Diskuze: Šetření na úkor domácností

Richard Fuld|29. 2. 2016 14:40| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 08:16

Tady je poměrně zdařilá úvaha na téma teorie nedostatku a hojnosti.

http://bastiat.cz/nedostatek-a-hojnost/

Docela by mne zajímalo, jestli Vám to alespoň pootevře oči. :-)

Richard Fuld|29. 2. 2016 12:33| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 08:16

Moje doktrína dostatku nefunguje vždy, stejně jako nefunguje Vaše doktrína nedostatku (vzácnosti). Já to chápu. Jen je otázkou jestli to jste schopen pochopit a vnímat i Vy.

Vytvoření nových peněz ale může přímo způsobit, že se v zamrzlém ďolíku objeví další potřebný pytel písku. Onen pán v nesnázích zavolá servisní službu, která se živí dodáváním věcí, které někdo potřebuje. Služba přiveze pytel písku a pán zaplatí kreditní kartou, což znamená, že servisní služba dostala zaplaceno právě nově vytvořenými penězi. Takže vytvoření nových peněz, které chce získat ta servisní firma způsobilo dopravení pytle písku do zamrzlého ďolíku. Je na tom příběhu něco špatně? Tady máte ukázku, jak ekvilibristika s účetními penězi přinesla nový zdroj (pytel písku).

Ano, správně píšete, že doktrína obecně není argument. Přesto mi na otázku, jak probíhá přirozená regulace investic úsporami, "argumentujete" doktrínou "vzácnosti zdrojů". A pak, že já si tady protiřečím a posíláte mě za Sobotkou. :-)

V principu může být pravdivým tvrzením, že Řekové (nebo kdokoliv jiný) spotřebovali reálné zdroje a sami nic reálného zatím nevytvořili. A je to takto zcela přirozené. To je podstata peněžního dluhu samotného. Půjčíte si, spotřebováváte, a následně (současně) produkujete (zpravidla něco jiného, než jste spotřeboval), abyste získal peníze na splacení Vašeho dluhu. Nejzajímavějším pro Vás asi bude zjištění, že tento "nešvar", kdy dlužníci nejprve spotřebují zdroje, které si pořídili za půjčené peníze, bude přítomen vždy, bez ohledu na to, zda zde máme účetní peníze, nebo zlatý standard. Vámi uvedené totiž není aspektem systému účetních peněz. Je to základní princip doprovázející institut půjčky peněz jako takové.

A ten účetní trik, jak Vy píšete, se týkal výhradně státního dluhu. To má své další specifické aspekty.

Richard Fuld|29. 2. 2016 12:11| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 07:44

Já už jsem zjistil, že s rozlišováním jemnějších detailů máte velké potíže. :-) To se nedá nic dělat.

Josef Fraj|29. 2. 2016 08:16| reakce na Richard Fuld - 28. 2. 2016 18:07

Opět si odporujete. Vaše "doktrína dostatku" říká opak. Stále jste nevysvětlit, jak v tom autě na náledí získáte druhý pytlík písku tím, že si vyrobíte více účetních peněz.

Přirovnání kulhají, tak raději obecně. Tvrdím, že zdroje jsou vzácné. To, že pro každého jinak, na tom nic nemění. A tvrdím, že ekvilibristika s účetními penězi žádé další zdroje nepřinese.

Dále tvrdím, že arbitrární manipulace s účetními penězi a obecně zásahy státu do ekonomiky, z principu deformují ekonomické vztahy a zhoršují tak efektivitu využívání zdrojů.

Vy toto odmítáte vylášením "doktríny dostatku". Jenže deklarace doktríny není argument, ale politické prohlášení. O tom si pokecejte se Sobotkou.

Pořád jsme se nedostali ani na krok od vaší představy, kterou jste popsal před rokem, že Řecký dluh je možné zaplatit nějakým trikem, kterým nějaká banka vyrobí ty chybějící stovky miliard euro. Stále jsme u toho, že Řekové spotřebovali reálné zdroje, ale nevytvořili nic reálného, čím by to mohli zaplatit. Výroba nových peněz není splacení dluhu, ale jeho přenesení na někoho jiného. Nehodlám celu tu výměnu názorů opakovat, to si mohu přečíst tu starou. Za ten rok jste neuvedl nic, co by vyvracelo moje tvrzení.

