Diskuze: Budoucnost Evropy

Richard Fuld|2. 6. 2016 16:10| reakce na Jan Novák - 25. 5. 2016 19:03

Vy jej nepotřebujete? Vy jste tak domýšlivý :-) Tady přece vůbec nejde o Vás. :-)

Jan Novák|25. 5. 2016 19:03| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:43

Když chcete žít ve falešné představě, že ekonomie je hra s nulovým součtem, prosím. Váš svět, kde je loupež povýšena na konání dobra a zlegalizována, nechci. O co víc, nepotřebuji jej, obejdu se bez něj. Vy se ale bez těch, které do toho systému potřebujete, neobejdete. Bohatství musíte nejdříve vytvořit, než jej (ve Vašem světě dokonce "legálně"), ukradnete. Bohatství neleží někde zamčené a ve fixní porci k rozdělení.

Vaše monopolní žetony si nechte, mají hodnotu nevalnou.

Richard Fuld|23. 5. 2016 19:18| reakce na Jan Capouch - 20. 5. 2016 11:54

Tržním způsobem to nenastalo? Takže Vy jste zastánce teorie, že všichni boháči si své miliardy nakradli? No to snad né. A i kdyby to nenastalo tržně, jak to diskvalifikuje úvahu o dohazování žetonů prohercům?

Jan Capouch|20. 5. 2016 11:54| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:43

Ne. To přece není pravda. Ani to o omezení počtu žetonů, ani to o koncentraci kapitálu u několika jednotlivců. Tržním způsobem se to nikdy v historii nestalo. Ano, bývaly společnosti, kde většinu výrobních prostředků vlastnila úzká skupina lidí - to je ale možné pouze u půdy, kterou zaberete a se zbraní v ruce bráníte. Jakmile vzniknou města, manufaktury, průmysl, nikdy se tenhle monopol nepodaří udržet, protože noví a noví podnikatelé budou zkoušet svoje štěstí. Z podstaty věci budou levnější a pružnější než zavedené molochy - zabránit jim v tom můžete jenom státním násilím.
Příklady z poslední doby: Nokia, Apple.

Richard Fuld|20. 5. 2016 11:43| reakce na Jan Novák - 19. 5. 2016 09:14

Jak by se tím pokřivily a rozvrátily další přirození ekonomické společenské vztahy? A proč považujete tržní systém, v němž probíhá tržní přerozdělování vytvořených hodnot za přirozený a stabilní? Proč by podpora sociálního státu, který by částečně eliminoval tržní přerozdělování mělo křivit a rozvracet ekonomické a společenské vztahy.

Moje koncepce není o ničem jiném, než o udržování stroje kapitalismu v chodu. Tržní prostředí si lze představit jako hru Monopoly s omezeným počtem žetonů, v níž vyhrává hrstka nejbohatších a nejlepších a nejstarších hráčů a zbývající hráči stále prohrávají. Pokud bude omezený počet "peněz" v této hře, nakonec hra skončí tím, že veškerý majetek a peníze získá pár hráčů a hra skončí.

A já nabízím možnost pokračovat ve hře tak, že prohrávající části hráčů se budou poskytovat další žetony do hry, aby měli motivaci hrát a aby hra pokračovala. Domnívám se, že pokračování hry je v zájmu všech hráčů, tedy i těch vyhrávajících. Navíc ukončení této hry bylo v minulosti provázeno krvavými událostmi, z nich některé měly velmi neblahé dopady pro úplně všechny hráče.

Jan Novák|19. 5. 2016 09:14| reakce na Richard Fuld - 18. 5. 2016 12:57

…čímž pokřivíte a rozvrátíte další přirozené ekonomické a společenské vztahy mezi lidmi. Typický příklad „lepení“ špatných politik dalšími a dalšími, protože ty prvotní selhávají a nemají žádoucí efekt. O to hůř, že se jejich efekt projeví zcela jinak a jinde, kde to nebylo zamýšleno.

