Diskuze: Do minulosti spějme zpátky. Labour Party je zase pořádně rudá

2030|22. 9. 2015 18:07| reakce na Josef Fraj - 17. 9. 2015 09:24

Určitě to dopadne stejně přesně jako předpověď počasí na 15 let.

Axl|17. 9. 2015 17:17| reakce na Filip - 17. 9. 2015 12:41

To uz je na nas, zda po demokraticky zvolenem lupici Allendem prijde Pinochet, nebo neco liberalnejsiho. Kazdopadne demokraticky socialismus zkrachuje a nekryta mena zkolabuje. Co bude pak, je do znacne miry zavisle na rozsirenosti tech kterych myslenek.

Filip|17. 9. 2015 12:41| reakce na Axl - 17. 9. 2015 11:46

Bezva. Bod pro vás. Prosím připomeňte mi případy toho, kdy na tu zkrachovalou demokracii nenavázal nějaký represivní režim, ale to bezstátní tržní zřízení. Nějak mi zrovna nic nenaskakuje, to asi bude těmi učebnicemi.

Axl|17. 9. 2015 11:59| reakce na Hugo - 17. 9. 2015 09:53

Kdo bude mit nejaky majetek, tak i s nim utece. Nemovity majetek bez zodpovedneho majitele rychle zchatra.
Lidi mozna budou volit socialismus (ze zacatku), ale realne jim nikdo nic za agitacni plakat ani za statem natistene "bankovky" neda. U reznika, zubare, pekare, chirurga, pumpare, lekarnika, atd... budou chtit (po hyperinflacnim kolapsu statnich papirku) zlatak, stribrnak, bitcoin, nebo mozna svycarsky frank ci australsky dolar (pokud se temto zemim kolaps vyhne, coz neverim, protoze v globalizovanem svete se to slozi cele jak domino).

Soudruh Sobotka at si zkusi znarodnit, co chce - treba zitra. Co se stane? Kapital zdrhne. Statni dluhopisy takoveho statu ztrati cenu. Zivnostnici a drobni podnikatele odejdou do podzemni ekonomiky. A on bude mit na hrbu 80% prizivne neproduktivni populace (od duchodcu po politiky) a odpor tech 20% procent, kteri je do te doby zivili. Vedomy odpor i zcela nezamyslenou neschopnost dale pracovat a podnikat ve state, kde zavladl socialismus.

Proste no way. Pulka populace duchodci. 80% populace zivena z rozpoctu. A do toho socialismus, oficialni valka proti tem 20%, ktera to doposud zivila. K tomu kolaps nekryte papirove meny i statnich dluhopisu, Prudky pokles danove discipliny i jen schopnosti vydelat a dane platit. Game over.

Pokud by to slo, oni by to ti Sobotkove a Zaoralkove radi udelali uz davno. Ale i tak zatemnene mozky tusi, ze by to opravdu neslo.

Trpet socialismem (opet) budou jeho volici. Libertarian s bednou Au a Ag minci nekde pod jabloni ci v zahranicnim sejfu bude docela OK. On umi anglicky, on umi delat neco uzitecneho (na rozdil od tech 80ti%), on nikdy nevkladal duveru v potisteny papir. Nema moc duvodu se bat - jak rikali kdysi soudruzi: Ztratit muze jen sve okovy.

Axl|17. 9. 2015 11:46| reakce na Filip - 17. 9. 2015 08:43

Nadseni nenadseni, demokracie v historii vzdy zkrachovala (jakmile si lid uvedomil, ze si muze odhlasovat pecene holuby za cizi penize) a hlavne nekryte papirove penize vzdy skoncily hyperinflacnim kolapsem.

Ja prave ctu ruzne knihy, i o historii. Ne jen oficialni ucebnice Obcanske nauky.

Hugo|17. 9. 2015 09:53| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2015 08:46

To by bylo sice racionální řešení, ale socialistická tlupa racionálně neuvažuje a nezačne hledat pravou příčinu, ale jako vždy zástupný problém a bude se sápat po majetku těch, kterým ještě něco zbylo ... výše zmíněný socialismus sovětského typu je celkem pravděpodobný scénář jako předstupeň skutečnému krachu. A na se znárodněným majetkem můžou fungovat ještě další desítky let než se to celé definitivně sesype (a i pak může nastat ještě horší diktatura a teror).