Josef Fraj|29. 2. 2016 07:44| reakce na Richard Fuld - 28. 2. 2016 17:48

Zeptejte se pár dalších lidí, jestli obhajoba jednoho jediného konkrétního druhu peněz, byť rozdělená do dvou vět, je obhajoba monopolu konkrétního druhu peněz nebo ne. My s "pravoúhlým" uvažováním to tak chápeme.

Richard Fuld|28. 2. 2016 18:07| reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2016 15:37

Zase jen prázdné floskule a urputná tvrzení na adresu mé osoby. Vhozenou rukavici k diskuzi o základu Vaší teorie (konceptu vzácnosti) jste nezvedl. O základu Vaší teorie přece nebude s nikým diskutovat. Já jsem samozřejmě dávno nahlédl, že zdroje mohou být vzácné. Jenže i tento aspekt je samozřejmě velmi relativní. Peníze v rozvinuté společnosti jsou vzácné (mají svoji reálnou hodnotu). Tytéž peníze na pustém ostrově jsou zcela bezcenné (snad kromě užitných vlastností materiálu, z nichž jsou zhotoveny). Písku na poušti je hojnost. Pytel písku v kufru auta uvízlého v zamrzlém ďolíku je vzácnost. Kontext a okolnosti jsou důležité a vzácnost není automatický a všeobjímající princip.

Richard Fuld|28. 2. 2016 17:48| reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2016 15:22

Asi jsem to napsal komplikovaně. Obhajuji názor, že má být jen jeden peněžní systém v jednom čase a prostoru. Vašimi slovy tedy obhajuji monopolnost peněžního systému. Netrvám ale na tom, že to musí být právě systém účetních peněz. Nicméně současně tvrdím, že systém účetních peněz je ze všech známých alternativ nejlepší. Myslím si, že si sám sobě neodporuji. Myslím si jen, že je to asi na Vaše pravoúhlé uvažovaní trochu složitější.

Josef Fraj|28. 2. 2016 15:37| reakce na Richard Fuld - 28. 2. 2016 10:45

Pane Fulde, já o ekonomii velice rád diskutuji, ale baví mně to jenom v případě, že partner v diskusi logicky argumentuje. Toho vy nejste schopen. Nemáte ustálené definice pojmů, často je měníte, často popíráte sám sebe. Když se vám námitky oponenta nelíbí, tak používáte nadávky ve stylu "jenom hlupák si může myslet", " jenom někdo s mentáílním blokem..." atd. Omouvám se, ale ušetřím svůj i váš čas a budu se věnovat něčemu užitečnějsímu.

Vy nechápete, že vzácnost zdrojů je předmětem a smyslem ekonomie, jako takové. Bavit se o úsporách nebo investicích bez vazby na vzácnost zdrojů nedává žádný smysl. Kdybyste snad někdy nahlédl, že zdroje jsou vzácné a že je nelze nahradit vašimi účetními penězi, ani vyhlašováním "doktrín dostatku", tak dejte vědět. Do té doby nemám zájem.

Nijak na vás nechci útočit, jenom vysvětluji svůj postoj. Věřte, že bych uvítal diskusi s někým, kdo má vyargumentovanou pozici odlišnou od té mojí. To vy ale nejste.

Josef Fraj|28. 2. 2016 15:22| reakce na Richard Fuld - 28. 2. 2016 09:55

Myslím, že i v tomto příspevku odporujete sám sobě.

Richard Fuld|28. 2. 2016 10:45| reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2016 08:17

A máme to tu zase. Když už se schyluje k věcní diskuzi, kde se Vám evidentně nedostává znalostí nebo argumentů, tak začnete s argumentací ad personam a řeč převedete na úplně jiné téma (koncept vzácnosti).

Tak ještě jednou: Jak funguje ta přirozená regulace investic prostřednictvím úspor?

