Diskuze: Mýtus o neefektivním státu

Jan Altman|22. 9. 2016 12:45| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2016 14:54

Já myslím, že docela dobře to je popsáno také zde:

http://www.svobodny-svet.cz/3204/nic-takoveho-jako-verejny-zajem-neexistuje.html

Nic takového, jako veřejný zájem, neexistuje !

Richard Fuld|22. 9. 2016 12:37| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2016 12:57

A tím, že zrušíte policii, soudy, celníky, armádu, peněžní systém a necháte lidi ať se mlátí klacky po hlavách sami, zjistíte co? :-)

Michal Jeřábek|21. 9. 2016 14:54| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2016 14:52

Jinak mojí teorii určitě celkem dobře znáte a pochybuji, že bych mohl přijít s nějakým argumentem, který jste tu ještě nečetl, takže asi nemá cenu se tím moc zabývat.

Michal Jeřábek|21. 9. 2016 14:52| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 14:33

Ano, takovéto výsledky má. (Já, jsem tím myslel něco trochu jiného, ale to je v tomto případě stejně jedno.) Zhodnocení určitě udělat můžete.

S druhou částí souhlasím, proto jsem také na konci psal, že to vám nijak nepomůže zodpovědět otázku, co je efektivnější a že na to potřebujete mít určitou teorii. Na té teorii se samozřejmě nemusíme shodnout. Tu teorii ale musíte mít zcela "obecně" bez ohledu na to, jestli se bavíme o trhu nebo státu. (Řekněme, že to je to vnější hledisko.) Volby také neumí zhodnotit efektivnost státu. To hodnotíte stát státem samotným.

Jan Altman|21. 9. 2016 14:47| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 13:13

Ano, tak nějak to popisuje učebnice občanské nauky.

Má to ale mnoho háčků:

# Lidi podvědomě chápou, že jejich hlas je relativně hodně bezvýznamný (jedna pětimiliontina?, v rozashu EU ještě řádově méně). Proto se jim jednoduše nevyplatí použít svůj vzácný čas na studium volebních programů. Váha našeho hlasu je tak "velká", že lidem nestojí za víc obětovaného času, než maximálně na přečtení hesla z billboardu a posouzení, kdo na něm vypadá "upřímněji".

# Volební programy si jsou dost podobné a nová partaj to má s průnikem na scénu velmi těžké: čelí dilematu zahozeného hlasu u 5% hranice, nemá sponzory, nemá vliv na média, přístup do nich.

# Nemůžeme se vyjadřovat ke konkrétním jednotlivostem. Partaje nám předloží 6 různých "programů", které buď jsou zcela vágní, nebo naopak nabízejí "řešení" ve všech oblastech. Nemohu říct: chci bod A, nechci B a D si chci dělat sám po svém. To by muselo existovat limitně nekonečno partají, abych si našel tu svou.

# Člověk se zcela jinak rozhoduje v situaci, kdy se rozhoduje sám za sebe, sám nese náklady, sám nese důsledky svých rozhodnutí. A ZÁSADNĚ zcela jinak se chová v situaci, kdy náklady a důsledky rozhodnutí nesou všichni. A ještě zásadně jinak se chová, když náklady nesou ostatní a on ne.
Myslím, že není složité pochopit, s jakou mírou zodpovědnosti či naopak hazardu k tomu bude kdo v jakém případě přistupovat.

# Ve volbách zkrátka říkám: bylo by prima, kdyby nikdo nebyl nemocný a ten co je, byl ošetřen. Bylo by prima, kdyby stále svítilo sluníčko, MHD bylo zdarma a někdo se nějak postaral o úklid na ulici. A je to pravda, bylo by to skvělé! Ale ve volbách neřeším náklady! A pak je takové rozhodování zcela ekonomicky (a tedy i celospolečensky) iracionální.

