Diskuze: Když lysohlávky zrály. Takhle my tu debatujeme

Filip|27. 10. 2015 15:25| reakce na Michal Hatlapatka - 27. 10. 2015 02:20

Vidíte, a já bych zrovna pokračování té debaty ocenil, byť bych ji nemusel plně rozumět. Ale aspoň bych se něco zajímavého dozvěděl, aniž bych musel filtrovat ty nápady sociálních inženýrů ancapu.

Michal Hatlapatka|27. 10. 2015 02:20| reakce na Adam - 26. 10. 2015 22:22

Omlouvám se, ale na toto už nebudu reagovat. Asi to v mezích komentáře na Finmagu ani nejde. Selektivní výběr publikací, meta-analýza s fixním vs. náhodným efektem a kritéria kauzality sem nenacpu, aniž bych začal metat termíny, kterým naprostá většina čtenářů Finmagu nebude rozumět.

Přesto mi to nedá - hned ze začátku jste překvapen meta-analýzou studií, které jsou jednotlivě průkazné. To je pochopitelně běžná praxe. Osobně bych byl velmi skeptický k článku, kde by tomu bylo naopak. Jde o zpřesnění odhadu efektu (pro JP: užší intervalový odhad). Ostatně není nic jednoduššího než zadat si do Googlu "Forest plot" (viz též heslo na Wiki) a podívat se.

Jan Pozner|26. 10. 2015 23:26| reakce na Adam - 26. 10. 2015 22:22

Tohle bych ovšem, s výjimkou věty "Neříkám, že pasivní kouření neškodí - je vysoce logické, že ano.", podepsal.
Logické to totiž není, každý organismus se setkává s toxickými látkami neustále a má proti nim nějaké obranné mechanismy. Vždycky je to otázka množství aneb miligram kyanidu v litru vody vám nic makroskopicky významného neudělá.

Jan Pozner|26. 10. 2015 23:17| reakce na Adam - 24. 10. 2015 20:37

S tím nesouhlasím. To jste jen přepočítal chybu, resp. interval spolehlivosti do jiných jednotek či jiného stavového prostoru. Ale ta chyba je stále stejná jen jinak vyjádřená.
Když budete měřit výšku budovy házením kamení a měřením času (za předpokladu vakua, konstantního tíhového zrychlení a platnosti newtonowské fyziky :-)), tak chybu v měření času jen přepočtete na chybu v určení výšky.

