Diskuze: Augusto Pinochet: Padouch, nebo hrdina?

Jan Altman|2. 12. 2015 15:55| reakce na thr - 30. 11. 2015 15:51

To ano. Občanské války bývají nejkrutější.
Ale na druhou stranu: Italské oběti lze víceméně jednoznačně připsat na vrub Dučemu. Ale ty španělské by se nějak měly podělit mezi obě strany, nejsou přeci jednoznačně připsatelné jen Francovi.

thr|30. 11. 2015 15:51| reakce na jfb - 26. 11. 2015 11:46

Sice mám k Francovi jisté (byť rozpačité) sympatie, ale sluší se dodat, že v případě Španělska byla cena opravdu hodně vysoká (s Chile se nedá porovnat). V občanské válce totiž padlo minimálně půl miliónu lidí, možná ale až milión, to bylo ostatně asi hlavní příčinou neochoty přímo podporovat Hitlera, Španělé už prostě na další válku naprosto neměli sílu, národ byl doslova "vymlácen". Pro srovnání - Itálie, která byla přímým účastníkem války a ke konci navíc schytala i nemalé ztráty represemi ze strany bývalého spojence Německa měla mrtvých "jen" cca 460 tisíc, tedy méně, než je byť nejnižší odhad ztrát Španělů v občanské válce...

jfb|26. 11. 2015 11:46| reakce na xXx - 25. 11. 2015 12:03

Ano, ve Španělsku ze dvou zel vyhrálo to menší, hlavně z pohledu toho, že se Franco dokázal velice umně vyhnout zapojení do druhé světové války, kdy těžil z toho, jak tahal Hitlera za nos a zároveň neuzavřel vztahy se spojenci.

Frenky|26. 11. 2015 10:37

Píše se tu o Chile a Španělsku, ale což takový Singapur? Jejich dlouholetý premiér, vládce a tak trochu i diktátor, Li Kuang-jao udělal ze země ekonomicky ráj. Třeba i tam lze hledat zajímavou formu politiky.

Byrokrat|25. 11. 2015 17:03| reakce na Vladislav Kruták - 25. 11. 2015 16:02

Sovobodný trh a demokracie jsou opaky.

Buď rozhoduje trh (nabídka a poptávka, dobrovolné smluvní vztahy), nebo nějaký úředník dosazený zvoleným politikem.
Co se bude vyrábět, v jakém množství a kvalitě, co si smím/nesmím/mohu/musím od koho koupit, s kým, jak a za jakých podmínek spolupracovat, atd... buď určuje trh, nebo byrokrat.

Augusto|25. 11. 2015 16:59

"Za hospodářský zázrak ale Chilané zaplatili vysokou cenu."

No a samozřejmě zbytečně. Jen díky státu, kde jedni mohou přehlasovat či ovládat druhé. Napřed si lid zvolil socany, kteří chtěli okrást ty druhé.
Pak si ti druzí zvolili Pinocheta, aby postřílel zloděje.
Jen proto, že ve státě může platit jen jeden názor, jedna doktrína, jedna pravda a ta se násilím natlačí všem.
Obdobně nyní vládnoucí "sluníčkáři" zkusí zavřít Konvičku. A Konvičkovi náckové při nejbližší příležitosti zakroutí krkem sluníčkářům.
http://www.mises.cz/clanky/zakazem-zakazovacu-ku-svobode--1928.aspx

"Allende vydával dekrety zvyšující platy ve státní sféře a nutil centrální banku, aby dávala do oběhu nové peníze. Tak roztočil inflační spirálu, kterou se snažil zastavit dekretem zmrazujícím ceny potravin."
Fuldy a další určitě předou blahem....


Přitom tedy Friedman je v podstatě levičák (negativní důchodová daň a pod.). Respektive byl za něj považován na počátku své kariéry. Ke konci té kariéry byl již považován za pravičáka.
Přestože on své názory nijak podstatně nezměnil. Pouze se veškerá politická scéna kolem něj posunula doleva (proletarizace je důsledkem demokracie) a on jako pevný bod začal vypadat relativně pravicově.
Za 20 let bude někdo s programem současné ČSSD považován za neakceptovatelně pravicového a nevolitelného. V kurzu bude garantovaný příjem, rodinná MPVčka zdarma, financování sociálna centrální bankou, regulovaný nájem s povinností preferovat uprchlíky, a plno dalších věcí, o kterým se dnes nezdá ani největšímu levicovému scifistovi.