Richard Fuld|18. 5. 2016 15:00| reakce na Robert Antonio - 18. 5. 2016 13:39

Jestli máte nějaká relevantní data za dejme tomu posledních 60 let, která by vyvracela má tvrzení, tak sem s nimi. :-)

Richard Fuld|18. 5. 2016 14:56| reakce na Jan Altman - 18. 5. 2016 14:19

Sociální stát, která mají financovat ti, jimž má být pomoženo je samozřejmě nesmysl s kterým souhlasím. Pokud není možné, aby ho financovali ti opravdu vysokopříjmoví, pak jiná možnost, než tisk peněz není. Marťani to financovat nebudou.

Po sté opakuji, že QE není tisk peněz, a už vůbec není určen k posilování kupní síly nízkopříjmových, tedy k posílení principu sociálního státu. QE je holý nesmysl, který neřeší vůbec nic, jen možná přinese nějaké další problémy.

Pokud bude tisk peněz sloužit k posílení kupní síly nízkopříjmových a sníží daňovou zátěž středněpříjmových, vůbec mi nebude vadit, že nakonec tyto peníze proplují až k vysokopříjmovým a dále rozevřou nůžky mezi bohatými a těmi ostatními. Rozevírání těchto nůžek ničemu neškodí. Nejde o to, aby bohatí dál nebohatli. Jde o to, aby chudí dál nechudli. Jestli bude rozdíl mezi příjmem miliardáře a chudého 100 tis. Kč měsíčně nebo 100 mil. Kč měsíčně je úplně jedno. Důležité je aby chudí neživořili. A jestli přitom bohatí ještě více zbohatnou, je opravdu jen jakýsi bonus v podobě dalších prostředků pro investice a/nebo posílení spotřeby i úzké vrstvy bohatých.

Váš masochismus tkví ve Vašem toužebném očekávání kolapsu. Kdo systém ke kolapsu přivede, je v tomto ohledu úplně jedno. A já nikde nevolám po zavádění nových regulacích, které by komplikovali život podnikatelům a/nebo občanům. To ani náhodou. To mi nepodsouvejte. Stále tady mluvím o systémovém řešení současné situace, které nikoho nebude omezovat a všem bude vyhovovat.

Jan Altman|18. 5. 2016 14:46| reakce na Josef Fraj - 18. 5. 2016 12:39

:-)
To by pak asi neměl nárok na paušál ani ten, kdo má akcii ČEZu (tzn. je tam podílníkem).
Plus to sro může být vedené na manželku či právníka, může mít majitele efektivně skrytého, tiché společníky, atd...
Do toho se podle mne pouštět nebudou, protože obejít to by bylo extrémně snadné.
Spíš očekávám (bez ohledu na to, zda o tom píšu), že lidem, kteří mají sro i OSVČ budou chodit kontroly, které je budou zkoušet nachytat na něčem, co se nesmí. Respektive podle mne již chodí. Smrtelné samozřejmě je si mezi svými firmami fakturovat. Je potřeba se poradit s daňařem, jak toto "dvojfirmí" čistě provozovat - například mít rozdílný obor podnikání: OSVČ staví kamenné krby, SRO provozuje údržbu krbů. Nebo OSVČ prodává licence k softwaru (naprosto nenákladová činnost = paušál) a SRO ten software instaluje, udržuje, školí (šílené náklady). Podle mne naprosto košer.
Je to stejné jako se "švarcsystémem" - zkušený poradce vám jasně řekne, co ve smlouvách být napsáno nesmí, aby to "nenaplňovalo znaky zaměstnaneckého poměru". Přestože je Švarc také zakázán, velmi významná část OSVČ jej zjevně nerušeně provozuje.

Já bych dokonce řekl, že čím více nesmyslných, nevynutitelných a hromadně obcházených legislativních opatření a regulací je, tím z libertariánského pohledu lépe. Není efektivnějšího způsobu jak zesměšnit, znevážit, demaskovat a "odsvětit" režim než tak, že jeho zákony budou lidem akorát pro srandu.