Adam|26. 10. 2015 22:22| reakce na Michal Hatlapatka - 26. 10. 2015 04:03

Když se chceme bavit na nějaké vědecké úrovni, je potřeba začít vždycky s metodikou a ne jenom házet nějaké studie. Bez znalosti základních metodických prvků je to jenom halabala přehazování čísel.
Každý typ studie má ve vědecké metodologii své místo. Začnu od meta-analýzy – to je nástroj vyvinutý původně k tomu, aby vědci dali dohromady malé studie (s nízkou silou) a učinili z nich studii s dostatečnou silou k rozhodnutí o testované hypotéze. Tak jak se užívá meta-analýza dnes je tragické – užití k tomu, aby se daly dohromady studie, které jsou samy o sobě dostatečně silné, nedává žádný smysl = novou informační hodnotu. Poctivě udělané review tématu je mnohem užitečnější. Meta-analýza Taylora a spol. je přesně takovýmto typem metodologicky nesmyslně užité meta-analýzy, když např. spojují studie odlišného designu (!). Já rozumím tomu, že doba pod tlakem nutnosti publikovat a pod tlakem konformnosti peer-review si žádá čísla a mohutné počty pozorování. Ale je to metodologicky nesmyslné.
Studie jsou čistě epidemiologické v designu. To s sebou opět nese další metodologické otázky, které samozřejmě už byly v minulosti řešeny. Epidemiologie je věda vyvinutá k analýze infekčních chorob. Její užívání pro neinfekční choroby je možné, ale drtivá většina studií nemá dostatečnou průkaznost, aby samy o sobě stačily jako „důkaz“ kauzality (důkaz v uvozovkách, protože korelace nikdy nemůže být pravým důkazem kauzality). Existuje několik náhledů, jak se zorientovat v tom, zdali objevené korelace máme považovat pouze za „hypothesis-generating“ nebo za něco víc. Bradford Hill navrhnul 9 základních kritérií - první a nejdůležitější dvě z nich jsou síla závislosti a konzistence.
RR v uvedené meta-analýze je 1,27, což je z Hillova pohledu velmi slabá závislost. Hillův cut-point je cca RR = 2 (takové riziko nepovažoval za dostačující pro prokázání vztahu mezi kouřením a ucpáním cév ve svém originálním příspěvku k tématu), ale mohli bychom se bavit o nižších hodnotách, pokud je velké absolutní riziko.
Důležitá odbočka: V případě uvedené meta-analýzy autoři nikde ono absolutní riziko ani neuvádějí. Přitom absolutní riziko přinesené pasivním kouřením je přece ta zásadní informace. Pokud je riziko rakoviny plic u nekuřáka cca 0,006 % ročně (velmi hrubý odhad z USA: cca 20 000 mrtvých nekuřáku s rakovinou na cca 320 mil. obyvatel), pak oněch 27 % rizika navíc by znamenalo přínos v absolutním riziku 0,002 %.
Takže epidemiologické statistiky ukazují na slabý vztah. A konzistence? Sám píšete 15 ze 40 studií s neprůkazným efektem. To není zrovna konzistentní.
V uvedené meta-analýze pouze jeden ze tří typů studií vykazoval konzistentní výsledky. Ale to se do abstraktu nedalo, tam je souhrn ze všech dohromady. Ještě se vysmívají Hillovi, když tvrdí, že jejich analýza plní jeho kritéria. V části o dose-response se píše, že tato byla pozorována ve 20 ze 36 studiích. V závěru se o ní píše, jako o jistotě. Atd.
To přivádí k dalšímu problému těchto studií – bias je silně proti kouření a pro hypotézu o škodlivosti pasivního kouření. Diskutabilní výsledky se nediskutují buď vůbec, nebo se rovnou překrucují. Závěry a abstrakt jsou násobně silnější než data. Omezení typu studie a metodologie se nediskutuje. Jedna chyba za druhou.
Neříkám, že pasivní kouření neškodí - je vysoce logické, že ano. Ale věda je daleko od toho, aby něco takového bylo jisté, a rozhodně nelze překrucovat základní metodologii a ztrácet vědeckou pokoru ve jménu vyššího dobra. Vědci se mají snažit své hypotézy vyvracet a zrovna Taylor a spol. ukazují, jak se dělá pravý opak - obrana hypotézy. To je největší průšvih dnešní vědy - osobní zainteresovanost na prosazování hypotézy.
Taky byste pak mohl dopadnout jako jistý Ancel Keys a tři generace lidí odkojených na slabých nekonzistentních epidemiologických studiích či metodologicky neuvěřitelně často chybných randomizovaných studiích, kteří uvěřili ve zvláštní škodlivost konzumace tuku (v novější verzi pak už jenom nasyceného tuku) ve vztahu k srdečně-cévním onemocněním.

J.S.|26. 10. 2015 16:40| reakce na Pat Bateman - 26. 10. 2015 10:53

Ano prosím. Nejlépe nějaké rozhodnutí, které uvádí, že vdechování tabákového dýmu léčí. Zejména astmatiky, děti a těhotné ženy. Při šílenství US justice to určitě nebude problém.

Pat Bateman|26. 10. 2015 10:53| reakce na Jindřich S. - 24. 10. 2015 12:38

Tak prokazovat škodlivost něčeho rozhodnutími US soudů chce hodně kreativity, to musíme nechat! Mám začít postovat naprosto šílené rozsudky amerických soudů nebo je to jasné?

Hawkie|26. 10. 2015 09:32| reakce na Michal Hatlapatka - 26. 10. 2015 04:03

... o tom pasívním kouření: nemám teď čas procházet studie, ale dost překvapující je efekt elektronické cigarety, který je, popravdě, nečekaný a spíš opačný, než se čekalo.
Domnívám se, že za částí nádorů jsou skutečně různé polycyklické sloučeniny, které fungují jako interkalační činidla, ale větší podíl bude i na vrub kyslíkových radikálů. Ty se rozpadají velmi rychle a tak zasahují jen dýchací cesty kuřáka. A tady se mohou uplatnit geneticky odlišná nastavení reparačních enzymů.

