Diskuze: Vaše práce v ohrožení: Ke strojům jdou stroje

Martin Brezina|5. 8. 2015 11:27| reakce na Josef Fraj - 5. 8. 2015 04:41

Pokud můj příspěvek (z 3. 8. 2015 19:50) považujete za nadávku, tak to se mentálně pohybujeme v jiných vesmírech a diskuze ztrácí racionální obsah.

Josef Fraj|5. 8. 2015 04:41| reakce na Martin Brezina - 4. 8. 2015 15:44

V podstatě jste napsal jen nadávku, tak vůči čemu bych měl argumentovat?

Martin Brezina|4. 8. 2015 15:44| reakce na Josef Fraj - 4. 8. 2015 11:28

To je drtivý argument.

Josef Fraj|4. 8. 2015 11:28| reakce na Martin Brezina - 3. 8. 2015 19:50

Umíte si hezky vymýšlet, ale je to celé mimo mísu.

kairos|4. 8. 2015 00:07| reakce na Futurista - 3. 8. 2015 14:52

"když budete velký lempl a tupoun" - to je právě to, o co se tu přeme. Já si myslím, že k tomu dojde i když budete 15 let pilně studovat... a pak 20 let... a pak 30 let... a stejně nakonec nedosáhnete znalostí potřebných k tomu, abyste navázal na práci našich předků, jejíž složitost se bude exponenciálně kumulovat.

kairos|3. 8. 2015 23:26| reakce na Josef Fraj - 3. 8. 2015 18:47

No však ano. Ale i subjektivní pocity, emoce, předtuchy, atd. se přece můžou potkávat v diskusi a dokonce můžou mít víc než jednu iteraci. :)

Martin Brezina|3. 8. 2015 19:50| reakce na Josef Fraj - 3. 8. 2015 18:47

Ona sama víra v samoregulující trhy (a potažmo hayekovský spontánní řád) má svůj základ u Adama Smitha. A to byl hluboce věřící člověk, který hledal stopy božího řádu v lidském světě. A našel je v trhu, na kterém lidé, ačkoliv jednají ve svém zájmu, jednají nevědomky ve prospěch ostatních. Ta neviditelná ruka, která to zajišťuje, je vlastně ruka boží. Dnešní zastánci trhu na boha dávno zapomněli, ale v tuhle božskou podstatu trhu jaksi stále věří. Obávám se, že trh je stejně nedokonalý lidský nástroj, jako všechny ostatní, ale proti víře nejsou argumenty, jen tvrdá zkušenost.

Josef Fraj|3. 8. 2015 18:55| reakce na Martin Brezina - 30. 7. 2015 16:21

Korelace není kauzalita. To je ubohé.

Josef Fraj|3. 8. 2015 18:51| reakce na Martin Brezina - 3. 8. 2015 14:15

Napadá mně jich spousta, ale protože tuším, že na všechno odpovíte, že to budou umět dokonalí roboti, nebudu se namáhat.

Josef Fraj|3. 8. 2015 18:47| reakce na kairos - 3. 8. 2015 13:58

Víra je emoce a s emocí se diskutovat nedá. Můžeme si sdělit, v co věříme a dál není co říkat, protože víru nelze obhájit argumenty, které by ten druhý mohl zkusit vyvrátit.

K O L O B E H|3. 8. 2015 14:59| reakce na Martin Brezina - 31. 7. 2015 06:41

Nebranite udelat si ZL, ale branite pracovat a samostatne se uzivit.

Protoze kdyz si clovek, ktery umi tak akorat sekat zahradu a je schopen si tim vydelat tak na hole zivobyti, kdyz si poridi ZL, tak:

1) Stat mu zacne brat cast jeho vydelku a on uz si na zivobyti nevydela

2) Stat na nej uvrhne takove byrokraticke zatizeni a agendu, ktere sam nezvladne resit a bude si na toho muset nekoho najmout a platit ho (ale na to nema, protoze neni advokat s prijmem 300k/mes, ale nekvalifikovana osoba, ktera si tak akorat vydela na hole zivobyti)

3) Stat ho uvrhne do permanentniho stresu z moznych kontrol

Takze vysledkem je, ze bud:
a) odejde do cerne ekonomiky, vse bude delat na cerno (dokud ho nekdo neuda a stat ho nezavre za to, ze se vyhybal vypalnemu)
b) odejde na pracak a misto cloveka, ktery nic po statu/ostatnich nechtel, naopak tem ostatnim nabizel pro ne uzitecne sluzby, tu budeme mit cloveka, ktery je zavisly na statu, stal se vlastne institucionalizovanym zebrakem s tim rozdilem, ze si na tu zebrotu zjednava bandu ozbrojencu, ktera ty prachy z "darcu" vylomi nasilim (a u mnoha z nich to povede k opakovani vyse uvedeneho - tedy bud odchodu do cerne/sede, nebo na pracak)

Futurista|3. 8. 2015 14:52| reakce na Martin Brezina - 3. 8. 2015 14:15

1) Jednak s vami nesouhlasim
2) A jednak nevim, co z toho vyvozovat i kdybyste nahodou mel pravdu. Pokud se jen svymi vizemi chcete frustrovat, pak je to OK. Pokud ale z vaseho nazoru chcete vyvozovat nejake zasahy do svobod lidi, nejake vynucene prerozdelovani, nasili, atd... pak jdete vite kam.