Richard Fuld|18. 5. 2016 14:39| reakce na Michal Mrozek - 18. 5. 2016 14:33

Nejsem pojišťovák. Jen zvažuji reálně možné varianty vývoje. Na rozdíl od Vás a Vašeho skálopevného přesvědčení, že po pádu současného systému zavládne na Zemi ráj plný svobody.

Richard Fuld|18. 5. 2016 14:37| reakce na Jan Altman - 18. 5. 2016 14:03

V tom nové systému, který nastoupí po demokracii, se ale možná nebude hlasovat vůbec o ničem. :-( Vše bude tak, jak nový vládce, který slíbí východisko z trosek bývalého demokratického systému, rozhodne. A ještě pak budete se slzou v oku vzpomínat, jak skvělé kdysi bylo, když se o cizích životech alespoň hlasovalo.

Michal Mrozek|18. 5. 2016 14:33| reakce na Richard Fuld - 18. 5. 2016 12:48

Protože nemám jistotu, že přijde něco lepšího po současném systému, radši jej budu podporovat. Mohlo by přijít něco hodně horšího, a to bych určitě nechtěl...:)

Strašit umíte hezky, pane Fuld. Nejste pojišťovák?

Jan Altman|18. 5. 2016 14:31| reakce na Dalibor Pešek - 18. 5. 2016 14:08

Ale to není pravda.
Já jsem vyhlásil, že protože jste se narodil v okruhu 200km okolo mého bydliště, tak jste povinen mi odevzdávat polovinu toho, co vyděláte.
Jinak jste parazit - protože já každé ráno vylezu na balkón a falešným tónem zazpívám Internacionálu. Vy to MŮŽETE slyšet a mít s toho užitek. A proto jste povinen platit, jinak jste parazit.
Odkejvali mi to skoro všichni chlapi u nás v JZD, takže to považuji za demokraticky schválené a i pro vás závazné.

Jan Altman|18. 5. 2016 14:19| reakce na Richard Fuld - 18. 5. 2016 12:57

WOW - SOUHLASÍM S p.FULDOU! (tedy aspoň v něčem)

Souhlasím s tím, že zátěž z provozu sociálního státu se výrazně přesunula od (opravdu) vysokopříjmových k těm středně a nízko příjmovým.

Co z toho ale vyvodit:
- Stát je zločinec jdoucí cestou nejmenšího odporu. Okrádá především ty, kteří se neumějí účinně bránit. Vůbec zde nejde o nějakou spravedlnost či pomoc slabým, ale o to nakrást co nejvíce tam, kde se dá čekat nejslabší obrana.
- Sociální stát ztratil smysl, protože přerozděluje směrem OD chudých (zpět k chydým, ale i k bohatým - dotace, státní zakázky, dotované úvěry a hypotéky, atd...)
- Zavedení mocného státu vede k jedinému: bohatí a schopní se jej pokusí (úspěšně) ovládnout a začnou ho používat proti zbytku společnosti, menší začínající konkurenci (legislativa stěžující vstup do odvětví a start podnikání obecně), zaměstnancům (znehodnocení mezd měnovými intervencemi).
- Ani financování soc.státu tiskem peněz ke kýženému cíli nepovede - dosavadní QE a ZIRP/NIRP zjevně vedl jen k dalšímu rozevření příjmových nůžek. Tisk peněz zhodnocuje majetek bohatých (nemovitosti, akcie, zlato) a znehodnocuje majetek chudých (úspory na termíňáku). Uměle sražené úrokové míry levně financují nahrazování lidí automaty, atd...

Vy si budete myslet, že s tímto něco jde dělat. Systém konečně nějak vylepšit. Na vedoucí funkce konečně dosadit nezištné a nezkorumpované altruisty. Zrušit platnost železného zákona oligarchie.