Stačí si poslechnout Bohuslava Sobotku, jak s křiváckým úsměvem na rtech "vlídně" mluví o "sociálním smíru" ... tím lidi podvědomě radikalizuje, buduje v nich představu, že jsou v jakési sociální válce a válka=násilí, pokud tedy nedostanou co jim soudruh Sobotka slíbil, mohou si to vzít násilím.

Josef Fraj|17. 9. 2015 09:24| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2015 08:46

Bylo by zajímavé vrátit se k dnešním textům za deset nebo patnáct let. Ať už tady nebo třeba ve Svatém Mořici :-)

Jan Altman|17. 9. 2015 08:46| reakce na Josef Fraj - 17. 9. 2015 07:33

Komunisti v roce 1948 získali nezadluženou zdravou ekonomiku, kde většina lidí byla zvyklá makat. Znárodnili penzijní fondy a životní pojistky. Znárodnili banky, které byly v plusu.

Komunisti v nějakém 2048(-X) získají rozloženou předluženou ekonomiku, kde 90% lidí bude závislých na státních penězovodech, navíc v situaci globalizace, kde kapitál a další entity mohou prchat. A v situaci, kde nejsou žádné zdroje v penzijním systému, naopak je zde polovina populace v penzijním věku.

V této situaci nějaké "ještě více socialismu" zkrátka nemůže fungovat. Nebude mít z čeho. Může fungovat buď svobodný trh, nebo "pravicová diktatura" (svobodný trh + vláda tvrdé ruky).

Samozřejmě jakékoli predikce jsou ošidné a proto je důležité mít plán B: např. zlato v sejfu ve Švýcarsku, jazykové znalosti a mentální připravenost nebýt sentimentální ovce a nečekat, až vám přijde předvolání do transportu.

Filip|17. 9. 2015 08:43| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2015 17:27

Skoda, ze libertariani ctou jen dva prekonane ekonomicke autory a ne treba trochu historie nebo politologie. Pak by nebyli tak nadseni z mozneho krachu aktualniho zrizeni.

Josef Fraj|17. 9. 2015 07:47| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2015 17:27

Jsou to samozřejmě spekulace, ale od stavu kdy 20% vyrobí dost pro všechny, ke stavu, kdy makají všichni a mají nouzi, může vést dlouhá cesta v čase a co já vím, tak za Husáka kromě drobné šmeliny trh neexistoval.

Josef Fraj|17. 9. 2015 07:33| reakce na Hugo - 16. 9. 2015 22:32

Jo objevuje se tady jakýsi politicko-hospodářský cyklus "kapitalismus-sociální stát - totalitní socialismus - krach". Další věc je, že ten krach může probíhat dost dlouhou a nikdo neví jestli tu bude vládnout nějaký Pinochet, který si přečetl Freedmana nebo šílenci typu Corby či Syriza, kteří začnou znárodněním kde čeho. Za těch druhých sice také bude existovat šmelina, "tuzexové" nebo jiné poukázky, výměna jednoho nedostatkového zboží za jiné a podobně, ale říkat tomu trh je dost nadnesené. Jsem v tomto ohledu dost skeptik. Myslím si, že před nějakou kapitalistickou obnovou čeká Evropu období reálného socialismu sovětského typu a netuším, jak může být dlouhé. Že k takovému centrálně řízenému socialismu Evropa směřuje, je zřejmé. Rozhodující hráči touží Evropu ovládat a je jim celkem jedno v jakém systému to bude.

Hugo|16. 9. 2015 22:32| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2015 17:27

Souhlasím že trh se po krachu socialismu prosadí, ale myslím si že se vývoj bude ubírat dál v cyklech ... jakmile se svobodná ekonomika postaví na nohy, začne opět salámovou metodou růst socialismus, dokud znovu nezrujnuje hospodářství - a tak pořád dokola

Michal Hatlapatka|16. 9. 2015 21:31

Já tady vidím paralely s americkou politikou. Lidé nespokojení se současným establishmentem volí radikálnější cesty. v republikánských průzkumech vede Trump, druhý Carson (jdem.cz/btsxh6), mezi demokraty zatím vede Clintonová, ale když se podíváte na trend má Bernie Sanders slušnou šanci jí brzo dotáhnout (jdem.cz/btsxj2).