# 99% procent lidí není odborníkem například na ekonomii. Ve vašem systému by jím ale měli být, jinak přeci nemohou posoudit ten nejzásadnější aspekt volebních programů! A tak nutně ta většina hlasuje z pohledu ekonomie zcela nesmyslně, klidně i pro 2 zcela neslučitelné programové body (zvedneme penze/zastropujeme věk odchodu do důchodu - a teď mi řekněte, za jak dlouho se provalí důsledky a voliči potrestají třeba již dávno neexistující partaj). Kdežto v tržním systému se i ten pologramot rozhoduje víceméně racionálně: co kolik stojí, jakou kvalitu za to dostanu, jak moc to potřebuju, co jiného (možná užitečnějšího) bych si za ty peníze mohl koupit. A pokud se rozhodne špatně, důsledek si nese sám (tzn. ostatním to může být jedno + on má motivaci se poučit). To je zásadní rozdíl od systému kolektivní nezodpovědnosti.
Stejně tak ve vašem systému musí být odborníkem na dopravu, na ochranu zdraví a majetku, na vzdělávání, atd... V tržním systému by mu například cena pojistek proti vykradení bytu sama dala jasně najevo, kde je nebezpečno, čili kde je bezpečnost potřeba posílit, nebo kde se nevyskytovat. Poptávky po dopravním spojení by se ujal podnikatel a vybudoval by ho. Lidi by nemuseli řešit, zda je za dané rozpočtové prostředky lepší postavit dálnici mezi Kladnem a Neratovicemi, nebo přehradu na Berounce. I kdyby lidé byli odborníky na všechny potřebné oblasti, pozorně četli a pečlivě porovnávali volební programy, tak tato dilemata hlasováním stejně nemohou ekonomicky správně nevyřešit.

# No a důležitý je test systému praxí: politici zjevně hledí především na své zájmy a na voliče se moc neohlížejí (snad čtete noviny, ne?). Maximálně nějaký svůj korupční přešlap vykompenzují pastelkovným (z cizích peněz), přestřižením pásky u nového kilometru (předražené) dálnice či třeba protiromským výrokem. Ve většině případů je za to voliči nevytrestají - jednak vědí, že ty konkurenční partaje jsou minimálně stejní zločinci a jednak 4 roky je dlouhá doba a mnoho skandálů je přebito novějšími a/nebo většími. A pokud přesto dojde k výměně politiků, zcela zjevně (sledujete politiku?) se nic nezmění, resp. leda k horšímu. A tak to jde stále, celou historii. Až do řeckých či argentinských konců. Což už skoro vnucuje myšlenku, zda to je špatnými voliči, nebo spíše systémem.

# A samozřejmě je tu ten zásadní morální bod, který já vždy akcentuji a vy jej z principu přehlížíte: když 55% zúčastněných voličů hlasuje například pro pořádání Olympiády v Praze, tak jak z toho plyne právo donutit to financovat i někoho, koho Olympiáda nezajímá, nebo ji dokonce považuje za megalomanské zlo?
Podle mne se zkrátka ten systém příčí jak ekonomické racionalitě, tak morálce.

Martin Brezina|21. 9. 2016 14:33| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2016 14:19

"Trh je dynamický systém, jehož výsledky se těžko vyhodnocují, jelikož trh žádné výsledky nemá." S prvními dvěma tvrzeními souhlasím, trh je dynamický systém a jeho výsledky se vyhodnocují těžko. Nesouhlasím s tím, že trh žádné výsledky nemá. Když se podívám ven, vidím domy postavené díky trhu, když přijdu do obchodu, mám k dispozici zboží, vytvořené a dopravené díky trhu. Hodnocení výsledků trhu je jistě složité (taky proto, že řada výsledků má dlouhodobé důsledky, například ekologické nebo zdravotní), ale výsledky tu nepochybně jsou a nějak je hodnotíme.

"Zda byly na trhu naplněny nějaké požadavky přece zjistíte podle toho, že došlo/nedošlo k nějaké směně." - Nesouhlasím, tohle je hodnocení efektivity trhu trhem samotným. Musíte mít vnější hledisko. To je jako by firma hodnotila sama sebe.

Michal Jeřábek|21. 9. 2016 14:19| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 13:13

Tady je samozřejmě problém, že trh je dynamický systém, jehož výsledky se těžko vyhodnocují, jelikož trh žádné výsledky nemá (je to nepřetržitý proces). Nicméně pokud si chcete porovnat efektivitu systémů, no tak si určíte, co je podle vás cílem (nejspíš to, co byste požadoval jako centrální plánovač - a to nejspíše požadujete i od trhu) a zjistíte, co se mu blíží více. Na trhu vám nic nebrání, stejně jako v případě politického procesu, udělat si průzkum (nebo nechat lidi házet papírky do krabice), zjistit většinový požadavek (ačkoliv stát se většinovým názorem vždy neřídí) a systémy vzhledem k tomuto požadavku porovnat.

