Diskuze: Ptačí perspektiva aneb regulací za přirozenější rozhodování

Jiří Hemzal|20. 1. 2016 12:37| reakce na Petr Toman - 14. 1. 2016 18:14

Zase omyl. Pletete si pojem iracionální s nerozumným. Tedy, každý člověk, vyjma duševně nemocných nebo velmi malých dětí, se chová racionálně - ve smyslu vědomě, jako opak iracionálního - tedy instiktivně, reaktivně na podněty. To znamená, že i velice hloupé rozhodnutí je racionální, to znamená vědomé. Jeho kvalita samozřejmě závisí na inteligenci člověka, jeho vědomostem a psychologickému rozpoložení v době rozhodnutí. Možná se to zdá jako slovíčkaření, ale nálepkování racionální / neracionální je čistě arbitrární a zavádějící. Posuzovatel zpravidla podsouvá druhému své vlastní preference a jeho soudy jsou zatíženy povrchní znalostí situace a zkušeností jednajícího

Jiří Hemzal|20. 1. 2016 12:08| reakce na Petr Toman - 13. 1. 2016 18:37

Axiom o maximalizaci užitku je v pořádku. Vy i Sedláček se mýlíte, protože počítáte s tím, že každá matka je stejná. Což je častý omyl. jedna matka nekojí, protože maximalizuje svůj užitel, kterým jsou pro ni dobře vypadající prsa, druhá matka maximalizuje svůj užitek - kojí - neboť užitkem je pro ni přirozená výživa jejího dítěte a posílením jeho imunity. Kde je problém? Prostě lidé jednají jako individua a oceňují věci subjektivně. Žádná "průměrná matka" neexistuje.
Ostastně podobné omyly slýcháme často - zákazníci uvažují takto, podnikatelé chtějí toto, zemědělci tamto, mladí jsou takoví atd. Prostě generalizování a přemýšlení v agregátních jednotkách...

Josef Fraj|17. 1. 2016 11:35| reakce na pavel kratochvil - 13. 1. 2016 21:30

Ano, zajímavá odpověď, také už mě podobné věci napadly.

Petr Toman|16. 1. 2016 09:44| reakce na Josef Fraj - 15. 1. 2016 16:46

Ad láhev: Nenapsal jsem "raději". Na boháčově subjektivní škále může být rozdíl cen o stovku vnímaný jako nepodstatný (asi jako pro běžného smrtelníka, dejme tomu, rozdíl o halíř), a tak zaplatí (po náhodné volbě) 200 nebo 300 - prostě je mu to fuk. V případě volby láhve za 300 je ovšem cena objektivně vyšší, takže poměr užitek/cena není maximalizován.

Nebo jiný příklad. Přijdete do supermarketu s potřebou koupit si jogurt. Na regále je však 50 na první pohled velmi podobných druhů v rozmezí cen 10-20 Kč. Než abyste studoval nuance nebo hledal nejlevnější, můžete si vzít první, který vám přijde pod ruku (protože cenové rozmezí je pro vás přijatelné). Subjektivní užitek předpokládáte podobný, cena však nemusí být nejnižší, takže poměr užitek/cena nemusí být maximální.

Josef Fraj|15. 1. 2016 16:46| reakce na Josef Fraj - 15. 1. 2016 16:34

oprava: napsal jsem :"tak byste měl vysvětlit, proč je na jeho preferenční stupnici dražší láhev výše."

láhev je samozřejmě pořád ta samá, správně tedy mělo být :"tak byste měl vysvětlit, proč je na jeho preferenční stupnici vyšší cena za stejnou láhev hodnocena výše"

Josef Fraj|15. 1. 2016 16:36| reakce na Petr Toman - 14. 1. 2016 18:14

Lide se rozhodují podle svých preferencí v okamžiku rozhodování. Jestli jsou jejich preference z hlediska někoho jiného racionální nebo iracionální, není pro jejich rozhodování důležité.

Zatím, ale nikdo nevyvrátil tvrzení, že se rozhodují tak, aby z omezených zdrojů uspokojili co nejvíce svých subjektivních potřeb/cílů v návaznosti na svoji vlastní subjektivní preferenční škálu..

