za par let tu muze byt chalifat. Proc verit statu pripadne investicnim spolecnostem typu Vybral&Zmizel. Kdyz se neco po.... vezmu zlato a za 2 hodiny jsem za kopeckama...

Richard Fuld|16. 12. 2016 11:59| reakce na Tom Voumard - 16. 12. 2016 08:37

ZARUČIT? NEMŮŽE, NIKDO. Vždyť o nic jiného, než o to, aby Vás různí banksteři právě o ty úspory obrali, zde nejde. A i kdyby se to nepovedlo banksterům, politikům se to povede určitě.

Jan Altman|16. 12. 2016 11:14

Švejnar: levicový brouk pytlík. Tito lidé, když jsou konfrontování s jim nevyhovující realitou, tak uhýbají stylem: "Systém je OK, jen potřebuje takovou a takovou rozumnou reformu".
Tak nějak ignorují fakt, že systém je nereformovatelný. Nikdo z relevantních politiků takovou racionální reformu nenavrhuje a i kdyby např. po zásahu bleskem začal, neprotlačí ji a pokud ano, příští vláda reformu zruší. Probuďte se, soudruzi!
Už jen ty eufemismy typu "solidarita" (s pistolí u spánku). Navíc jím propagovaný 2.pilíř má ten problém, že je organizovaný a kontrolovaný státem. A tedy s docela vysokou pravděpodobností by byl v budoucnu znárodněn či jinak politiky zneužit a vyrabován.

Michl: No relativně prima. Pokud to bude tak, jak to matematicky vychází, tedy že státní penze za 20 let bude v tom lepším případě (pokud se něco nepo****) 5000Kč (nominálně samozřejmě třeba 30tis, ale v kupní síle dnešních 5). Tedy chudinská dávka sotva na holé přežití. A nad to ať si každý uspoří sám.
Jenže to má jednu vadu: lidé nejsou slepoblbí. Přeci nebudu celý život platit RANEC, když za to pak (možná) dostanu žebráckou almužnu! Každý absolvent alespoň základní školy si spočte, že když své příjmy zatají (a půjde to čím dál snadněji, již dnes jsou lidé, kteří mají příjmy převážně v BTC a za 5 let to nebude problém pro mnoho lidí - zejména kvalifikovaných a vysokopříjmových, pohybujících se v oblastech nové ekonomiky) a ušetřené peníze bude investovat, bude z toho mít rentu asi 10x větší, než státní penzi. A k tomu nebude vystaven libovůli politiků, bude moct diverzifikovat, atd...
Společnost je dynamický systém a jsou zde jisté automatické přizpůsobovcí procesy. Každé opatření má X důsledků v prvním kroku, daleko více v druhém, třetím, atd... To centrální plánovači samozřejmě nejsou schopni domýšlet. Fyzicky.

Pikora: Přesně. I když se daří, jsou penze v deficitu. A ekonomice se dařit jednou přestane. A k tomu dolehne demografie. A vyšší výdaje na zbrojení. A státní dluhy jen rostou a nízké úroky jednou skončí.
Můj recept je stále stejný: exit, opt-out, nezávislost, diverzifikace.
Jen nesouhlasím s poslední větou, že penze budou nízké, ale budeme na ně platit stále více. Toto tvrzení pomíjí, že takový stav bude ty plátce VELMI SILNĚ motivovat k úniku.

Josef Fuld Středula:
Ale jistě soudruhu. Je jasné, že těmito řečmi se živíš. A dobře. Jestli ti to tvé ovečky baští, jejich problém.

Vostatek: Řešením je centrálně plánovaná úprava parametrů centrálně plánovaného důchodového systému?

Tůma: Nevadí, že smysluplná reforma nepřijde. Ona totiž přijde spontánně zdola. Politiků se nikdo ptát nebude. Povíme si za 10 či 15 let.

Kamil Staš|16. 12. 2016 10:50

Návrh o Tůmy co se týče informovanosti není špatný.

K vývoji důchodů a celkově ekonomiky. Možná teď řeknu minimálně na těchto stránkách rouhačskou myšlenku, ale co kdyby jsme jak se systémem, tak směřováním naší ekonomiky zase tolik nehýbali. Teď nemyslím z pohledu zjednodušování, menší státní zprávy atd... ale co kdyby jsme parametr "levnější" pracovní síla vzali jako fakt a ještě víc toto podpořili s tím, že by se v okolí vytvářela image státu, který nedělá kotrmelce a je ideální díky nízké nezaměstnanosti pro život. Hlavně pro slovanské státy, které sem tam mají vládu, která nutí lidi utíkat. Pořád jsme asi nejvyspělejší slovanský národ, bez nějaké muslimské či africké komunity. Tak co takhle udělat zemi zajímavou pro lidi, kteří hledají klid a jistotu. Tito lidé by pak doplnily chybějící důchodový systém. Coby národ by jsme populačně v čase rostli. Přibylo by pracovních příležitostí, takže češi kteří by měli lepší znalost prostředí by si v rámci systému nacházeli líp placené místa. Vzpomínam na kamarády, co byli v roce 2004 v Irsku jak říkali, Ir i když byl zemědělec, tak teď dělá minimálně předáka pro cizince.

A mezi tím by rostl český kapitál, který už teď vystrkuje růžky, ale měl by čas dál se rozvíjet.

Mě to příjde jako zajímavé a jiné řešení, než teď prudce hnout kormidlem, zdražení práce. Tím se odrovná možný další růst českých podniků, při snaze získávaní trhů v cizině.