A já budu tvrdit, že každý takový pokus povede jen k dalšímu zhoršení situace (stejně jako k němu vedly všechny pokusy v minulosti!). Čím silnější stát, tím větší důvod oligarche má se ho zmocnit a tím větší profit jí z toho pak plyne. To snahy vás etatistů a socialistů nás dovedly až sem, do jakéhosi korporativistického rudohnědého fašismu a velkobratrského státismu.
Dát státu ještě více moci (tisknout další peníze, zavádět další regulace, registry, provádět další a další politiky "zaměstnanosti", "inkluze", "integrace", atd...) nutně povede jen k dalšímu zhoršení situace (až do toho prorokovaného kolapsu). Přesto po nich stále budete volat. Jako Moduro řešící jedno selhání (způsobené zásahem do trhu) dalšími a dalšími zásahy do trhu. Až do hořkého konce. Ale mne budete obviňovat, že masochisticky přivolávám kolaps. Přitom ho ale působíte vy.

Dalibor Pešek|18. 5. 2016 14:08| reakce na Richard Fuld - 18. 5. 2016 12:42

Tak přesně tuhle reakci jsem čekal.
1) Neplacení daní není parazitováním na státu - já se státem žádnou smlouvu, o tom že budu platit daně a on mi na oplátku bude poskytovat služby, neuzavřel.
2) Veksláky nijak nehodnotím, pouze jsem uvedl jak fungovali.
3) Participaci na státem poskytovaných službách nijak nezavrhuji. Nikdo stát nenutí tyto služby poskytovat.
Jediným parazitem je zde stát, který olupuje své nedobrovolné oběti.

Jan Altman|18. 5. 2016 14:03| reakce na Richard Fuld - 18. 5. 2016 12:48

No já si předně myslím, že kolaps demokratického socialismu je zákonitý a neodvratný. Bez ohledu na to, co si kdo přeje, demokracie směřuje k socialismu (stále více regulací, byrokracie, přerozdělování a relativizace vlastnických práv) a ten k ekonomickému kolapsu.

Mé přání tkví pouze v tom, tu agónii neprodlužovat. Pokud jsem o něčem přesvědčen, že to tak jako tak přijde, jsou možné 2 reakce:
1) Kolaps oddalovat, užívat si relativně příjemného života dokud to jde, dílčími reformami se snažit degeneraci zpomalit.
2) Říci si "ať už to je konečně za mnou" a v maximální míře se na to připravit.

Oba přístupy asi mají něco do sebe, já zkrátka volím ten druhý. Samozřejmě jak z pragmatických důvodů, tak z těch "filosofických" (zkrátka považuji systém, kde jedni smějí hlasovat/rozhodovat o cizím životě a majetku za principiálně zavrženíhodný).

Jan Altman|18. 5. 2016 13:56| reakce na Richard Fuld - 17. 5. 2016 18:36

Budoucnost Evropy:
finmag.penize.cz/ekonomika/311 488-venezuela-tvrdy-pad-na-soc ialisticka-usta

Robert Antonio|18. 5. 2016 13:39| reakce na Richard Fuld - 18. 5. 2016 12:57

Možná se někdy podívejte, kolik % státního příjmu USA tvoří daně od těch nejbohatších, než začnete plácat takovéhle hověziny.
Co se opravdu změnilo od 60. let je počet regulací – zatímco welfare state v 60. letech převážně jen zdaňoval a přerozděloval, v dnešním welfare state bobtnají regulace, certifikace a povinnosti. Což chrání ty bohaté a zavedené před konkurencí, a proto bohatí Američané ten socialismus často podporují – sice je zdaní více než neregulovaný kapitalismus, ale na druhou stranu jim zajišťuje stálý příjem, o nějž se nemusí tak snažit v konkurenčním boji.