Pokud tvrdíte, že nabízí-li prodavač stejnou láhev za 200 a za 250, zaplatí zákazník raději 250 bez nějaké další přidané hodnoty, tak byste měl vysvětlit, proč je na jeho preferenční stupnici dražší láhev výše. Takové chování lze totiž vysvětlit pouze u člověka, který nechápe rozdíl v ceně a význam peněz pro uspokojování svých potřeb. Takoví lidé se ale většinou k nakupování nedostanou, protože jsou buď v ústavu nebo přišli rychle o všechny peníze. Zároveń jsou tací lidé mimo předmět ekonomie, protože ta zkoumá lidské jednání, tedy CÍLEVĚDOMÉ chování. Pokud jste chtěl pouze říci, že ekonomie není psychiatrie, tak potom souhlas.

Josef Fraj|15. 1. 2016 16:34| reakce na Petr Toman - 14. 1. 2016 18:14

Lide se rozhodují podle svých preferencí v okamžiku rozhodování. Jestli jsou jejich preference z hlediska někoho jiného racionální nebo iracionální, není pro jejich rozhodování důležité.

Zatím, ale nikdo nevyvrátil tvrzení, že se rozhodují tak, aby z omezených zdrojů uspokojili co nejvíce svých subjektivních potřeb/cílů v návaznosti na svoji vlastní subjektivní preferenční škálu..

Pokud tvrdíte, že nabízí-li prodavač stejnou láhev za 200 a za 250, zaplatí zákazník raději 250 bez nějaké další přidané hodnoty, tak byste měl vysvětlit, proč je na jeho preferenční stupnici dražší láhev výše. Takové chování lze totiž vysvětlit pouze u člověka, který nechápe rozdíl v ceně a význam peněz pro uspokojování svých potřeb. Takoví lidé se ale většinou k nakupování nedostanou, protože jsou buď v ústavu nebo přišli rychle o všechny peníze. Zároveń jsou tací lidé mimo předmět ekonomie, protože za zkoumá lidské jednání, tedy CÍLEVĚDOMÉ chování. Pokud jste chtěl pouze říci, že ekonomie není psychiatrie, tak potom souhlas.

Petr Toman|14. 1. 2016 18:14| reakce na Josef Fraj - 13. 1. 2016 18:49

Lidé se rozhodují také iracionálně, případně i náhodně. Zeptejte se psychologů nebo behaviorálních ekonomů. Kromě toho svět není deterministický, nýbrž stochastický, takže živí tvorové zkrátka nejsou biologické stroje na optimalizaci. Jak praví jeden bonmot "Lidé se za přesně daných vnějších podmínek chovají tak, jak je zrovna napadne" :-)

pavel kratochvil|13. 1. 2016 21:30| reakce na Josef Fraj - 11. 1. 2016 07:25

Řekl bych že to dokonale nefunguje protože část lidských potřeb není jednoduše zobchodovatelná. Jejich uspokojení samozřejmě má nějakou cenu, ale není k tomu nutný souhlas druhé strany, takže to není cena tržní. Jsou to takové potřeby jako postavení v hierarchii, uspokojení sexuálních pudů, pomsta za křivdu, šíření vyšší pravdy, potřeba manipulace s ostatními a podobně. Tyto potřeby vznikly před vynálezem trhu a máme vrozené tendence je řešit netržně. Regulátoři jsou možná sofistikovaným projevem téhož - kromě "tržního" prospěchu mají z regulace i prospěch archaičtější, který je často motivuje i za hranice zdravého rozumu

Josef Fraj|13. 1. 2016 18:49| reakce na Petr Toman - 13. 1. 2016 18:37

"axiom" o maximalizaci, vychází ze vzácnosti zdrojů.

váš "axiom" o plýtvání vychází z předpokladu, že lidé jednají bez jakékoliv motivace. je to ničím nepodložené tvrzení. Nejde o to, jestli se mně to líbí nebo nelíbí. Na rozdíl od vás nepovažuji pocit libosti nebo nelibosti za předpoklad pravdivosti.