Michal Hatlapatka|26. 10. 2015 04:03| reakce na Jan Pozner - 24. 10. 2015 12:03

Jan Pozner:

Za prvé děkuji za příjemné překvapení. Čekal jsem, že se jako většina popíračů pokusíte vědecké studie zpochybnit a odkážete stránky Bildu, Lidovek nebo AB Bartoše. Prošel jsem v rychlosti i váš odkaz na dietologa Simpsona a je poměrně příčetný. Je třeba přiznat, že existují velmi špatné studie pasivního kouření a kritizovat je. Je ale třeba si dát dobrý pozor, aby se vám nestalo co Ronaldu Fisherovi, asi nejslavnějšímu statistikovi 20. století. Fisher, sám náruživý kuřák, oponoval prvním studiím spojujícím kouření s rakovinou plic. Jejich argumentace skutečně stála na vodě. Problém byl v tom, že Fisher nedokázal změnit názor, ani když následné studie potvrdily, že kouření je skutečně zásadním rizikovým faktorem. (můžeme se přít, zda by ho přesvědčily dlouhodobější, větší studie, ale těch se nedožil).

Zásadní: Ve statistice NENÍ zamítnutí a přijetí hypotézy symetrické. Je to trochu jako u soudu - taky jste považován za nevinného, pokud není nade vší pochybnost prokázána vina. Pokud vás tedy obviní z 10 vražd a v 5 případech jste shledán vinným, nejste "napůl" poctivý člověk. Jste vrah a půjdete sedět. Ve statistice se pravděpodobnost chyby pevně stanoví, obvykle na 5% (proto 95% intervalové odhady). Pokud tedy u 25 ze 40 studií byl nalezen průkazný efekt, je to sakra hodně. Pro názornost - že by se to stalo náhodou je asi stejná šance jako že vám 28krát po sobě padne na kostce šestka.

Co se horní a dolní meze intervalových odhadů týče, Adamův komentář níže má v zásadě pravdu. Relative risk je podíl, a tedy 2/1=2.0 má od jedničky jinou vzdálenost než 1/2=0.5. Abyste to dostal na stejné měřítko, musel byste ty hodnoty zlogaritmovat. BTW že autoři uvádí i studie, kde byl odhadnutý RR nižší než jedna, jim slouží ke cti.

Kombinování odhadů z různých studií se nazývá metaanalýza. Na Google Scholaru mi jako první vyskočila (Taylor, Najafi and Dobson, 2007, doi: 10.1093/ije/dym158), která odhaduje u partnerů kuřáků riziko rakoviny plic o cca 27% vyšší (intervalový odhad 1.17–1.37). Na férovku přiznávám, že bych otipoval víc. Ale jak už jsem psal výše, pasivní kouření není můj obor (práce s čísličkama naopak ano).

Adam|24. 10. 2015 20:37| reakce na Adam - 24. 10. 2015 20:37

Samozrejme to ma byt varianta 4:-)

Adam|24. 10. 2015 20:37| reakce na Jan Pozner - 24. 10. 2015 12:03

Varianta 3. Ta horni hranice je dana tim, ze se nejspis jedna o logisticky regresni model, kde se efekt vyjadruje v exp(b) a tedy i relativne mala sire odhadu parametru "b" v tomto nelinearnim modelu se projevuje velkou siri spolehlivosti po linearizaci exp(b).

Napriklad interval spolehlivosti pro parametr b je v intervalu -0,5 až 2 - pak ten interval pro exp(b) je v intervalu 0,6 až 7,4.

Josef Tetek|24. 10. 2015 14:29| reakce na teda - 23. 10. 2015 11:19

A kuřák při aktu kouření již okolní vzduch nevdechuje?

Jon|24. 10. 2015 12:50

Za všechno může nedostatek ankapu

Jindřich S.|24. 10. 2015 12:38| reakce na Pat Bateman - 23. 10. 2015 11:10

Doporučuji věnovat pozornost rozhodnutím U.S. justice, která se otázkou "secondhand smoking" zabývá už cca 40 let.