Hayek: Nevím, jestli si dělal nějaký výzkum, nebo jen tak střílel od boku. Také je otázkou, co je považováno za parametry a kritéria osobní svobody. Ale je jasné, že za Allendeho žádný ráj nebyl, byla bída a hospodářský rozklad, stát se cpal do všeho (tzn. omezoval svobody), atd... Trpěli prakticky všichni, kromě funkcionářů Allendeho partaje. Za Pinocheta se seznam trpících podstatně zredukoval a z té menšiny, co trpěla, si to část minimálně částečně zavinila sama (podněcováním s socanské loupeži).


To závěrečné varování před demokracií je platnější, než kdy dříve.
Zločin (např. loupež) nepřestává být zločinem jen proto, že si ho "lid" odhlasuje.
Kam takové hlasování proletariátu vede, myslím vidíme docela dobře i dnes.
Jelikož každý má právo bránit své svobody, svůj život a svůj majetek, mají i podobně ohrožení právo se spojit a na tu obranu si někoho zjednat. Je jen na libovůli a odvaze poškozovaných, jakou metodu obrany zvolí.
Soudruzi, myslete na to!

Vladislav Kruták|25. 11. 2015 16:02| reakce na T O O L - 25. 11. 2015 12:00

Ježto kladete rovnítko mezi volný trh a prosperitu, můžeme tedy Váš výrok přeformulovat na "spojení volný trh = demokracie není platné". S tím souhlasím, a to byl také smysl mého příspěvku.

Otázka, jak je na tom vztah demokacie a svobody je už poněkud mimo téma, ale právě (polo)diktátorské režimy nám myslím dávají dobrou lekci v tom, že bez demokracie (tedy mj. práva na projevení názoru a institucí formálně vyrovnávajících jinak nerovná postavení aktérů) je šance na uhájení číkoliv svobody iluzorní, s jedinou výjimkou: svobody pro ty, jimž diktátor či jeho junta přejí.

Jánošík|25. 11. 2015 12:47| reakce na Petr Síla - 25. 11. 2015 12:36

To souhlasím.
Ale co když nejde o názor, ale o podněcování k trestnému činu loupeže, navíc v organizované skupině?
Když k vám někdo přijde domu a bude mít názor, že vám smí sebrat vaše úspory, budete s ním polemizovat (a jak dlouho, resp. do jakého okamžiku), nebo promluví pan Glock?

Jánošík|25. 11. 2015 12:43| reakce na Tomáš Macháček - 25. 11. 2015 11:55

Otázka je, zda v případě levicových aktivistů je to trest za pouhý názor, nebo za podněcování k trestnému činu loupeže.

Petr Síla|25. 11. 2015 12:36| reakce na Jan Altman - 25. 11. 2015 09:12

Srovnání je dobré, na vlastní zemi si to člověk snáze představí. Ale vražda zůstává vraždou. A mučení a vraždy kvůli jinému názoru nelze ničím ospravedlnit. Ani ekonomickou prosperitou.

xXx|25. 11. 2015 12:03| reakce na Vladislav Kruták - 25. 11. 2015 11:46

Bohuzel nemame nejake SpanelskoB, na kterem bychom videli, jak by Spanelsko nyni vypadalo, kdyby obcanskou valku vyhrali na Stalina navazani v podstate komunisti.
V lepsim pripade by nyni vypadalo jako Rumunsko.
Mel by ten alternativni rezim na svedomi mene mrtvych? Pochybuju. Jen bidu a nesvobodu, spolecensky rozvrat, degradaci, upadek moralky.

T O O L|25. 11. 2015 12:00| reakce na Vladislav Kruták - 25. 11. 2015 11:23

Spis Chile a Cina ukazuji, ze spojeni demokracie=prosperita neni platne.
Respektive demokracie typu Inde, Venezuela, Recko, Portugalsko, ... ukazuji neplatnost teto rovnice i z druhe strany.

Spise plati: volny trh=prosperita

Zbyvajici otazka ke zkoumani tedy je, zda plati demokracie=svoboda.
Hlavni je si priznat, ze tou hodnotou je svoboda a ne demokracie. Demokracie (a nebo republika, to neni totez) byla myslena jako pouhy nastroj k uchovani te svobody. Pokud se prokaze, ze v tom selhava, je treba vymenit nastroj, ne cilovou hodnotu.

Tomáš Macháček|25. 11. 2015 11:55

Článek je fajn a vypichuje asi to nejdůležitější.
Za mě - ani hrdina, ani padouch. Vezmu to postupně.