Vím že tato úvaha se k důchodům tolik nehodí, ale přiliv nových lidí by toto měl řešit nejlíp.

Jan Altman|16. 12. 2016 10:38| reakce na Martin Brezina - 16. 12. 2016 10:18

No znovu - já vám nic nevnucuji (žádám vás o totéž).
Jen říkám svůj názor (viz delší příspěvek výše), kterým se řídím a nijak vám neupírám právo řídit se tím vaším.

Jan Altman|16. 12. 2016 10:36| reakce na Martin Brezina - 16. 12. 2016 10:10

No samozřejmě spoléhejte na co chcete. To je volbou každého.

Cizincům sice mohu být lhostejný, ale pochybuji, že kvůli tomu znárodní nadnárodní firmy typu CocaCola, Apple, Facebook, Alphabet, Volkswagen, Exxon a další, které mám v portfoliu.
A pokud by je znárodnili, tak to bude takový masakr a panika, že hodnota druhé části mého portfolia (zlato, stříbro, bitcoiny) vyletí do nebes. A u zlata a bitcoinů je jedno, že jsem cizincům lhostejný. Moje Au a BTC jim lhostejné nebude.

Toto je podle mne racionální přístup. A zcela jistě ho může praktikovat každý, není to nic pro úzkou skupinu lidí. Stříbrňák v Německu stojí 500Kč, zlatý dvacetifrank stojí 5500Kč, bitcoin se dá kupovat po setinkách a do akciových fondů lze posílat v podstatě libovolně malé částky.
Člověk s průměrným (ale i mediánovým) platem by si za svá produktivní léta naspořil (+zhodnocení) velmi slušnou částku, kdyby to, co jde ze superhrubé na soc."pojištění" takto investoval.

Au a BTC představují v podstatě alternativu průběžného systému. Během produktivní periody kupuji něco, čeho je dané/omezené množství a v postproduktivním období to prodávám mladším. A to proto, že věřím, že o to bude zájem za 30 let a oni věří, že o to bude zájem i za 60 let. Což u zlata, kde ten zájem trvá tisíce let, je poměrně dobrý předpoklad. Podstatně lepší, než předpoklad, že tu za 20 let bude penzijní průběžná pyramida jednoho konkrétního státečku (dost chabá diverzifikace).

Je to tedy také v podstatě průběžný systém. Jenže celosvětový. Nezajímá mně demografický vývoj v nějaké kotlině, ale na celém světě. Plus jsem nezávislý na libovůli politiků a centrálních bankéřů jedné konkrétní pidizemičky s tradicí válek, měnových reforem, fraudů, populismu a převratů.

Ale jak říkám, každý svého štěstí strůjcem.

Martin Brezina|16. 12. 2016 10:18| reakce na Jan Altman - 16. 12. 2016 09:24

Správně. Behem příštích 20 let přijdou obrovské kobylky a všecko sežerou!

Nebo-li, zoufalci, co předpovídají nějaký ten Armageddon, už straší přes dva tisíce let. Ale teď už to fakt musí přijít.

Martin Brezina|16. 12. 2016 10:10

Osobně považuji za nejrozumnější názor pana Michla. Pan Tůma sice navrhuje racionální model, ale vzhledem k tomu, že za optimální variantu stejně (tiše) považuje privatizaci penzí, tak ho za rozumného jedince označit nemůžu, protože návrat před Bismarka je šílený, to by skončilo komunismem nebo fašismem.

Především bych ale vycházel z toho, že pokud je zásadním faktorem udržitelnosti penzí demografie, tak to není řešitelné žádnou reformou v podobě pilířů, protože ať ty peníze přesypete jakkoli, musí být pořád k dispozici dostatek produktivních lidí, kteří budou živit ty neproduktivní. Z peněz na účtech nebo akcií se ještě nikdo nenajedl. Spoléhat na akcie v cizině znamená spoléhat na to, že mě budou na stáří živit produktivní lidé v cizině, kterým jsem naprosto lhostejný a mohou udělat jakoukoliv "reformu", která mne nároku na jejich produkci zbaví. To už je rozumnější spoléhat na solidaritu v rámci národního státu. Ta se osvědčila v historii mnohem více, než ta mezinárodní.

Jan Altman|16. 12. 2016 09:27| reakce na Tom Voumard - 16. 12. 2016 08:37

Přesně tak.
A to v tom 1913 aspoň měli krytou měnou, neměli demografickou časovanou bombu a státní dluh nebyl na válečných úrovních. Tehdy si mohl dělat naděje, dnes ne.

Jan Altman|16. 12. 2016 09:25| reakce na Jan Altman - 16. 12. 2016 09:24

ti nebyla reakce na predchozi koment, ale novy koment :(

Jan Altman|16. 12. 2016 09:24| reakce na Tom Voumard - 16. 12. 2016 08:37

Nevím, jestli potřebujeTE, nás už to moc nezajímá.
A v horizontu 20ti let se průběžná pyramidová hra stane irelevantní pro všechny - ať cíleně, či z donucení okolnostmi.

Tom Voumard|16. 12. 2016 08:37

No, kdyby muj praded chtel sporit na duchod (zacal makat od 1913) tak mu uspory sebere 1.SV, menova reforma v 1920, velka hospodarska krize, 2.SV, znarodneni a dalsi menova reforma. Za svuj zivot by o uspory na duchod prisel 6x. Muze mi nekdo zarucit, ze i ja o sve uspory neprijdu?