A abyste neřekl, že se také vyhýbám diskuzi na Vaše téma. Samotnou existenci vzácnosti různých statků nepopírám. Má ale za to, že položit do základů nějaké teorie koncept založený na vzácnosti, tedy veličině zcela subjektivně vnímané jednotlivými individui a měnící se v čase mi nepřijde úplně šťastné. Co to vůbec je vzácnost? Kde končí vzácnost a začíná hojnost? Proč zde nemáme i teorii založenou na hojnosti? Nebo hojnost neexistuje? Potom by neexistovala ani vzácnost, protože jeden pojem bez druhého v podstatě nedává smysl.

Pokud by měl platit pouze princip vzácnosti, pak by muselo všeho ubývat (spotřebou) a ceny všeho by musely růst. Pokud je ale něčeho nadbytek, nebo ceny klesají jedná se selhání konceptu vzácnosti? Pokud by už měla teorie vycházet z existence vzácnosti, neměla by počítat i existencí hojnosti. Neměla by tedy univerzální teorie přistupovat k hojnosti stejně jako ke vzácnosti s tím, že v jeden okamžik na různých místech ve vztahu k různým osobám a statkům mohou platit oba principy současně?

Není tedy teorie založená pouze na jediném pólu (vzácnosti) zjevně chybná?

Pokud Vám přijde tato debata nesmyslná, pak mi vysvětlete proč.

Richard Fuld|28. 2. 2016 10:32| reakce na Jan Altman - 27. 2. 2016 18:35

Ano. Obhajuji monetární monopol. Nejsem proti konkurenci v měnové oblasti, která zde panuje v podobě konkurence jednotlivých bank. Stejně tak svoboda zvolit si banku zde existuje. Jsem ale proti konkurenci vícero současně zavedených peněžních systémů. Mít současně více peněžních systémů je jako chtít hrát fotbal najednou na vícero rozdílně velkých hřištích s rozdílně těžkými míči a počty hráčů . Peněžní systém je hřiště ekonomiky a mělo by proto být logicky jen jedno. Jinak nastolíme chaos.

Předpokládáte, že obhajuji další monopoly např. v oblasti důchodového systému. Spíše ne. Podle mne, je třeba jeden základní robustní funkční důchodový systém, třeba právě ten státní průběžný. A protože průběžný systém není vhodný pro bezdětné, existoval by vedle průběžného i kapitálový pilíř pro bezdětné. Mnou obhajovaný systém je tedy hybridní a tím pádem těžko monopolní. Na druhé straně ničeho nenamítám, když si někdo vytvoří (vedle veřejného) svůj soukromý důchodový systém. Bude sice trošku duplicitní, ale o monopolu zde nemůže být řeči. Monopol by nastal, kdybyste musel veškerý majetek po dosažení důchodového věku odevzdat a nadále byste žil ve státním starobinci za stejných podmínek, jako ostatní důchodci. Takto by vypadal čistokrevný a "plnohodnotný" monopol v důchodovém systému a s tímto tedy rozhodně nesouhlasím a ani to neobhajuji.

Ani ve zdravotnictví neobhajuji monopol, sic mám výhrady k tržním principům zde panujícím. Zdraví totiž není obchodní komodita, stejně jako život, proto čistě tržní zdravotnictví považuji za necivilizované barbarství.

Na druhé straně nemám vůbec nic proti tomu, když si někdo založí superluxusní, superdrahou a supervybavenou kliniku ale čistě na soukromém základě, to znamená paralelně vedle veřejného systému zdravotnictví, tedy bez úhrad ze zdravotního pojištění. Takže jakýpak jsem já zastánce monopolu.

Obdobně to vidím v případě sociálního systému. Základem je sociální státní systém. Různé charity bych považoval za dobrovolnou nadstavbu sociálního systému, nikoli jako základ systému.