Např. Olympic Airways v. Husain - Pan Hanson (nekuřák) cestoval se svojí manželkou a třemi dětmi letadlem a jako silný astmatik požádal, aby ho přesadili dále od kuřácké sekce letadla (seděli 3 řady od kuřácké sekce). To personál odmítl. Pan Hanson následně dostal silný astmatický záchvat a zemřel (v přítomnosti své manželky a dětí). Soudy nižších instancí přiznaly náhradu škody pozůstalým 1,4 milionu dolarů. Nejvyšší soud rozhodnutí potvrdil a dovolání Olympic Airways zamítl s následujícím zdůvodněním: "any injury is the product of a chain of causes....some link in the chain was an unusual or unexpected event external to the passenger." Further, the flight attendant's refusal to allow the couple to change seats was the "link in the chain" that caused Mr. Hanson's death."

Případ Ubhi v. State Compensation Insurance Fund, Cat’n’Fiddle Restaurant - Pan Ubhi (vegetarián, nekuřák) pracoval 5 let v zakouřené restauraci a dostal infarkt. Obdržel odškodné 10 000 dolarů a byly mu uhrazeny náklady na léčení ve výši 85 000 dolarů.

US justice již minimálně posledních 20 let rozhoduje ve prospěch osob, které jsou vystaveny pasivnímu kouření a následně trpí nějakou nemocí, která může mít původ v pasivním kouření. Zdravotní péče v USA není zdarma jako v ČR a tudíž zde existuje silný ekonomický tlak na zaměstnavatele, aby předcházeli zdravotním problémům svých zaměstnanců - jinak budou vystaveni zničujícím soudním sporům a povinnosti hradit náklady léčení, odškodnění apod. Diskuse v České republice o pasivním kouření bohužel ukazuje, že v některých věcech jsme stále zhruba 20 let opožděni za vyspělým světem.

K otázce kouření jako vyjádření osobní svobody doporučuji např. případ Gallagher v. City of Clayton - Pan Gallagher se jako kuřák domáhal zrušení zákazu kouření ve veřejných parcích města Clayton, Mo. Nižší soudy jeho žalobu odmítly a on se domáhal ochrany svého "ústavního práva na kouření" u Nejvyššího soudu US. Ten ovšem žalobu odmítl a dal tím zřejmě najevo, že takové ústavní právo kuřáků neexistuje.

Jan Pozner|24. 10. 2015 12:03| reakce na Michal Hatlapatka - 23. 10. 2015 22:02

Hatlapatka, ještě, že jich tu máme. Oni jsou takovej mistr světa ve skoku do jam, jež vykopali pro jiné...
Doporučuju pozornosti například tabulku na straně 1255, ta jasně sděluje, že efekt pasivního kouření je neprůkazný, a v "nejlepším" případě slabý. Většina těch studií zahrnuje do intervalu spolehlivosti (a 95% není zrovna moc) i číslo 1, neboli pasivní kouření nemá žádný efekt. Detail vhodný pozornosti je velká šířka oněch intervalů. Typicky je vyšší hranice několikanásobkem (a to až 10!!) té nižší, což lze vysvětlit více způsoby:
1) z hlediska síly efektu, malý, nereprezentativní vzorek - nevím, nezkoumal jsem, ale studií je tam dost na to, aby aspoň nějaká měla solidně velký vzorek.
2) měření je nepřesné a nespolehlivé - myslím si, že kuřáci mají solidní přehled kolik kouří a jak dlouho, stejně tak rakovina se dnes nakonec při pitvě diagnostikuje spolehlivě.
3) sledované podmínky nemají nijak dominantní a možná ani silný vliv na pozorovaný efekt. Hmm...

Michal Hatlapatka|23. 10. 2015 23:08| reakce na Michal Hatlapatka - 23. 10. 2015 22:02

Ok, rok nesedí, omlouvám se. To je tak když tomu dáte jen těch 15s.

Alexander Novotka|23. 10. 2015 22:07| reakce na Pat Bateman - 23. 10. 2015 10:14

Naopak, byl sqělý :-) A vůbec nevadí, že není o pasivním kouření, ale o obyčejné blbosti.

Michal Hatlapatka|23. 10. 2015 22:02

Já začnu Michala Kašpárka podezírat, že si ty diskuze píše sám.