Zda byly na trhu naplněny nějaké požadavky přece zjistíte podle toho, že došlo/nedošlo k nějaké směně - dáváte preference určitým subjektům (programům). Výsledkem toho jsou zisky a ztráty. Ztrátové subjekty zkrachují (nejsou zvoleny) - tedy víme, že nenaplňovaly požadavky (ziskové ano). Tržní proces je v podstatě nepřetržitý výzkum veřejného mínění, takže průběžná zpětná vazba tu samozřejmě je.

Takže politický proces zjišťuje požadavky pomocí voleb nebo veřejného mínění, trh podle nabídky a poptávky či zisků a ztráty. To vám samozřejmě samo o sobě nepomůže zjistit, co je efektivnější. A to ani v případě politického procesu. Mimo jiné i proto, protože tam si samozřejmě může každý vymýšlet jakékoliv požadavky, jaké ho napadnou, ikdyby to bylo zcela mimo realitu. Na to potřebujete mít určitou teorii, která tuto otázku zodpoví.

Martin Brezina|21. 9. 2016 14:18| reakce na Josef Tětek - 21. 9. 2016 14:03

"To je jednoduché a zároveň složité: nikdo a zároveň každý."

Pane Tětku, váš článek se týká efektivity, přičemž srovnává efektivitu cenově řízeného systému a politicky řízeného systému. Efektivita se měří mírou dosažení požadovaného výsledku. To by mne zajímalo, jak budete chtít efektivitu měřit (nebo jakkoliv hodnotit), pokud onu míru dosažení požadovaného výsledku určuje "nikdo a zároveň každý".

Josef Fraj|21. 9. 2016 14:12| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 13:14

Nevím jak už bych vám to napsal. Kriteriem je míra uspokojení konkrétního člověka. Nic jiného neexistuje.

Michal Mrozek|21. 9. 2016 14:04| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 13:13

Josef Tětek|21. 9. 2016 14:03| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 12:36

"Ano, poněkud zlomyslně čekám, kdy se od pana Tětka dovím, kdo má vlastně určit požadovaný výsledek systému."
-To je jednoduché a zároveň složité: nikdo a zároveň každý. Kdo určuje vývoj (výsledek?) jazyka? Kdo určuje "výsledek systému" při výrobě a distribuci zmrzliny nebo hudebních klipů? Teď si určitě říkáte, že společenská organizace je přeci mnohem zásadnější, než nějaká zmrzlina a klipy. Naprosto souhlasím. Tím spíše by měla vycházet z decentralizované koordinace, která poskytuje zpětnou vazbu a nenechává rozrůst mylná rozhodnutí do obřích rozměrů, kdy na ně doplácí především ti, kdo s celým procesem nechtějí mít nic společného.

Martin Brezina|21. 9. 2016 13:14| reakce na Josef Fraj - 21. 9. 2016 12:57

Nejde o dobro pro všechny, jde o kritérium hodnocení efektivity. Pořád čekám, s čím přijdete. Zatím jste navrhl zeptat se jednoho člověka na ulici. To je dost málo.

Martin Brezina|21. 9. 2016 13:13| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2016 12:56

No, to jste pochopil špatně. Jde o to, že pomocí voleb, politických rozhodnutí nebo výzkumů veřejného mínění je možné srovnávat, zda byly nebo nebyly naplněny nějaké požadavky. Ve volbách jednak dáváme nějakou preferenci programům, ale hlavně při příštích volbách vyhodnocujeme, nakolik byly naše preference splněny. Čili, není to tak, že by politik dnem nocí myslel na to, jak uspokojit voliče, on jim musí nabízet program (nebo aspoň hlesla a lidi) a když je zvolen, pak dostává nějakou průběžnou zpětnou vazbu v průzkumech, a definitivní hodnocení v následujících volbách.

Josef Fraj|21. 9. 2016 12:57| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 12:14

Vy pořád uvažujete jako centrální plánovač plánující "dobro" pro všechny. Nic takového neexistuje, stejně jako neexistuje "zdraví národa". A ano hodnocení systému je vždy jen individuální subjektivní hodnocení závislé na preferencích (kriteriích) konkrétní osoby. Zatímco například Obama hodnotí svůj zdravotní systém jako úspěšný tedy efektivní :-), protože pomohl uskutečnit jeho cíl být zvolen v dalším období, tak člověk, který na něj doplácí svými daněmi ho hodnotí úplně jinak, člověk, který získal práci v byrokratickém aparátu obamacare zase jinak, člověk který díky tomu o práci přišel také jinak atd. Neexistuje objektivní kriterium dobra stejné pro všechny prostě proto, že dobro je subjektivní ze své podstaty.

