Diskuze: To je ale nápad: Poslat fakturu za válku 70 let po ní

Richard Fuld|1. 5. 2015 20:01| reakce na Petr Bárta - 1. 5. 2015 16:33

Diskuze pro mne není zápasem, kde se prohrává a vítězí. :-) Takové pojetí diskuze nemůže fungovat.

Petr Bárta|1. 5. 2015 16:33| reakce na Richard Fuld - 1. 5. 2015 10:14

Ano, klasika - pri odmitnuti reakce na nesmysly se povazujete za viteze (pricemz jde pouze o unavu ze - zrejme - zbytecne snahy vysvetlit Vam v cem se mylite), pri predlozeni argumentu jen zopakujete ty nesmysly, cimz se dostavame do stavu pred tim argumentem, no a kdyz Vam nekdo rekne ze uz se s Vami nechce hadat, protoze to zrejme nema smysl, prohlasite to opet za sve vitezstvi a oponenta osocite ze lzi... :-/ Mate to pohodlne, dobre vymyslene, muzete se klidne citit jako vitez (ostatne pri tomhle pristupu to jinak dopadnout nemuze). Jestli jim opravdu jste to at rozhodnou jini a dejiny, mne uz ta debata s vami opravdu nebavi a mysim ze uz na zadne Vase prispevky reagovat nebudu.

Richard Fuld|1. 5. 2015 10:14| reakce na Petr Bárta - 1. 5. 2015 08:50

Klasika. :-) Při absenci argumentů se objevují vždy jen dvě reakce. Přijde buď kusé označeni mých názorů za nesmysly, nebo se rozhostí výmluvné ticho. A aby se zamaskovala absence argumentů tak se vypustí lživé tvrzení, že už byly moje názory tisíckrát vyvráceny. :-)

Petr Bárta|1. 5. 2015 08:50| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2015 13:17

Obavam se zadna moc dlouha debata nebude, protoze vsechny kterym to puvodne stalo za to ty vase nesmysly vyvracet ty vase teorie uz unavuji, a reagovat na ne potisici, protoze je potisici zreplikujete, aniz byste bral ohled na argumenty, uz nikoho nebavi.

Richard Fuld|30. 4. 2015 14:17| reakce na Milton - 30. 4. 2015 09:55

Na otázku proč se bráním kryté měně mohu uvést pouze tolik, že měnový systém není operační systém v počítači. Měnový systém je jednotný na celém Světě a představa, že bych žil v zemi, která by se z vyčlenila z celosvětového peněžního systému mi nepřijde úplně vábná. Měnový systém je něco jako ústava v právním systému a jistě uznáte, že mít dvě ústavy není taky to pravé ořechové. Na druhou stranu paralelní chod dvou měn by mě asi principiálně nijak nevadil. Jen by mi asi vadilo, pokud bych byl někým nucen platit za některé zboží nebo služby měnou, kterou bych kvůli tomu musel nakupovat za současnou měnu. Přijde mi to nepohodlné a omezující. Prostě vidím více potíží než přínosů.

Richard Fuld|30. 4. 2015 13:17| reakce na Milton - 30. 4. 2015 09:55

Předem se omlouvám za délku mého příspěvku. Ono to jde i stručně, ale o to delší by pak byla navazující debata :-)

V případě státu jako dlužníka jsou těmi, kdo bude státní dluh splácet, občané toho státu prostřednictvím daní, kterými bude dluh splacen. Ti občané ale získali své peníze většinou prací, podnikáním, dědictvím ... Když občany zdaníte abyste splatil státní dluh stane se pouze, že peníze které od občanů vyberete a kterými splatíte státní dluh, toliko zaniknou. Neexistuje nikdo, kdo by měl užitek ze splacení státního dluhu a existuje velké množství lidí, kteří budou tímto velmi fatálně poškozeni. Proč tedy usilovat o splácení státního dluhu? Jaký to má smysl?

Jediným důsledkem splacení státního dluhu bude, že dříve zadlužený stát v němž žili bohatí občané se změní v nezadlužený stát s chudými občany. Z vnějšího pohledu to bude pořád stejně bohatý stát. Před splacením dluhů i po jejich splacení.