Podle me: prace je zbozi a to je vzdy prodejne, otazka je jen cena. OK, muze se stat, ze za 20 let, kdyz budete hodne velky lempl a tupoun, tak vase prace bude mit cenu treba jen 5000Kc mesicne. Jenze za tech 20 let vzroste produktivita o nekolik radu a za tech 5000Kc si koupite 10x vic, nez dnes za 30000Kc.
Samozrejme budete brblat, protoze expert na umelou inteligenci si vydela 500x vic a majitel roboticke tovarny 50.000x vic a vy si budete pripadat chudy - stejne jako si dnes pripada chudy clovek s 20k hrubeho, ale oproti cloveku pred 30ti, nerkuli 300 lety se ma neskonale lepe.

Martin Brezina|3. 8. 2015 14:15| reakce na Josef Fraj - 2. 8. 2015 21:58

Například sexuální potřeby. Vezměte si dokonalou robotku, inteligentní, jemnou, s perfektním tělem, nerozeznatelným od lidského, a pak živou ženu, kterou bolí hlava, má ženské kecy, měsíčky a třeba vás prostě nechce. Věřím, že s vaším vkusem si vytrpíte trochu té frustrace, než byste šel do silikonu. Já bych asi ovšem neváhal. Nebo vás napadá nějaká potřeba, kterou by android nebyl schopen udělat stejně nebo lépe, než člověk? Ono, upínat se na to, co umějí roboti dnes, je asi podobně zbytečné, jako meditovat před 40 lety nad možnostmi počítačových her.

kairos|3. 8. 2015 13:58| reakce na Josef Fraj - 3. 8. 2015 11:20

No však co jiného takovéhle diskuse můžou být než střet subjektivních prognóz ("víry")? Matematické důkazy tady nenajdeme. :) Vy prostě věříte, že v budoucnu budou pořád vznikat nové pracovní pozice obsaditelné živými lidmi (tedy trvale udržitelná přirozená míra nezaměstnanosti), já naopak věřím, že dojdeme na konec cesty.

Ničeho si nevážím víc než osobní svobody. A právě proto se bojím, čím vším může být narušena. Ve světě, kde proti sobě stojí třeba 1 % majitelů výrobních prostředků a 99 % nezaměstnatelných lidí bez majetku, se jistě nemůže cítit svobodná ani jedna z těch dvou stran. Nějaké řešení si budou muset najít, ať s "politiky" nebo bez nich.

Josef Fraj|3. 8. 2015 11:20| reakce na kairos - 2. 8. 2015 23:12

To vaše "nějak podělí" je samozřejmě pro člověka vážícího si osobní svobody katastrofa, protože to dělení budou, stejně jako dnes, i v budoucnu dělat politici a úředníci.

Je ale jasně, že my dva se dál nedostaneme. Pro vás je diskuse deklarace víry a nikoliv argumentace. Už jste to udělal v debatě o nutnosti měnového monopolu sociálního státu a teď znova.

Michal Mrozek|3. 8. 2015 06:09| reakce na Michal Mrozek - 2. 8. 2015 15:28

Ono by se taky klidně mohlo stát, že místo facky plechovou rukou dostanete do zadku ránu o síle 220V.

kairos|2. 8. 2015 23:12| reakce na Josef Fraj - 2. 8. 2015 22:04

A já myslím, že popírá. V jeho modelu je "dělník" jako univerzálně mobilní pracovní síla. My jsme o krok dál, bavíme se tu právě o té mobilitě (která je u něj fixní konstantou) a jestli náhodou nemá nějaké hranice. Váš postoj "vznikají potřeby, které mohou uspokojit jenom lidé" mi zkrátka připadá jen jako víra. Což je ale v pořádku, ani já nemůžu své názory dokázat, je to jen prognóza.

Já mám samozřejmě řadu potřeb, které dokážou uspokojit pouze živí lidé. Jenže ti to většinou dělají zadarmo. :) Můj tip je, že bohatí ("majitelé robotů") se s chudými ("ti, co holt žádné roboty nezdědili") nakonec prostě o své peníze nějak podělí, prostě jim zaplatí za nějaké pobavení (nebo ty Graeberovy "bullshit jobs"), za které by normálně ani platit nechtěli, ale už to nebude tlačeno reálnou poptávkou, ale spíš snahou udržet sociální smír, aniž by člověk ztratil pravicovou tvář.