Richard Fuld|28. 2. 2016 09:55| reakce na Josef Fraj - 28. 2. 2016 08:27

O.K. Obhajuji měnový monopol v tom smyslu, že současné fungování více měnových systémů by přineslo pouze chaos. Neobhajuji přímo výhradně měnový monopol účetních peněz. Obhajuji existenci jediného peněžního systému obecně. Současně ze všech peněžních systémů obhajuji jako nejefektivnější systém právě systém účetních peněz, chcete-li FIAT měnu. Současně doplňuji, že přechod z jednoho peněžního systému do jiného může být velmi nákladný až neproveditelný.

Josef Fraj|28. 2. 2016 08:27| reakce na Richard Fuld - 25. 2. 2016 18:51

Měnový monopol už tu obhajujete od dubna 2015, kdy jsem vás tu poprvé zaregistroval. Buď opět, jak je u vás už běžné, popíráte teď sám sebe, nebo se celou tu dobu vyjadřujete tak, že vám zbytek světa nerozumí.

Josef Fraj|28. 2. 2016 08:17| reakce na Richard Fuld - 24. 2. 2016 20:06

Obávám se, že moje schopnosti vám něco vysvětlit, jsou omezené. S někým, kdo má pocit, že vyvrátil realitu vzácnosti zdrojů vyhlášním cituji: "Naproti tomu já zastávám doktrínu dostatku, tedy sebevědomou (neustrašenou) mentalitu bohatství, která není založena na vnímání omezeného množství zdrojů a vzácnosti těchto zdrojů." konec citátu, neumím vést smysluplnou debatu na ekonomická témata.

Jan Altman|27. 2. 2016 18:35| reakce na Richard Fuld - 25. 2. 2016 18:51

Ne. Obhajujete monetární monopol, jste proti svobodě a konkurenci v měnové oblasti.
Stejně tak obhajujete monopol průběžného penzijního systému.
A předpokládám, že i další monopoly (na pojištění proti nezaměstnanosti, zdravotní pojištění, atd...).
Obhajujete násilí páchané na těch, kteří by chtěli nabízet či konzumovat alternativní konkurenční služby.

Richard Fuld|27. 2. 2016 10:37| reakce na Michal Mrozek - 26. 2. 2016 20:50

Ne. Moje teze vedou k přesně opačnému názoru. Švýcarsko s přiměřenými dluhy je zdravé. Řecko s nadměrnými dluhy je churavé.

Michal Mrozek|26. 2. 2016 20:50| reakce na Richard Fuld - 26. 2. 2016 17:08

Ano. Takže například Švýcarsko bez dluhů je na kolenou a chytá ho předsmrtná křeč. Hezky jste to popsal. :) Zato takové Řecko nebo Španělsko, či Itálie - to jsou výkonní sportovci.

Richard Fuld|26. 2. 2016 17:08| reakce na Michal Mrozek - 26. 2. 2016 06:30

Za prvé. Nikde nepíšu, že je zdravé žít na dluh. Naopak(!) jsem zastáncem ekonomiky přiměřeně zadlužené. A protože něčí dluhy nejsou nic jiného, než peníze někoho jiného, pak samozřejmě automaticky platí, že přiměřeně zadlužená ekonomika bude disponovat i přiměřenými úsporami. Peníze proudící ekonomikou, které nebudou zanášet cévy neproudící nadměrné úspory, zajistí její perfektní zdraví a výkonnost. Opět zdůrazňuji, že nezastáván extrémní názor, že úspory nesmí být v ekonomice vůbec žádné. Tělo zcela zbavené tuků (úspor/dluhů) má problémy s imunitním systémem a není odolné proti nemocem.

A naopak nadměrné úspory povedou zcela automaticky a nevyhnutelně k nadměrným dluhům (ať už soukromým nebo státním), protože něčí peníze jsou zcela automaticky, vždy a nevyhnutelně dluh někoho jiného. Obezita organismu v podobě nadměrných úspor a dluhů pak ekonomiku dostanou svou tíhou do kolen do bezhybného klečení na místě. A tento stav může samozřejmě vést k předčasné smrti ekonomiky a také k onomu ukládání metabolického odpadu v těle (nesplácené úvěry).