Jan Altman|21. 9. 2016 12:57| reakce na Richard Fuld - 21. 9. 2016 12:40

Rozhodně ne tak, že zřídím policii, armádu, Kobru, celníky, ... a začnu klackem mlátit všechny, kteří mají ten opačný názor :-)

Jan Altman|21. 9. 2016 12:56| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 12:36

Podle mne ale mylně předpokládáte, že politik nemyslí na nic jiného, než jak uspokojit potřeby lidí (nějakým zázrakem lépe, než by to dokázali sami) a proto jen provádí výzkumy veřejného mínění, potřeby lidí vyhodnocuje (nějakým zázrakem i přijde na to, jak moc co chtějí, jaký je žebříček priorit lidí, jaké náklady jsou na ně ochotni obětovat) a pak nedělá nic jiného, než že myslí na to, jak uspokojit potřeby lidí a ne svoje.

Politik dojde třeba k tomu, že lidi chtějí raději Blanku, než si koupit novou lednici. Nebo že chtějí raději solární elektrárny, než vzít rodinu k moři. A když k tomuto "objektivnímu" poznání dojde, tak lidem tu Blanku pořídí nejefektivnějším/nejlevnějším způsobem.
Opravdu?

Jan Altman|21. 9. 2016 12:48

Na podobné téma trochu jinak a obšírněji:
http://www.svobodny-svet.cz/3198/evoluce-ekonomiky-aneb-proc-se-socialiste-myli.html

Michal Mrozek|21. 9. 2016 12:44| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2016 12:25

Richard Fuld|21. 9. 2016 12:40| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2016 12:31

No a je otázkou jestli je lepší nějaký systém, nebo nesystém. Jak to objektivně zjistíte?

Martin Brezina|21. 9. 2016 12:36| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2016 12:26

Ano, poněkud zlomyslně čekám, kdy se od pana Tětka dovím, kdo má vlastně určit požadovaný výsledek systému. Politický proces má na určování požadavků různé nástroje: volby, politické rozhodnutí, výzkumy veřejného mínění.
V případě cenového modelu je nejasné, jak chcete určit, zda je systém efektivní (ve smyslu, jak naplňuje požadované výsledky), když jediná informace, kterou dostáváte, jsou ceny.

Jan Altman|21. 9. 2016 12:31| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 12:14

Efektivní je spíše jakýsi "nesystém", kde každý může jít za svým subjektivním cílem, používat k jeho dosažení svoje vlastní prostředky za podmínky, že neomezí práva druhých.

Jan Altman|21. 9. 2016 12:26| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 08:58

"požadovaný výsledek"
Kým?

Jan Altman|21. 9. 2016 12:25| reakce na Michal Mrozek - 21. 9. 2016 12:12

Řekl bych, že stát nemá ani tak jiné cíle, jako hlavně jiné prostředky (monopol na násilné donucení) :-)

Jan Altman|21. 9. 2016 12:24

Myslím, že každý, kdo je ochoten přemýšlet, ten článek pochopí.
Kdo není, nepochopí ani článek, který by jen konstatoval, že 1+1=2.
Každý jednotlivec sleduje SVÉ cíle a snaží se je zrealizovat s co nejmenšími náklady (nejlevněji, nejrychleji, nejbezpracněji).
A takovým jedincem je i politik, byrokrat, politický podnikatel, atd...

Zcela jistě tedy neexistuje jakýsi kouzelný netržní mechanismus, kdy se přání "společnosti" nějak metafyzicky přetransformuje v činy politika. Tedy když pominu fakt, že nic jako "přání společnosti" neexistuje...
Politik (byrokrat a politický podnikatel již tolik ne) samozřejmě nějak reflektuje nálady "společnosti" - chce být znovuzvolen. Zároveň se ty nálady snaží formovat dle svých potřeb. Společnost sleduje (ale i manipuluje) povrchně, preference jednotlivých lidí ani nemá jak zjistit a už vůbec nemá jak zjistit, za kolik kterým lidem který cíl stojí, čeho jiného jsou ochotni se pro jeho naplnění vzdát. Takže i kdyby byl anděl, jakože je zpravidla opakem, stejně skončí u sledování vlastních cílů, případně u vlastních mesiášských představ o tom, jak by svět měl vypadat.