Tento aspekt je v případě státního dluhu platný z toho důvodu, že jde o kolektivní dluh, kde oním kolektivem jsou občané daného státu a kde občané jsou rovněž tím, kdo má dluh splatit a současně i věřitelem. Na začátku, když si stát půjčí peníze, je ve vztahu k těmto penězům dlužníkem, ale zároveň i věřitelem (je držitelem peněz, které mu banka připsala na jeho vkladový účet). Banka má ve vztahu k těmto penězům roli subjektu, který o daném vztahu věřitel-dlužník účtuje. Banka státu nepůjčuje vlastní peníze, ani peníze jiných klientů. Teprve až stát půjčené peníze utratí, zůstává mu role dlužníka a novým věřitelem ve vztahu k předmětným penězům se stane subjekt, který od státu tyto peníze obdržel. Pokud pak stát tomuto subjektu peníze sebere tím, že ho zdaní, aby mohl zaplatit státní dluh, pak onen subjekt v podstatě nedostal zaplaceno. Jeho role připomíná spíše roli dlužníka, kterému stát namísto zaplacení, peníze půjčil a formou zdanění tyto peníze získává zpět jako splátku dluhu. Z uvedeného plyne absurdnost aktu, kterým je splácení státního dluhu.

Obdobným způsobem náhledu na danou věc, je chápat státní dluh jako emisi peněz, které po té co jsou emitovány, patří těm, kteří je od státu získali. Pokud budeme trvat na tom, že státní dluh musí být splacen, pak musíme přistoupit na to, že když stát někomu poskytuje sociální dávku, nebo platí někomu za postavení dálnice, pak v části těchto plateb financovaných emisí státních dluhopisů, nejde v podstatě o platbu, ale o půjčku a to do doby, kdy si bude stát nárokovat nové daně za účelem splacení státního dluhu.

Je tedy třeba uvědomit si, financování veřejných potřeb státem na dluh působí v podstatě jako záporná daň, resp. daň, kterou stát na poplatníky neuvalil. To ovšem platí jen v případě, že fiskálně "odpovědní" občané nezačnou volat po splácení státního dluhu. Pokud budou úspěšní, pak se státní dluh přetaví v daňové zatížení, které zcela spolehlivě zničí ekonomiku dané země, aniž by nakonec ke splacení státního dluhu došlo.

Můžeme tedy mravokárně orodovat za splacení státního dluhu, protože dluhy se přece platí, ale musíme pak ale počítat s tím, že zlikvidujeme celou ekonomiku. A je to pouze fungující ekonomika, která jediná skýtá naději na to, že dluhy (státní i soukromé) budou někdy splaceny. Je tedy lepší žít s falešným přesvědčením, že dluhy státní dluh bude splacen, než ekonomiku uvrhnout do ničivé spirály, která vyprázdní obsah ekonomických více pojmů, než jen slova "dluh". Gigantické státní dluhy vypadají děsivě jen do té doby, než si uvědomíme, že jsou zcela přirozeným projevem fungování ekonomického systému v němž žijeme - kapitalismu. Splácení státních dluhů na povel politiků, bank, mezinárodních institucí ... je jednoduše cesta do pekla. Pokračování v zadlužování států je v současnosti jediná cesta, která umožňuje přežití současného systému.

Veškeré dluhy jsou totiž již z principu vždy vyváženy penězi, které někdo jiný vlastní. Čím vyšší dluhy, tím vyšší zůstatky na účtech bank. Pokud říkáme, že zadlužení státu je už moc velké, pak tím říkáme, že si někdo jiný vydělal už příliš mnoho peněz a pokud budeme redukovat objem dluhů, musíme být srozuměni s tím, že budeme redukovat i objem peněz těch, kteří ty peníze v minulosti získali.

Samozřejmě tak jako splácení státních dluhů má ničivé účinky na ekonomiku, tak i příliš velké státní výdaje financované na novými penězi, získanými prodejem dluhopisů, může vážně poškozovat ekonomiku inflací, popř. hyperinflací. Oba uvedené extrémy - splácení státních dluhů i vysoké tempo jejich růstu jsou jevem nežádoucím. Udržitelnost státních dluhů tak nespočívá v jejich absolutní výši, ale v tempu jejich růstu, kdy příliš rychlé tempo se projeví vyšší inflací. Inflace by tak měla být hlavním měřítkem přiměřenosti tempa růstu státních (ale i soukromých) dluhů.

Je zřejmé, že v dnešní situaci, kdy se potýkáme s opačným problémem - deflací, je tempo růstu zadlužení vyspělých zemí naopak nízké. To je samozřejmě způsobeno hysterickým a absurdním prosazováním tzv. fiskální "odpovědnosti" a umělým a zcela nesmyslným vyvoláním tzv. "dluhové krize".

Milton|30. 4. 2015 09:55| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2015 22:44

V čem je ta samozřejmost? Je to ten samý princip. Jednou to jde, podruhé ne? Můj soukromý dluh taky posiluje kupní sílu té banky :) Napadá mne jen, že na jednotlivce si došlápnout lze, na stát je to horší. Bože chraň všechny měny před Vašimi názory. Popisujete výhody fiat měny, nerozumím však proč bráníte tomu, aby existovala krytá měna, když Vaši odpůrci Vám tu fiat přejí. Proč bráníte volbě/konkurenci?