Přítom si troufnu tvrdit, že Sanders i Trump jsou špatní kandidáti ve smyslu, že je malá šance pro ně získat středové, nerozhodnuté voliče. Ale radikální jádro si je prosadí, podobně jako Corbyna.

Jan Altman|16. 9. 2015 17:27| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2015 16:01

Možné je vše. Ale ekonomiku zničenou socialismem neoživíte ještě větší dávkou téhož.
Po kolapsu demokratického socialismu se podle mne volný trh prosadí a to i v oborech, kde si to dnes lidi neumí představit (vzdělání, zdravotnictví) a kde to budou vnímat jako zradu, protože celý život platiti a teď když by potřebovali čerpat, najednou to končí.
Trh se tedy po kolapsu socialismu prosadí, jediná otázka podle mne je, zda "oficiálně" a "legálně", nebo prostřednictvím masivního nárůstu šedých a černých paralelních struktur.

Lidé nemusí být přesvědčení rothbardiáni, aby pochopili, kde jídlo a léky seženou (trh - i černý) a kde ne (státní obchod).

Josef Fraj|16. 9. 2015 16:01| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2015 14:14

Kdyby to byl rychlý proces krachu sociálního státu a následné obnovy kapitalismu, tak proč ne. Obávám se, že nejpravděpodobnější je dlouhé období diktatur a centrálního plánování a různých přídělů potravin atd. To může trvat opět desítky let.

Tomáš Macháček|16. 9. 2015 14:25| reakce na Ronnie - 16. 9. 2015 14:05

Osobně bych řekl, že za její vlády se uskutečnilo i několik málo skutečně desocializačních opatření a samozřejmě i spousta opatření stát posilujících. U Reagana bychom stěží našli cokoliv, co by posunulo Američany ke svobodě. Konkrétně tito dva politici jsou součástí mýtu o nějaké "konzervativní" nebo "pravicové" revoluci, který přijala celá levice a mainstreamová pravice. Z větší části ale tvořili kontinuální most mezi svými předchůdci a nástupci.

Lepší byl Roger Douglas z Nového Zélandu, ale ani tam se to neobešlo bez leváren - konkrétně třeba snížení sazeb daně z příjmu kompenzovány zvýšením sazeb GST (jejich obdoba DPH)

Jan Altman|16. 9. 2015 14:14| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2015 08:54

Neřekl bych vytoužené, ale logické a nevyhnutelné (ale i zasloužené).

Jestli je dobře to protahovat, nebo naopak urychlit, to už je věc názoru každého (když si odmyslíme, že jednotlivec to tempo stejně ovlivní naprosto zanedbatelně).

Pro co nejpomalejší degeneraci:
- Ještě chvíli si užiju klid
- Ještě chvílí se mohu připravovat na nevyhnutelné (nakupovat, co je třeba, atd...)
- Postupné utahování šroubů může postupně zvyšovat počet lidí státu se bránící, počet lidí sdílející libertariánské postoje

Pro co nejrychlejší degeneraci:
- Stejně to přijde, tak proč agónii protahovat
- Ať to přijde, dokud jsem mladý, zdravý, silný
- Nechci dalších X let financovat penzijní letadlo a zdravotnický socialismus, když stejně přijde změna, po které z těchto systémů žádný prospěch nezískám
- S prodlužováním agónie a marasmu bude degenerovat jak morálka, tak schopnost postarat se o sebe sama a proto změna bude mít mnohem více negativ

Na každém tom pohledu asi něco je.

Ronnie|16. 9. 2015 14:05| reakce na Tomáš Macháček - 16. 9. 2015 13:56

Jestli Maggie byla pravicova stejne jako Ronnie, tak pak je to jasne
http://www.mises.cz/clanky/ronald-reagan-protekcionista-1853.aspx

Tomáš Macháček|16. 9. 2015 13:56| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2015 12:46

Jedna věc je ovšem zajímavá. Do konce tisíciletí (tedy za Blaira) rostly státní výdaje výrazně pomalejším tempem, než za vlády "těžkých pravičáků" Thatcherové a Majora...
Ovšem poté se jim už vyrovnal.