Petr Toman|13. 1. 2016 18:37| reakce na Josef Fraj - 13. 1. 2016 09:46

Ad výmysl: Chápu, že se vám prvek náhody nelíbí, jelikož je to jednoduchý protipříklad kazící ten axiom :-) (Ostatně ani "maximalizace užitku" není příliš užitečný pojem - nic totiž nevysvětluje - aneb jak někde uvedl ekonom T. Sedláček: "Proč matka kojí dítě? Protože maximalizuje svůj užitek. Proč matka nekojí dítě? Opět proto, že maximalizuje svůj užitek.") Úvodní výrok článku se tváří takřka matematicky, takže pokud bych ho měl brát vážně, musely by být napřed řádně definovány pojmy "užitek" a "náklady" a následovat důkaz, že každý živý tvor vždy provádí (globální) optimalizaci.

Ad burza: Chtěl jste příklad, kdy kapitalista může zmanipulovat trh - dostal jste ho. Pokud byste si pustil 1M graf třeba na currency futures, mohl byste vidět sám, že poznámka o hlouposti míří vedle. A jelikož od cen na burze se odvíjí reálné ceny, například ropy, ovlivňuje to i běžného spotřebitele.

Josef Fraj|13. 1. 2016 09:46| reakce na Petr Toman - 12. 1. 2016 19:37

ad axiom: to je váš výmysl

ad burza atd: pokud je účast na burze dobrovolná, tak je na každém, zda se nechá "zmanipulovat". Obávám se, že zaměňujete manipulaci a hloupost.

Petr Toman|12. 1. 2016 19:37| reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2016 06:52

Ad axiom: Má-li někdo tolik peněz, že mu na nějaké stovce nezáleží, klidně si koupí dražší láhev. (Analogie výběru pomocí házení kostkou.) Nic navíc nezíská, náklady jsou vyšší.

Ad kapitalista: Například soukromá firma obchodující na burze pomocí HFT (High Freqency Trading). Další třeba tady: http://www.fxstreet.cz/klicova-slova+manipulace-na-forexu.html

Ad CB: Ano, stačí prostě mít balík peněz. Ad bubliny: Splasknou, ale prodělají na tom především pozdě informovaní (nikoliv nutně manipulátor). Ad nutí: Nenutí, vás ano? :-)

Josef Fraj|12. 1. 2016 06:52| reakce na Petr Toman - 11. 1. 2016 21:50

Píšete: "Hezký axiom. Pokud by se škrtlo "maximálního" a místo "minimálních" napsalo "přijatelných", mohl bych i souhlasit :-) "

Pokud lze koupit láhev stejného vína (nebo jiného statku) za stejných podmínek za 200.- nebo za 250.-, tak neznám nikoho, kdy by nedal přednost ceně 200.- . Maximalizuje tak poměr užitek/cena. Možná, že vy, Petr Toman, řeknete "Dobrá, vy chcete 200,-, ale pro mne je přijatelných 300,-, tak vám dám 300.-". Tomu jednak nevěřím, druhak i kdyby to tak bylo, tak to znamená jenom to, že vy v tu chvíli nezískáváte jenom láhev vína, ale něco navíc, jako může být dobrý pocit z charity, nebo potěšení z "přijatelnosti", kterému rozumíte jenom vy, prostě něco, kvůli čemu dáváte těch sto navíc. Jinými slovy opět maximalizujete poměr užitek/cena. Jenom tím užitkem není láhev ale láhev + něco dalšího.

Píšete: "Aniž bych hájil socialisty, trhy jsou manipulované i čistokrevnými kapitalisty..."

Můžete uvést několik příkladů, kdy "čistokrevný kapitalista", tedy bez jakékoliv pomoci státu, může zmanipulovat trh?

Píšete: "Dnešní burzy v podstatě fungují jako jedna velká manipulace za účelem dosahování zisku. "

Fungovaly by tak bez dalších a dalších peněz vyráběných centrálními bankami? Nedochází po nějaké době ke splasknutí bublin, které dřívější zisky eliminují? A hlavně, nutí vás někdo spekulovat na burze nebo kupovat něčí akcie?