Richard Fuld|29. 4. 2015 22:44| reakce na Milton - 29. 4. 2015 21:02

U soukromych dluhu to samozrejme takto aplikovat nejde. Kdyz nesplacite, prijdete o zastaveny majetek. Statni dluh, kterym je posilovana kupni sila, je ale spise jakysi druh zaporne dane. Jakysi druh prerozdelovani bez primeho zdaneni, kdy prerozdelovany jsou statem pujcene penize.

Milton|29. 4. 2015 21:02| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2015 14:46

Příměr není výměr. Řeč byla o dluhu 200 mld. Tvrdíte, že vyšší nevadí. Teď do toho pletete úrokovou sazbu. Se mi zdá, že začínáte kličkovat. Vaše teorie o kupní síle je velmi originální. Když budu mít problémy se splácením úvěru, tak bance taky řeknu, že má na účtech vyvedených mimo mou domácnost dost peněz, takže je to v pohodě. A jestli mi dluh neodpustí, tak si u nich už nikdy nepůjčím a budou bez peněz za poplatky. Oslabím jejich kupní sílu. Chápu Vás spravně?

Richard Fuld|29. 4. 2015 14:46| reakce na Milton - 29. 4. 2015 12:43

Ekonomie je vždy o vaření z vody :-) A je lepší vařit z vody, než se v ní utopit. Nedokážu určit budoucí objem úspor za situace, ale mohu postupně "šlapat na plyn" nebo "brzdit". Takže přístup k tomuto nástroji "měnové" politiky by byl obdobný jako při určování výše úrokových sazeb. Tam taky neexistuje exaktní způsob, jak nastavit tu "správnou" výši. Navíc model posilování kupní síly by mohl být používán jen jako nouzový, a to v případech, kdy se úrokové sazby ocitnou na 0. Jakmile by zde byl opět prostor pro "standardní" měnovou politiku spočívající v regulaci úrokových sazeb, je možné nástroj regulace výše vládních dluhů opustit. Ekonomiku nelze ovlivňovat na korunu přesně. To snad nemusím vysvětlovat.

Richard Fuld|29. 4. 2015 14:33| reakce na - 22. 4. 2015 22:22

Ano rozumíte mi přesně. A ty bankovní fígly? Né nic takového. Obnovení refinancování řeckého státního dluhu není žádný fígl. Je to návrat k normálu, který panuje u všech ostatních vyspělých zemí.

Ta čísla o propadu ekonomiky jsou ale důsledkem "záchrany" Řecka. To je důsledek "odpovědné" fiskální politiky. Řecko se propadlo až po té, co začalo realizovat podmínky nadiktované Trojkou. Do té doby to byla prosperující země s vysokou životní úrovní. Jediný problém byl, že banky v úplně absurdní panice začaly prodávat řecké dluhopisy. Nebýt této zbytečné a absurdní paniky (která mimochodem vypadá, jako by proběhla na něčí povel) tak EU by o žádné dluhové krizi nikdy nic neslyšela. Jenže USA měly svoji hypotéční krizi a to by tak hrálo, aby Evropa neměla taky nějakou tu svoji vlastní krizi, a tak byla vytvořena.

Milton|29. 4. 2015 12:43| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2015 08:49

Ani řádově to nezkusíte? :) Takže nedokážete určit úspory, tím pádem nevíte kolik si může vláda půjčit (bez rizika podle Vaší teorie). Nevaříte z vody?

Richard Fuld|29. 4. 2015 08:49| reakce na Milton - 28. 4. 2015 22:49

Presne na korunu to stanovit nejde. Delsi casove rady ale hodne napovi. Nejde o to trefit se presne. Staci velmi priblizne. Chovani ekonomickych subjektu neni exaktni a kdyz se netrefime, pozname to.

Milton|28. 4. 2015 22:49| reakce na - 28. 4. 2015 11:08

A jak jak ty vyvedené peníze poznáte? Podle výše zůstatku nebo majitele?

28. 4. 2015 11:08| reakce na jiri faltynek - 27. 4. 2015 22:29

Za peníze vyvedené z reálné ekonomiky považuji toliko peníze, které leží v úsporách a nebudou nikdy utraceny a peníze, které byly vyvedeny na sekundární kapitálový trh a tam se uplatňují v poptávce po finančních aktivech. Tedy peníze a o něž je oslabována kupní síla poptávky v reálné ekonomice.