Josef Fraj|2. 8. 2015 22:04| reakce na kairos - 2. 8. 2015 13:16

Nemyslím si, že Bastiatova argumentace se týká jenom dělnických profesí. Samotný fakt, tze vznikají intelektuálně náročné profese Bastiata nijak nepopírá.

Josef Fraj|2. 8. 2015 22:02| reakce na Michal Hatlapatka - 2. 8. 2015 19:34

Myslím, že je historicky dostatečně doloženo, že i v těch oborech, kde dělníci rozbíjeli stroje, nakonec díky strojů zaměstnanost i v těchto oborech často i řádově vzrostla. Asi čteme každý dost jiné autory :)

Josef Fraj|2. 8. 2015 21:58| reakce na Martin Brezina - 2. 8. 2015 11:50

Vaše omezení imaginace zase nedovolí připustit, že vznikají potřeby, které mohou uspokojit jenom lidé.

Michal Hatlapatka|2. 8. 2015 19:34| reakce na Josef Fraj - 1. 8. 2015 08:48

Za prvé jste historicky mimo, ničení strojů není 17. st., ale konec 18. a především 19. století. Za druhé četl jsem práci, kterou teď nezvládám dohledat, a ta ukazovala, že tam ten krátkodobý šok byl - ti lidé věděli, že při zavedení strojů o práci přijdou (tzn. trvalo nějaký čas než bylo dosaženo ekvilibria). Za třetí, ano, nebojím se, že trh se o problém "neprostará". Jen si nejsem jistý, zda se nám to bude líbit - ve chvíli kdy třeba cena, kterou tito lidé budou schopni platit za vodu bude nižší než cena, kterou bohaté 1% bude ochotno platit za zavlažování svých zahrad. A v neposlední řadě, já osobně nejsem proti Uberu, natož Googlu a samořídícím autům, právě naopak!! Jen se snažím domyslet, jaké následky to může mít a co se s tím případně dá dělat (teď si rýpnu, ale přijde mi skvělé, že s Uberem, Airbnb, Googlem... půjde dotyčné mnohem snadněji danit, ostatně s AirBnB se to v US už děje).

Michal Mrozek|2. 8. 2015 15:28| reakce na Frenky - 2. 8. 2015 07:39

Dostat facku plechovou rukou nebude příjemné. :)

kairos|2. 8. 2015 13:16| reakce na Josef Fraj - 2. 8. 2015 06:27

Vždyť Bastiatova argumentace je shrnuta v banální větě "Jestliže je tedy někde zahálející dělník, který nabízí svou práci, je někde také kapitalista, jenž nabízí svůj zahálející frank. Tyto dva elementy se setkávají a spojují." - To byla v 19. století opravdu trefná argumentace. Ale teď tady přece mluvíme o něčem úplně jiném, ne? Bastiat si vůbec nekladl otázky, které si klademe my tady (třeba já o příspěvěk výš). Prostě si vůbec nedovedl představit, že jednou na člověka zbude práce (programátor programující programy, které programují programy :)), která bude vyžadovat takový intelekt, kterého většinová populace prostě nebude schopna dosáhnout ani kdyby vysoká škola trvala 30 let. Jeho model s ničím takovým nepočítal, on tam měl ty svoje "dělníky".

Martin Brezina|2. 8. 2015 11:50| reakce na Josef Fraj - 2. 8. 2015 06:27

Bastiatova argumentace spočívá, pokud se nemýlím, v tom, že předpokládá, že prostředky, uvolněné zvýšením efektivity produkce (a tedy slevněním) díky automatizaci utratí spotřebitelé někde jinde za novou produkci již lidskou prací vytvářenou. Bastiatova chyba (a dobové omezení jeho imaginace) byla, že nedomyslel, že ty uvolněné prostředky mohou jít sice na novou produkci, ale ta přidaná produkce již nemusí být vytvářena lidmi, nebo jen v minimálním rozsahu.

Frenky|2. 8. 2015 07:39

Věřím tomu, že budou, v budoucnu, roboti dělat mnoho z toho, co si dnes neumíme ani představit. Možná budou časem vypadat jako my dnes. Nicméně pořád to bude chladná hromada železa, plastu a drátů, byť třeba potažená kůží v barvě lidského těla......

Nevím, jaký požitek budou mít, naši potomci, po plácnutí plechové pokojské po plechovém zadečku ..... :-)

Josef Fraj|2. 8. 2015 06:27| reakce na kairos - 2. 8. 2015 00:50

Ono je to opravdu jednoduché. Nesmysl mýtu "machines destroy jobs" vysvětlil už někdy před 150 lety Bastiat. Zatím podle mne nikdo jeho závěry nevyvrátil ani neukázal, že se změnily předpoklady, ze kterých vycházel.