Odpor proti zločincům je legitimní a Allende byl überzločinec. Že ten jeho úchylný režim neskončil demokratickým hlasováním mě netrápí ani v nejmenším.

Takže na scénu nastupuje Pinochet. V článcích o něm obvykle chybí, co se dělo mezi uchopením moci a začátkem změn v roce 1975. Inu, celkem nic. Tedy v hospodářské oblasti se jelo v Allendeho kolejích. Přibyla ona perzekuce. Co se jí týká - kromě rudých teroristů byli obětmi i "levicoví aktivisté". Sám jsem dalek tomu, abych měl o nich nějak vysoké mínění, ale mučit a popravovat někoho jen za názor je prostě zločin. Také cenzura je neodpustitelná. Co se týká rozpuštění parlamentu, tak demokratická "práva" my ass. Z hlediska svobody je svobodnější ta společnost, kde si nemůžete hodit do urny lístek, ale kde vám seberou "jen" 20% příjmu, než ta, kde vám seberou 60% příjmu a vy máte nějakou miliontinu hlasovací váhy možnost rozhodnout o tom, jak s nimi bude naloženo. Demokracie je jednoduše způsob výběru vládnoucí vrstvy. Neříká nám nic o tom, jestli bude cenzura nebo kolik vám ukradnou majetku. Pořád mi ještě nikdo nevysvětlil, proč je lepší, že 10 milionům lidem vládne Sobotka, jehož parta získala cca 1 milion hlasů, než kdyby tu vládl Habsburg, který se pro získání vlády jen narodil, nebo kdyby si teď někdo pro sebe urval vládu silou, jak to udělal Pinochet.
Buď jak buď, nevím, jestli byl Pinochet o nutnosti liberalizace přesvědčen skvělými výsledky Allendeho vlády nebo (jak už to tak typicky bývá) se mu všechno sypalo pod rukama, ale Chilané si mohou gratulovat, že to dopadlo, jak to dopadlo. Hospodářsky rozvrácená země, kde hospodyně protestovaly klepáním vařeček na hrnce, aby daly najevo, že do nich nemají co dát, je dnes bohatší, než dřívější premiant a jedna z nejbohatších zemí světa - Argentina, která bývala na druhém místě v Americe, kam se hrnuli imigranti za prací.

V každém případě je zajímavé sledovat tu zuřivou reakci levice na Pinocheta.

http://www.mises.cz/clanky/levicacka-hysterie-zahada-vysvetlena-1752.aspx

Vladislav Kruták|25. 11. 2015 11:46| reakce na Martin - 25. 11. 2015 09:49

Francisco Franco také zvládl "exit" z diktatury velice dobře. NIcméně soudím, že v obou zemích je ochota lidí byť jen hovořit o "starých časech" asi tak na stejné úrovni.

Vladislav Kruták|25. 11. 2015 11:23

Odkaz Augusto Pinocheta je navýsost kontroverzní. Kdyby v ničem jiném, pak v tom, že (mimo jiné) spolu s Čínou předložil světu důkaz, jak dobře se liberálnímu ekonomickému modelu daří tam, kde existuje dostatečně účinný represivní aparát, který mu udělá cestu všude tam, kde by snad někdo chtěl chápat svobodu po svém....

Martin|25. 11. 2015 09:53| reakce na Richard Fuld - 25. 11. 2015 08:22

Prosperita je velmi objektivní a snadno měřitelný údaj. Nejlepším indikátorem jsou přímo běžní občané. Ti totiž naprosto pragmaticky ukazují svými nohami, kde je prosperita a kde není. Tudíž když z nějaké země masově utíkají lidé pryč, určitě tam není prosperita i kdyby tam z vašeho pohledu vládla ideální ideologie či dobrý úmysl.

Jan Capouch|25. 11. 2015 09:50| reakce na Richard Fuld - 25. 11. 2015 08:22

To vskutku není. Prosperita je subjektivní pojem. S metodikou, statistikou můžete manipulovat, jak je právě potřeba.

Martin|25. 11. 2015 09:49| reakce na Martin Brezina - 25. 11. 2015 05:02

Z jakého důvodu je nezaměstnanost nějaký důležitý údaj? To se vleče ještě z 19. století, kdy nezaměstnanost znamenala bídu a ohrožení života? Počet nezaměstnaných je naprosto nesmyslný údaj, který nic neříká o složení nezaměstnaných ani o příčinách. To je jako napsat že v ČR za rok umřelo 100.000 lidí. a teď co? stářím, vraždou, dopravní nehody, virová pandemie?