Josef Fraj|16. 9. 2015 13:46| reakce na Jan Altman - 16. 9. 2015 12:46

Libertariání (a klasičtí liberálové počínaje Rothbardem) v tom mají jasno. Každý má právo bránit svůj život a majetek proti agresi. Taková obrana je jediné přípusté/legitimní násilí. Vláda, jakákoliv, je z principu agresor. Nemůže existovat bez útoku na majetek občanů. Corbyn jako marxista je vyznavačem rozsáhlého násilí vlády, ale to už je jen o míře nikoliv o principu.

Největší soukromí vlastníci to vyřešili tak, že ovládli vládu. Jeden příklad máme na očích i v Česku. Není ale vůbec třeba, aby byli přímo členy exekutivy, stačí, když dosadí loutky. Podle mne si ale tak trochu hrají s ohněm. Nepřekvapilo by mě, kdyby v dalším stádiu socializace Evropy došlo ke znárodnění Agrofertu například. Přijdou ještě větší magoři než je Corbyn a dav přicházející o důchody a sociální výhody se nechá zdivočet a potom může na nějakou dobu nastat cokoliv.

Bohužel toto splynutí oligarchů se státem není řešení pro ty menší a pro jednotlivce. Spíše naopak viz třeba EET.

Otázka je ovšem značně akademická, protože soukromý majetek bude ve fázi rozkladu cílem útoku všech a nebude jak ho bránit. Jediné, co lze dělat, je co největší odpoutání se od státu a budování paralelních struktur dokud a pokud to jde. Nebo papá a odejít, bude-li kam.

Jan Altman|16. 9. 2015 12:46

Corbyn mi aspoň přijde upřímný, otevřeně říká, co má v plánu.
Blair byl podle mne samá faleš. Image moderního skorostředového leadera, v realitě socializace kdečeho (zdravotnictví, ...), podpora nelegitimních zahraničních invazí, atd...

Spíš mne zajímá toto: pokud by Corbyn přeci jen vyhrál a začal svůj program realizovat, mají či nemají lidé poškození jeho činy právo se bránit, bránit svou svobodu a majetek?
Měli či neměli lidé právo bránit se vyvlastnění a porušování svobod například ze strany demokratické vlády v roce 1946 u nás?

Pat Bateman|16. 9. 2015 11:46| reakce na Josef Fraj - 16. 9. 2015 08:54

A nabírá to rychlost...!

Tomáš Macháček|16. 9. 2015 10:32

No, je to rozhodně zajímavý obrat. Přinejmenším to ukazuje na jistý náladový posun uvnitř labouristů. Corbyn vyhrál naprosto suverénně a na marxist.com se vesele slaví. Teď, má ta strana s ním v čele šanci uspět, nebo spadne do ještě většího srabu, než je teď? Na jednu stranu teď mají toryové jednobarevnou vládu a labouristé utrpěli největší volební nakládačku od roku 1987 a Miliband byl údajně pro voliče příliš levicový (co teprve takový Corbyn!). Na druhou stranu má před sebou dost možná pět let, kdy může do konzerv šít a zvyšovat si popularitu (jaká vláda vydržela tak dlouho bez skandálu?). Taky se nemůžu ubránit jistým srovnáním s Obamou. Pokud bude mít Corbyn trochu chytrý píárko, tak bude do voličů hustit hesla "změna", "naděje", "pokrok" atd. To evidentně nějaké hlasy schrastit dokáže. Nemalá část voličů má v UK i jinde ve světě zavedených stran už plné zuby. Minulé volby to vyneslo nahoru lib-demáky. Rostou preference UKIPu a Zelených. Co se týká čistě počtu voličů, tak konzervativci nemají žádný zázrak. A jestli teď někdy praskne bublina, tak to může spoustu vlád u moci vyhodit ze sedla.

Takže bych úplně Corbyna neodepisoval. Jen mám takové neblahé tušení, že (podobně jako u Syrizy) kdyby se dostal k moci, tak ta hrstka rozumných návrhů (pápá NATO, EU, jaderné zbraně, Irsko) se tak nějak "zapomene" prosadit, zato ta sbírka sviňáren bude schválená velmi brzy

Josef Fraj|16. 9. 2015 08:54

Je mně z toho špatně i když věřím, že pan Altman si mne ruce, jak se to hezky řítí do vytoužené zkázy :-)