Hlavně mně neříkejte, jako to udělal pan Fuld, že Bastiatovy závěry neplatí, protože jsou 150 let staré.

kairos|2. 8. 2015 00:50| reakce na Josef Fraj - 1. 8. 2015 08:48

Ale tohle téma vůbec není o státu nebo odborech.

Je to jednoduché: Dosud (při přesunu z polí do továren, z továren do kanclů, z kanclů domů k počítači...) vždycky, dříve či později, došlo k tomu, že průměrné IQ lidí na tuto transformaci nakonec stačilo. Dohnalo situaci. Ale je toto přírodní zákon, na který se dá spoléhat i do budoucna? Já nevím. O tom je celá debata. Nastane-li situace, že průměrný člověk, i kdyby se vzdělával celý život, zkrátka nebude intelektuálně schopen vykonávat práce, které zbydou na člověka, tak si to prostě společnost nějak bude muset vyřešit. Stát nestát, odbory neodbory.

A vaše poslední "sci-fi" věta je dost zavádějící. To není o žádném evolučním kroku. Roboti tu pořád budou jako stroje, které slouží nám lidem. Nikam dál v tom sci-fi jít nemusíme. Tu smůlu, o které píšete, bude mít lidstvo čistě jen kvůli vlastní neschopnosti nastalou situaci vyřešit. Ne kvůli nějaké vzpouře nepřátelských robotů.

Musím říct, že tohle téma ze mě poprvé v životě trošičku udělalo levičáka. Řekl bych to takhle - být levičákem ve 20. století byla hloupost (a zlo). Být levičákem ve 22. století možná bude jediným způsobem, jak zachránit lidstvo.

Josef Fraj|1. 8. 2015 08:48| reakce na Michal Hatlapatka - 30. 7. 2015 17:43

Váš první odstavec připomíná úvahy ničitelů strojů v 17. století. Vámi uvedené příklady neproběhnou ze dne na den, takže to proběhne relativně v klidu jako vždycky. Pokud tvrdíte, že je nutné zachovat miliony míst řidičů, případně taxikářů, které dnes tlačí ke zdi UBER atd atd, tak bychom stále jezdili drožkou taženou koněm, protože je třeba zachovat pracovní místa chovatelů koní, výrobců drožek, jejich obsluhy a nevím koho ještě.

Teoreticky i prakticky probíhají takové procesy plynule, pokud do nich nezasahuje stát. Problémy nastávají ve chvíli, kdy se do procesu vloží odbory nebo stát. Potom to skončí jako v UK, kdy pokojská typ 1 může vyměnit lůžkoviny, ale nesmí pokoj vyluxovat, protože to může jenom pokojská typ 2 a odbory to přísně hlídají a podobných absurdit od lidí z praxe jsem slyšel mnoho.

Mně spíš vadí to, že prostředky vytvořené navíc jsou využívány k vydržování voličské základny ve formě státních zaměstnanců, kteří nejen nic nevytvářejí, ale doslova otravují lidem život. Společnost se tak postupně stane společností trubců, kteří udusí každou kreativitu.

Pokud jde o AI, tak si netroufám něco předpovídat. Jestli je homo sapiens jen evolučním mezikrokem mezi zvířaty a roboty, jako dalším evolučním stupněm, tak má lidstvo prostě smůlu.

Frenky|1. 8. 2015 07:55| reakce na kairos - 1. 8. 2015 00:08

Tak jednoduché to nebude. Rozhodující je, kdo má pod sebou zbraně. Až budou převažovat ti, kteří chtějí základní příjem, tak pak možná. Jenže i toto by mohlo fungovat jen do doby, než dojdou peníze/zdroje. Pak je na řadě hladomor a války......

kairos|1. 8. 2015 00:08

Je zábavné číst, jak si tu řada z vás představuje ty "potřeby", které bude (jistěže pro vás) vždy zastávat člověk - chůva, zahradník... Jenže já si fakt nemyslím, že budete potřebovat deset chův a patnáct zahradníků.

Spíše to nakonec bude směřovat k nějakým novodobým gladiátorským hrám a podobným novým způsobům zábavy a "reality show". Zaplatíte lidem za to, že si pro vaše pobavení zahrajou ruskou ruletu.

A nebo se přece jenom společnost dohodne na nějakém tom základním příjmu.

A nebo vás umlátí čepicemi a vaše peníze si prostě vezmou.

Všechny tyto alternativy mají jedno společné - nějakým způsobem se o ty peníze s nimi nakonec podělíte.