No a k těm Vašim hloupostem k mému tvrzení, že "Život je třeba užívat v mládí a zdraví.". Ty Vaše nesmysly nemůžu nazvat ani demagogií, protože bych tím hrubě urazil i tu demagogii. :-)

Když napíšu, že "Život je třeba užívat v mládí a zdraví.", tak tím samozřejmě nikomu nic nepřikazuji ani nezakazuji. Interpretovat uvedenou větu stylem, že nemocným a starým upírám právo užívat život a dostat se až k nacistickému šlechtění rasy, zcela jasně ilustruje totální ztrátu jakékoliv Vaší soudnosti (a to se držím hodně zpátky). V klidu si to po sobě přečtěte a zjistíte, že svým stylem uvažování jste to právě Vy, kdo je velmi blízko absurdnímu hysterickému fanatismu, kterým se vyznačovali právě ti nejdivočejší nacisté. :-)

Richard Fuld|26. 2. 2016 09:44| reakce na Jan Altman - 24. 2. 2016 17:22

Zajímalo by mě, co řeknete k tomu, že pan profesor na měnovou teorii tvrdí, že reálná cena zlata oslabila od 80-tých let 19. století o cca 30%.

Zde podrobnosti:

www.novinky.cz/ekonomika/395936-ceska-koruna-kryta-zlatem-dolar-by-stal-8000-kc.html

Michal Mrozek|26. 2. 2016 06:30| reakce na Richard Fuld - 24. 2. 2016 12:05

"Život je třeba užívat v mládí a zdraví."

Vybarvujete se v každém svém příspěvku jako nadřazený člověk oprávněný přikazovat, zakazovat a tak podobně, všem ostatním lidem v této zemi. Na to nemáte právo ani mandát (doufám).

Takže nemocní nemají právo užívat život? Staří také ne? Takhle se krůček po krůčku dostáváme k nacistickému šlechtění rasy. Ó šlechetný člověče, buď rád, žes zdráv a mlád.

Paradigma plýtvání zdroji a žití na dluh, které obhajujete, nevede k prosperitě, nýbrž ke ztučnění, metabolickému předčasnému stárnutí a nemocím. Zkracuje to organismu život.

Richard Fuld|25. 2. 2016 19:12| reakce na Josef Fraj - 25. 2. 2016 14:42

Dnešní stát neudělal z podvodu základ peněžního systému. Naopak dnešní peněžní systém je natolik odlišný od zlatého standardu, že o podvodu, který byl běžný ve zlatém standardu, nemůže být zde v principu žádná řeč. Banky a stát říkají pravdu, že peníze jsou kryty aktivy bank. A když ta aktiva budou špatná, tak mohou banky zkrachovat stejně, jako ty banky, co nedržely dostatečné krytí jimi emitovaných peněz v podobě zlata. Skutečnost, že dnešní velké banky nekrachují, resp. v případě bankrotu nejsou zestátněny a následně znovu privatizovány, považuji za velkou chybu. Není to ale chyba peněžního systému. Je to chyba politiků, kteří zachraňují akcionáře bank z peněz daňových poplatníků, což považuji za zločin.

Richard Fuld|25. 2. 2016 19:04| reakce na Jiří Suchý - 25. 2. 2016 11:51

Za likviditu nic samozřejmě žádná banka od nebankovní jednotky nic nekoupí. :-) K tomu se používají peníze. A co brání bance koupit takový dluhopis od nebankovní jednotky v případě, že šrot centrální bance vůbec neprodá? Vůbec nic. V takovém případě jednoduše vytvoří nové peníze a ty připíše na účet nebankovní jednotky, aniž by banka potřebovala nějakou "tržbu" z prodeje šrotu. :-)

Jinými slovy do oběhu může být uvedeno více peněz jen v případě úvěrové (či obdobné) transakce s nebankovní jednotkou.

Meritem věci je ale otázka, zda dojde k uvedení peněz do oběhu, tehdy když centrální banka nakoupí dluhopis od banky obchodní. O nákupu dluhopisu od nebankovní jednotky zde nebyla žádná řeč.