Tohle opravdu není můj obor, ale nalézt studii o účincích pasivního kouření mi trvalo asi 15 sekund. Když se omezím na shrnutí, které nejsou za platební branou, například WHO z 2012 Tobacco Smoke and Involuntary Smoking jdem.cz/bue3f5 Důkazy na lidech či na zvířátkách, jak je ctěná libost.

Příště tu radši hajte kreacionismus, ať nejste za trapáky.

Vojtěch Drápal|23. 10. 2015 21:18| reakce na Pat Bateman - 23. 10. 2015 10:12

Jenže Michal se nevyjadřuje k samotnému kouření. On jen kritizuje nízkou úroveň argumentace, uznejte, že Vaše argumentace - hledal jsem studii a nenašel jsem žádnou - a jím napadaná argumentace - děda kouřil do devadesáti a byl v pohodě, patří do úplně jiné kategorie.
Faktem zůstává, že kdo svoje názory a přesvědčení staví na tom, že pán v televizi říkal, že jeho děda kouřil a nic mu nebylo, asi nebude číst tenhle článek :-(.

teda|23. 10. 2015 11:19| reakce na jenicek - 23. 10. 2015 10:58

az na to, ze pasivni kurak dostava vetsinou dym nefiltrovany, takze dechty a podobne veci ktere kurak dostava mene (primo do plic) jdou nekurakovi primo..

Problem se studiemi SHS je ten, ze na rozdil od kuraku, nikdo nerekne "jsem aktivni SHS kurak", takze udelat nejakej rozumnej vzorek je v podstate statisticky nemozne. Kurak vam rekne "kourim x denne y let", ale nekurak nerekne "v prumeru jsem v uzavrenych prostorech metr od kuraka z hodin denne poslednich X let".

Pat Bateman|23. 10. 2015 11:10| reakce na koutlosh - 23. 10. 2015 10:21

Neříkám, že je to neškodné, dokonce si myslím, že to rozhodně není zdravé. Ale prokázat škodlivost je něco úplně jiného. Je nutné prokázat, že to opravdu lidem poškodilo zdraví tak, že to bylo statisticky významné.

Do jídla vám dávají stovky a tisíce látek, které jsou ve větším množství jedovaté, ale jsou schváleny pro použití v potravinách v daných limitech. Podívejte se na složení libovolné potraviny v krámě - doporučuji třeba Kaufland (agrofertu hlavní dealer), 15 "éček" žádná výjimka a to je nikdo netestoval na interakce...

Tady je to podobné - zdravé to nebude, smrdí to hrozně, obtěžuje to v míře nemalé, ale o škodlivosti na zdraví bych si hovořit nedovolil, dokud to někdo neprokáže...

Pat Bateman|23. 10. 2015 11:07| reakce na Filip - 23. 10. 2015 10:27

Není to jasné, protože ten kouř není stejný. Chemické reakce probíhají dále jak v těle kuřáka, tak i v ovzduší. Takže nejen, že vdechujete o několik řádů nižší objemy těch jedů, ale navíc i jejich jinou strukturu.
Spousta studií se opravdu snažila prokázat škodlivost, ale nenašel jsem ani jednu, která by to opravdu dokázala...

jenicek|23. 10. 2015 10:58| reakce na Filip - 23. 10. 2015 10:27

1) Je jasný, že pasivní kuřák dostává významně menší dávku.
2) Je jasný, že existuje vztah mezi dávkou a účinkem (základní zákon toxikologie:-)).
3) Aktivní prokouření se k rakovině trvá desítky let.
=> Na základě 1) a 2) je tedy rozumné tvrdit, že pasivní prokouření se k rakovině bude trvat významě dýl než v případě 3).

Jakub|23. 10. 2015 10:53

Snad zbývá poděkovat za zmíněné kyberšmejdy, v dnešní době aby se každý člověk co snaží prodávat( pro komunisty rozuměj zmanipulovat chudáky nemyslící lidi ke koupi) produkt, ze kterého může dostat slušně zaplaceno považoval za šmejda a vyčítal si, že vůbec může v noci chodit spát. Říkám si, proč Čmolík rovnou nezaložil i asociaci všech letadel, ve které sám běžně dělával, a pak asociaci všech podnikatelům, kteří kradou provize svým partnerům, což je u něj také běžná praxe.
Nakonec však platí, že krade-li někdo moc založí občanské sdružení, nebo politickou stranu a označí všechny za zloděje.