Kdo to není schopen pochopit teoreticky, má vždy možnost se podívat na praxi.
Toužil například lid po přimíchávání řepky do nafty?
Pochybuji.
Zvolil si (měl vůbec možnost?) takové politiky, kteří jsou proti (a zároveň neprosazují něco třeba ještě horšího)?

Netroufám si hádat, jaké jsou pohnutky lidí jako Babiš, Sobotka, Juncker, Schulz, Fico, Clintonová, Trump, atd... Ale jsem si skoro jist, že nepostupují tak, že se zamýšlí nad tím, co já a vy chceme a pak hledají cestu, jak se tam co nejefektivněji dostat.
Ale jsou zřejmě mezi námi tací, kteří tomu věří.

Martin Brezina|21. 9. 2016 12:14| reakce na Josef Fraj - 21. 9. 2016 10:49

Přiznám se, že teď už vůbec nerozumím, co chcete sdělit.

Chcete říci, že když chcete hodnotit efektivitu nějakého systému, tak vám stačí se zeptat nějakého libovolného jednotlivce, zda výsledky toho systému odpovídají jeho preferencím? A s tím byste jako vyšel někam a sdělil vítězoslavně, že systém je/není efektivní?

Michal Mrozek|21. 9. 2016 12:12

Díky za článek, je srozumitelný, čtivý, a především se trefuje do reality, dle mého názoru. Nějak mám problém definovat srozumitelně, proč je nesmyslné "stát řídit jako firmu". Vám se to podařilo vystihnout velmi trefně. Stát má jiné cíle než firma, jeho úředníci a byrokraté trpí megalomanským komplexem vícecennosti. Efektivita státu se hodnotí zcela jinak, než efektivita firmy.

Nadpis mě zaujal natolik, až jsem se lekl, že jste také přestoupil na druhou stranu a změnil kabát. :)

Michal Jeřábek|21. 9. 2016 12:09| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 10:28

O efektivitě stále hovořit můžete a můžete i porovnávat efektivitu různých systémů, jenom si musíte být vědom toho, že tu efektivitu porovnáváte vzhledem ke svému subjektivnímu cíli. (Jsou lidé, kteří si myslí, že lidé určité barvy by vůbec neměli žít, takže ti s vámi váš cíl nejspíš nesdílí. Zažil jsem i diskuzi s člověkem, který zastával názor, že lidi s nízkým IQ nebo lidi nějak postižené bychom měli nechat zemřít a neměli bychom plýtvat zdroji na udržování jejich života. Jeho závěr o efektivitě by tak byl dost odlišný.)

Josef Tětek|21. 9. 2016 11:25| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 08:58

To, že v nějakém odvětví figurují ceny, ještě neznamená, že tyto vznikly v tržním procesu. Zrovna zdravotnictví v USA není dobrým příkladem funkce cenového mechanismu, jelikož toto odvětví je masivně regulováno a ceny jsou tím pádem značně pokřivené:
https://mises.org/blog/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive

Josef Fraj|21. 9. 2016 10:49| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2016 10:28

Sorry ale i vaše definice efektivity, tedy "schopnost dosáhnout požadovaného výsledku", je perfektně použitelná pro jednotlivce. A není mně vůbec jasné, proč by kvůli tomu musel někdo nutně zjišťovat cíle každého člověka, natož pak kojenců. (To sice může být pro někoho v konkrétním případě užitečná informace pro jeho rozhodování /i tak jenom vzorku populace/, ale v ostatních případech bude irelevantní).

Martin Brezina|21. 9. 2016 10:28| reakce na Josef Fraj - 21. 9. 2016 10:02

Výborně, v tom případě ovšem ve vašem modelu myšlení padá možnost hovořit i o samotné efektivitě.

Pokud jsou cíle subjektivní pro každé individuum, je opravdu obtížné určit, jestli je požadovaným výsledkem zajištění zdravotní péče pro co nejvíce obyvatel.

Zbývá ovšem otázka, jak chcete zjistit, jestli bylo dosaženo cíle nebo nebylo, pokud jsou cíle subjektivní pro každé individuum. To byste musel zjistit, jaké jsou subjektivní preference každého jednotlivého člověka, včetně kojenců, a porovnat to s výstupy.

Vzhledem k tomu, že to není reálně možné udělat, nelze v modelu uvažování vás a pana Tětka rozumně vůbec o efektivitě hovořit.