Nezaměstnanost jen ukazuje kolik osob se nemusí účastnit oficiálního pracovního procesu, za aktuální rovnováhy na trhu. Když blázen začne léčit nezaměstnanost státní direktivou, vyrobí nejen větší nezaměstnanost, ale hlavně mnohem nespravedlnější nezaměstnanost. Copak není situace v ČR lepší než třeba ve Španělsku nebo Portugalsku?

Tudíž Chilská ekonomika perfektně šlapala, hlavně v porovnání s okolními státy, nezaměstnanost je nepodstatná. Podstatné je, zda to co ten proces doprovázelo je morálně akceptovatelné a udržitelné. Vraždění je mínus, jako plus vidím to, že Pinochet dokázal odejít v nejlepším, a nesnažil se udržet u moci do konce života. Jak to mají diktátoři v oblibě.

Ivo|25. 11. 2015 09:41| reakce na Martin Brezina - 25. 11. 2015 05:02

Každá ekonomická reforma po vládě levičáků přináší pot a slzy. Někdy i krev, bohužel. co byste chtěl, bezbolestný průběh? Žádný oběd není zadarmo, i když je tak inzerován.

xXx|25. 11. 2015 09:40| reakce na Martin Brezina - 25. 11. 2015 05:02

OK. Ale porovnejte si situaci Chilanů se svými marxistickými sousedy. Jak co do bohatství, tak svobody.
A nebo se současnou Venezuelou, kde ten váš socialismus nefunguje ani tehdy, kdy jim miliardy v podobě ropy tečou ze země.
Ale chápu, že socialista toto nikdy neuzná.

Jan Altman|25. 11. 2015 09:12

Vím, že všechna srovnání kulhají. Ale zkusme si představit toto:

Československo, rok 1948. Komunisté se s pomocí "poradců" z Moskvy pokoušejí o puč.
Ti, kteří mají být okradeni (vlastníci továren, půdy, střední a vyšší střední třída, inteligence...) hledají někoho, kdo jejich majetek (a krky) ochrání.

Jistý prozápadní a protržní generál mobilizuje loajální vojáky plus rozdává zbraně sokolům.

Komunisté sahají po moci pomocí ozbrojené lůzy, Lidových milicí.

Generál zasahuje, vůdce puče popravuje, další účastníky a organizátory uvězňuje.

Levicové davy se bouří ovlivněné propagandou bolševiků a Moskvy, není možné obnovit demokracii.

Generál vládne relativně tvrdou rukou (zejména vůči ideovým následníkům těch, kteří se pokusili o puč či jsou ve spojení s Moskvou).

Ale již od poloviny padesátých let obyvatelé Československa vidí chudnoucí východní Němce, Poláky a Maďary. Vidí, že lidé pod vládou komunistů trpí diktaturou ještě horší, nemohou cestovat, atd...

Společnost je tedy rozpolcena, jedna část vidí pouze diktátora, druhá z části i zachránce.

Počátkem sedmdesátých let generál odejde do penze, předá moc parlamentu výměnou za generální pardon (mimochodem - nemusíme se koukat na Chile, můžeme i na Španělsko).

Mezi sedmdesátými a osmdesátými lety Československo zažívá zlatý věk, relativní prosperitu kombinovanou s relativní svobodou.

Od devadesátých let začnou stoupat preference "reformovaných" komunistů a socialistů. Zavádějí dotace, regulace, přerozdělování, "sociální stát blahobytu" - ovšem postupně, aby tentokrát nevzbudili obrannou reakci těch, kteří to mají platit.

Konec je otevřený, ale dějiny nekončí...

(Jak bychom se dnes dívali na generála, hrdinu třeba od Tobruku, který se v 1948 úspěšně postavil komunistickému puči, měl díky tomu samozřejmě krev na rukou a jehož režim nutně a logicky postupem poněkud zdegeneroval?)

Richard Fuld|25. 11. 2015 08:22| reakce na Martin Brezina - 25. 11. 2015 05:02

Není prosperita jako prosperita. :-)

Martin Brezina|25. 11. 2015 05:02

Ekonomika rostla a nezaměstnanost dosahovala řadu let i přes 20 %. Nemůžu si pomoci, ale něco v chilském hospodářském zázraku nešlapalo. Bohužel mi web neumožňuje vložit odkaz na graf nezaměstnanosti.