Robert Antonio|18. 5. 2016 13:33| reakce na Jan Altman - 17. 5. 2016 22:31

Dnes už je možné si zařídit offshore firmu stojící řádově desítky tisíc ročně. Ne nutně v Panamě nebo na Seychelech, ale třeba ve Wyomingu, kde tak nebije do očí, že jde o schránkovou offshore proxy. No a ta wyomingská firma už může zisk legálně převést seychelské matce.

Richard Fuld|18. 5. 2016 12:57| reakce na Jan Altman - 17. 5. 2016 22:15

Ono to není jen o počtu úředníků. Je to také o tom, jakým dílem se na financování sociálního státu podílí jednotlivé vrstvy společnosti. A v této oblasti došlo k významného přesunu této zátěže od vysokopříjmových na středně a nízkopříjmové vrstvy obyvatelstva, což má za následek oprávněné mudrování o neudržitelnosti takového systému, který by měl být financován pouze středně a nízkopříjmovými vrstvami. A protože vysokopříjmoví mají (a nejspíše i budou mít) dostatek možností jak se zdanění vyhnout, pak jediná možnost, jak udržet v chodu sociální stát je namísto zdanění vysokopříjmových emitovat nové další peníze, které nakonec stejně protečou k vysokopříjmovým, ale na té cestě vykonají to, co mají - posílí kupní sílu nízkopříjmových vrstev. Z tohoto systému pak bude profitovat celá společnost. Nízkopříjmovým se zvýší kupní síla, středním vrstvám se umožní snížit daňové zatížení a vysokopříjmovým se jen zvýší příjmy novou poptávkou po produkci jejich produkčních kapacit. To vše s tím, že objem nově emitovaných peněz bude regulován centrální bankou, která bude mít pořád stejný úkol - udržovat stabilní cenovou hladinu.

Richard Fuld|18. 5. 2016 12:48| reakce na Jan Altman - 17. 5. 2016 22:11

Vy si přejete pád současného systému, ale vůbec nemáte jistotu v tom, co přijde místo něj a vůbec neberete v úvahu riziko, že to bude něco mnohem horšího, než zde panuje dnes. Kde berete jistotu, že po krachu současného systému se automaticky nastolí ráj na Zemi podle Vašich představ? Že ten Nový řád bude lepší, než ten současný (neříkám, že dokonalý) stav?

Richard Fuld|18. 5. 2016 12:42| reakce na Dalibor Pešek - 17. 5. 2016 21:07

Vidím, že parazitování na státu Vám nepřipadá jako něco zavrženíhodného. :-) To jsou vždy velké ideály, svoboda a bla bla bla a pak z Vás vypadne tohle. :-)

Josef Fraj|18. 5. 2016 12:39| reakce na Jan Altman - 17. 5. 2016 22:31

Tak dlouho budete psát o kombinaci paušál-sro, až s tím Babiš něco udělá :-)
Stačí jedna věta do zákona o tom, že společník nemá nárok na paušál. Já vím, že to zase nějak půjde obejít, ale bude to další opruz.