Petr Toman|11. 1. 2016 21:50

> Každý vrabec, strom nebo člověk usiluje v nejistém a nestálém prostředí o dosažení maximálního uspokojení svých potřeb za minimálních vynaložených nákladů.

Hezký axiom. Pokud by se škrtlo "maximálního" a místo "minimálních" napsalo "přijatelných", mohl bych i souhlasit :-)

> Zvýšená cena je nejrychlejší a nejefektivnější způsob, jakým si lidé vzájemně sdělí: „Pozor, tato věc se stala vzácnější – raději s ní šetřete.“

Anebo: "Pozor, ceny jdou nahoru, rychle kupujte, abyste mohli později prodat a na rozdílu cen vydělat."

> Manipulací s cenami či jejich úplným odstraněním usilují socialisté (jakkoli se zrovna kde nazývají) o nastolení „přirozenějšího“ řádu bez valných rozdílů ve výsledku.

Aniž bych hájil socialisty, trhy jsou manipulované i čistokrevnými kapitalisty (velcí hráči) - čím víc peněz, tím snazší manipulace. Dnešní burzy v podstatě fungují jako jedna velká manipulace za účelem dosahování zisku. "Welcome to the real world."

Jan Altman|11. 1. 2016 10:22

Bohužel tyto matoucí informace jsou dnes všude.


V cenách energií a energetických surovin (dokáže dnes někdo říci, zda je efektivnější produkovat elektřinu z uhlí, plynu, větru, slunce či z jádra? Ani náhodou!).

V cenách pozemků.

V cenách práce: zdravotní "pojištění" se neplatí dle míry rizika, ale procentem z příjmu (!? proč ne třeba podle velikosti nohy, logika by byla asi stejně bytelná), takže vysíláme mylný signál, že například horník dobývající uhlí pro elektrárnu má menší náklady na zdravotní péči, než pracovník ve velíně jaderné elektrárny (ale ve skutečnosti ten druhý má jen větší plat, ne rizikovost a zdravotní náklady).
Stejně tak sociální pojištění nereflektuje míru rizika ztráty zaměstnání dané osoby, její kvalifikaci, nikterak neovlivňuje míru úsilí si kvalifikaci zlepšit.

V cenách peněz.

V hodnocení budoucnosti (chiméra "bude o mne postaráno" versus popřená realita "postarají se o mne jen vlastní děti").

Tedy vlastně ve všem!

Až se člověk diví, že to ještě funguje. Ale vzpomínám si, že v osmdesátých letech rodiče také říkali, že ČSSR je hospodářský zázrak, kde se lidé mají neuvěřitelně dobře vzhledem k tomu, jak je řízena ekonomika. Argentina také byla takovým zázrakem. Dokud jím být nepřestala. Ze dne na den.

http://www.investicniweb.cz/2016/1/11/bill-gross-opet-varuje-spatna-demografie-zabije-vynosy/

Josef Fraj|11. 1. 2016 07:25

Ano, smysl trhu spočívá v propojení informací o potřebách lidí a dostupnosti vzácných zdrojů a vytváření rovnováhy mezi nimi. Trh to prostřednictvím cen zcela spontánně umožnuje. Každý násilný zásah, každá regulace z principu znamená horší uspokojení potřeb nebo, jinými slovy, horší využítí zdrojů. Regulátor vnucuje násilím lidem uspokojení jiných potřeb, než jaké ve skutečnosti pociťují.

Z vlastní zkušenosti vím, jak obtížně se tato jednoduchá věc lidem vysvětluje a proto oceńuji váš pokus.

Tady bych mohl skončitl, ale neodbytně se vtírá otázka: Proč to nefunguje? Proč je ideální tržní mechanismus neustále znečišťován nejrůznějšími regulacemi? Nechcete pane Tětku napsat pokračování, ve kterém byste se na ni pokusil odpovědět? :-)