Jinými slovy centrální i komerční banky se mohou přetrhnout při jejich vzájemném obchodování. Pokud nenajdou někoho, kdo by si od nich půjčil, nebo jim něco prodal, tak do oběhu nevpustí ani floka a mohou se koupat v moři likvidity. :-)

Otázka, zda bance pomůže prodej šrotu s její solventností a potažmo i likviditou je samozřejmě něco úplně jiného, než otázka, zda taková transakce sama o sobě způsobí nárůst peněžní zásoby.


Myslel jsem, že v tomto už máte po té rozsáhlé debatě jasno. :-)

Richard Fuld|25. 2. 2016 18:51| reakce na Jan Altman - 25. 2. 2016 14:18

Nevnucuji nikomu žádný monopol. Jen obhajuji nesmyslnost uvažovat o peněžním systému jako o monopolu a obhajuji jeho funkčnost.

Josef Fraj|25. 2. 2016 14:42| reakce na Richard Fuld - 24. 2. 2016 20:12

Když v době zlatého standardu někdo podváděl a nedoržel závazky, tak zkrachoval. Dnešní stát ovšem z toho podvodu udělal státní měnovou politiku a zajistil si na ní monopol. Jediné co stát garantuje, je trvalé znehodnocování peněz, úspor, důchodů atd. Je to pořád ten stejný podvod, jako když ho dělal soukromý bankéř. S tím rozdílem, že bankéře jsem si mohl vybrat nebo vyměnit, když jsem měl pocit, že by mě mohl podvést. Stát mně prostě oloupí za radostného hýkání takových, jako jste vy.

Jan Altman|25. 2. 2016 14:18| reakce na Richard Fuld - 24. 2. 2016 19:35

Ale to není pravda, vnucujete monetární monopol, atd...

Jiří Suchý|25. 2. 2016 11:51| reakce na Richard Fuld - 23. 2. 2016 13:02

Co když komerční banka prodá ECB dluhopisový šrot, který nemá prakticky žádnou hodnotu a je jinak neprodejný a za získanou likviditu nakoupí nové dluhopisy od nebankovní jednotky? Potom se do oběhu nové peníze nedostávají?

Richard Fuld|24. 2. 2016 20:12| reakce na Jan Altman - 24. 2. 2016 17:22

Princip podvodných částečných rezerv fungoval v době plnohodnotného zlatého standardu, kdy tento nebyl dodržován tím, kdo ho "garantoval". Dnešní banky garantují krytí peně jimi drženými aktivy. O žádném podvodu nemůže být řeč.

Richard Fuld|24. 2. 2016 20:06| reakce na Josef Fraj - 24. 2. 2016 14:17

Jak funguje ta přirozená regulace investic prostřednictvím úspor? :-) To by mě skutečně zajímalo.

Richard Fuld|24. 2. 2016 19:57| reakce na Josef Fraj - 24. 2. 2016 14:28

Když to zjednosuším tak úspory způsobí, že z 10- rohlíků se 2 neproadají a prodejna je může vyhodit nebo namlít na strouhanku. V této situaci nic nebrání tomu, aby si prodejce půjčil nově vytvořené peníze na pořízení mlýnku na výrobu strouhanky. Peníze uspořené konzumenty rohlíků nejsou potřeba pro investici prodejce. Ani ty dva uspořené rohlíky se nepřetransformují na mlýnek na strouhanku. Uspořené rohlíky, uspořené peníze a ani předem vyrobené mlýnky nejsou potřeba k tomu, aby prodejce mohl investovat do zefektivnění svého podnikání a zřejmě ani nepujde o investici odsouzenou ke krachu. O tom jestli je investice dobrá nebo ne, rozhoduje její podstata, nikoliv skutečnost, že je investována z nově vytvořených peněz ani jestli někde na účtech bank leží nějaké uspořené peníze.

Co se týče úspor. Když je někdo utratí nebude je mít. Co je na tom divného? Proti uměřenýn úsporám nic nemám. Výhrady mám ale např. ke spoření na dűchod v situaci, kdy člověk platí odvody do průběžného systému.

Richard Fuld|24. 2. 2016 19:35| reakce na Jan Altman - 24. 2. 2016 17:02

Nikomu nic nevnucuji. Jen diskutuji o tom, co je lepší a proč.