Jan Altman|17. 5. 2016 22:31| reakce na Dalibor Pešek - 17. 5. 2016 21:07

Tomu rozumím. Ale každý člověk zvažuje náklady a výnosy. Pokud někdo například pracuje pro nadnárodní korporace jako konzultant freelancer, těžko příjmy zatají (vše je na fakturu a převodem). A pokud místo toho zkusí dělat tu samou práci pro lokální firmičky (pokud to jeho specializace vůbec dovolí), utrží (sotva) polovinu. Pokud na daních v tom prvním případě neodvede 50% (což při využití 60% výdajového paušálu naštěstí nehrozí), tak uvažovat o tom druhém nemá cenu. O riziku postihu ze strany represivního aparátu ani nemluvě.
Ale takový člověk se může utěšovat alespoň tím, že kdyby se na podobné pozici býval zaměstnal, odvedl by eráru daleko více.
Nakonec komunismus se (nutně a neodvratně) zhroutil i přesto, že většina lidí legálně pracovala a odváděla, co jim bylo nařízeno.
Ale není všem dnům konec, režim bude nadále utahovat šrouby (už je utáhl například omezením paušálů na 2M) a při každém dalším utažení vznikne množina lidí, kterým už se vyplatí do šedé odejít. Nebo alespoň začít drsně optimalizovat (např. vedle OSVČ s paušálem si založit SRO na nadpaušální tržby a proti nim stavět maximum nákladů - až do výše příjmů). A samozřejmě dříve či později takto skončí "kritická masa" daňových nevolníků. Ale nikdo to nebude dělat bezdůvodně a dříve, než to bude nutné, resp. rentabilní. Samozřejmě jsou třídy lidí, kteří jsou v tomto průkopníky a dělají to dávno: např. řemeslníci pracující pro koncové zákazníky. Někteří řidiči UBERu. Atd...

Jan Altman|17. 5. 2016 22:15| reakce na Richard Fuld - 17. 5. 2016 18:39

Máte pocit, že dnes jsou na západě menší benefity pro lidi štítící se práce, než v 60.letech? Že je méně teplých státních místeček pro ty vyčůranější z nich?
Ukažte mi ve Francii, Německu či USA, jak se zmenšil socialismus od 60.let!

Jan Altman|17. 5. 2016 22:11| reakce na Martin Brezina - 17. 5. 2016 16:02

Myslím, že v historii lze najít více období, kdy neexistovala funkční lepší alternativa ke stávajícímu systému a přesto mnozí o změnu usilovali. A také k ní došlo.

Navíc od vás samozřejmě neočekávám, že vás svoboda bude přitahovat a že se stanete jejím obhájcem. Stejně tak neočekávám, že zavrhnete etatismus a demokratický socialismus. Spíše očekávám, že historický vývoj na váš názor nebude brát nějaké extra ohledy.
Demokracie směřuje k socialismu a socialismus k hospodářskému kolapsu bez ohledu na to, co si kdo přeje.
Někteří ten vývoj takto chápou, přejí si jej urychlit a zároveň se připravit na změny (a také na zoufalé kopání odcházejícího systému kolem sebe). Někteří ne. To je přirozené.

Dalibor Pešek|17. 5. 2016 21:07| reakce na Jan Altman - 17. 5. 2016 10:16

Mě poslední věta "Nevyvíjet žádnou ekonomickou aktivitu v této společnosti." naopak uchu lahodí.
Pokud "touto společností" je míněno současné státní zřízení, pak z pohledu státu je tato věta ekvivalentem věty "Neplatit žádné daně." Jakákoli ekonomická aktivita je v tomto státě zdaněna. Pokud někdo daně neplatí, pak, z pohledu státu, nevyvíjí žádnou ekonomickou aktivitu. V jiné, nestátní, společnosti (např. silkroad, openbazaar,...) klidně ekonomickou aktivitu vyvíjet může.
Za komunistů takto fungovali veksláci. Všichni to byli invalidní důchodci, tedy v komunistické společnosti nevyvíjeli žádnou ekonomickou aktivitu. Navíc, díky svojí "invaliditě", stát ještě dojili.

foxy|17. 5. 2016 19:20| reakce na Richard Fuld - 17. 5. 2016 18:36

Moje? Vylepšují ho pokrokáři jako vy. Ve jménu Dobra.

Richard Fuld|17. 5. 2016 18:39| reakce na Jan Capouch - 17. 5. 2016 17:35

Přesně o tom mluvím. Jakmile ztratil západ (kapitalismus) důvod být pro lidi prospěšným (sociální stát) po té, co ztratil svého rivala (východní blok) a začal destruovat sociální stát, jde to se západem (kapitalismem) od 10 k 5.

Richard Fuld|17. 5. 2016 18:36| reakce na foxy - 17. 5. 2016 17:48

To bude tím, že to Vaše "vylepšování" je spíše zhoršování.