Acidburn|23. 10. 2015 10:47

Hehe, to je super, takže když se sejde několik kritiků islámu (a dosti trhlých magorů) na konferenci, kde nedostane slovo nikdo z tábora přijímačů běženců, tak je to psycho. Zato když totéž, akorát v opačným gardu uspořádá Žít Brno, tak je všechno v pohodě, protože humot, vole: https://www.youtube.com/watch?v=aVL7aTpDJ9g
Sice chápu, že žvanit někde na schodech bez záštity prezidenta Pádla není to samý, jako žvanit se záštitou téže osoby v Senátu, ale zase se tam asi nebude jakože šňupat koks, že, Kvapyle.

O tom zákazu hulení, že může vyvolávat taky vzdorokouření (stejně jako prohibice chlastu vyvolala vzdoroalkoholismus v USA) rovněž škoda slov, to se zase Kašpárek vyjádřil i k něčemu, o čem (opět) nic neví, ale co ho irituje. Doporučuju dovzdělat se třeba v tom, proč není dobrý aplikovat metodu norimberskejch trychtýřů.

Filip|23. 10. 2015 10:27| reakce na Pat Bateman - 23. 10. 2015 10:12

Tak ten mechanismus je celkem jasný, ne? Pokud cigaretový kouř škodí zdraví (což prokázané je), tak v případě pasivního kouření jde jen o to, že ten pasivní kuřák dostává menší dávky. To přeci není žádný "jiný" kouř než ten, co dýchá ten kuřák.

koutlosh|23. 10. 2015 10:21| reakce na Pat Bateman - 23. 10. 2015 10:12

Tomu snad sám nevěříte, že dýchat kouř, který měl předtím v plicích někdo jiný, tak že je neškodné :-O

Pat Bateman|23. 10. 2015 10:14| reakce na Pat Bateman - 23. 10. 2015 10:12

Omlouvám se za chybu - nakopíroval jsem špatný link, toto je správně:
http://www.yourdoctorsorders.com/2009/01/the-myth-of-second-hand-smoke/

Pat Bateman|23. 10. 2015 10:12

Dovolil bych se vyjádřit k problematice zákazu kouření (zatím to vypadá, že už tento nápad umírá), který je specialitou pana Kašpárka, jež se k tomuto tématu vyjadřoval opakovaně a velmi jednostranně a dogmaticky.

Toto není boj mezi svobodou a veřejným zdravím - veřejné zdraví neexistuje, pouze zdraví každého jednotlivce. Jedná se o omezení svobody nakládat se svým majetkem a současně svobody si své zdraví ničit způsobem, jaký já považuji za nejlepší. Pokud budete argumentovat, že kuřáci v hospodách ničí zdraví ostatním, tak si dovolím prohlásit, že:
1. nikdo nekuřáky nenutí do těch hospod chodit
2. doposud nikdo neprokázal, že pasivní kouření opravdu škodí zdraví

Opravdu jsem hledal nějaké důkazy o prokazatelném poškozování zdraví tabákovým kouřem u nekuřáků a nenašel jsem nic. Něco podobného dělali i jiní a výsledek je např. toto:
http://culturalmarxism.net/ridiculous-swedish-university-removes-all-portraits-and-busts-of-white-male-professors-in-the-name-of-diversity/
Pokud máte jiné zdroje, račte se pochlapit, rád se dovzdělám...

Jen tak mimochodem, až prohlásíte, že to jsou slova kuřáckého fanatika, tak já jsem nekuřák, dovolil bych si říci militantní nekuřák, který kuřáky tepe, kudy chodí a nadává na ně, ale těmi zákazy berete kus osobní svobody i mně!

David|23. 10. 2015 10:10

Prosím, opravte si nepravdivou informaci, že akce Evropa, imigrace a islám bude probíhat v prostorách Senátu. Není tomu tak. Senát ČR akci nepohostí, Emauzské opatství ano. Vzhledem k tomu, že se nejedná o politickou akci a pan prezident ji i nadále zaštiťuje, je vše v pořádku.

Zdroj: http://janousek.vaclav.sweb.cz/berizis/program_konference2015_1.pdf
http://www.emauzy.cz/cz/index.php?id=9