Za peníze vyvedené z reálné ekonomiky nepovažuji běžné "účelově zaměřené" úspory na auto, televizi, lednici, dovolenou a pod. protože tyto peníze se dříve či později objeví na straně poptávky v reálné ekonomice. Tyto peníze v reálné ekonomice nechybí, protože někdo v daném okamžiku např. na nové auto právě naspořil, zatímco někdo jiný má našetřeno zatím jen polovinu a někdo další teprve začíná spořit, což teoreticky vede k relativně stabilní kupní síle na trhu s auty (pomineme-li pro tuto chvíli možnosti jiného financování, než jsou úspory).

A ano. Pokud někdo "spoří" účetní peníze v domnění, že tím uchovává hodnotu, pak toto bude fungovat jen do okamžiku, kdy tyto "úspory" nabudou ve vztahu k velikosti ekonomiky tak absurdních rozměrů, že si to jejich držitelé uvědomí a začnou se jich panicky zbavovat a tím tyto své úspory definitivně zlikvidují. To je paradox "úspor" v účetní měně. Čím vyšší jsou tím méně spolehlivě uchovávají hodnotu. Když má někdo našetřeno pár set tisíc, pak má jistotu, že když se je pokusí utratit, pak se s kupní silou peněz nic nestane. Pokud budou existovat držitelé úspor v řádech bilionů korun, budou mít všichni časovanou bombu pod polštářem. Potenciál pro objem úspor je ale v současné globální ekonomice obrovský a předpokládám, že bohatí lidé jsou dostatečně chytří na to, aby si tuto skutečnost uvědomovali.

V daném ohledu je mnohem nebezpečnější než nadměrné úspory objem peněz obíhajících na sekundárním kapitálovém trhu, kde když se to se směřováním peněz na tento trh přežene, mívá to ve spojení se spekulacemi s půjčenými penězi vážné následky. Obdobně se chová také pošetilé "investování peněz" do reálných aktiv na dluh. Zmiňme např. současní hypotéční šílenství u nemovitostí nebo tulipánové cibulky v minulosti.

jiri faltynek|27. 4. 2015 22:29| reakce na Richard Fuld - 24. 4. 2015 10:56

Takže, kdo spoří, sbírá de facto bezcenné papírky. Když je bude chtít použít, rozpoutá inflaci. Tak to myslíte?

26. 4. 2015 11:03| reakce na Josef Fraj - 26. 4. 2015 08:02

To je skutecnost. Propaganda je v mediich.

Josef Fraj|26. 4. 2015 08:02| reakce na Richard Fuld - 24. 4. 2015 11:15

Tohle je čirá propaganda.

Richard Fuld|24. 4. 2015 11:46| reakce na antropolog - 23. 4. 2015 10:22

ELA je nástroj k doplňování likvidity řeckých bank, které čelí stále trvajícím výběrům a převodům vkladů. ECB brání řeckým bankám v nákupech řeckých dluhopisů (zřejmě proto, že nemají dostatečný rating). Špatný rating ale mají řecké dluhopisy především proto, že banky na začátku krize odmítaly dál refinancovat řecký státní dluh. Z tohoto začarovaného kruhu není v podstatě úniku, protože je ignorováno základní pravidlo peněžního systému, že státní dluhopisy jsou spojeny s nulovým kreditním rizikem (odhlížím od country risku, který by se týkal zahraničních bank). Toto pravidlo je sice obsaženo v pravidlech pro kapitálovou přiměřenost bank, ale ECB si vymýšlí další ad hoc pravidla, které se vymykají celému systému a uměle tak udržují Řecko v závislosti na poskytování peněz od ECB a MMF (ekonomický terorismus). Když se nad tím zamyslíte, tak řecké závazky jsou dost dobré na to, aby je do svých rozvah cpaly instituce jako je ECB a MMF ale obchodním soukromým bankám je toto zapovězeno? Prostě v dnešní době se dějí dříve nemyslitelné absurdity, které lidé přijímají jako zcela přirozené. Stačí jim nabulíkovat par frází o líných Řecích a o tom, jak si údajně žili na jakési poměry.

Richard Fuld|24. 4. 2015 11:15| reakce na - 23. 4. 2015 08:37

Ale kdepak. Před tím, než začali bankovní panikáři řádit byly ekonomiky jižních zemí v naprostém pořádku. Byla tam vysoká životní úroveň a ekonomika přečkala i problémy, které přinesla americká hypotéční krize. Až po té, co byly evropské banky zachráněny penězi daňových poplatníků, pak se tyto banky "odvděčili" svým zachráncům nesmyslným rozpoutáním "dluhové krize". Celé to působí, jako by to bylo zrežírované, protože tak strašně absurdní to celé je.

A ta Vaše poznámka o výprodeji řeckých pozemků jen potvrzuje moji paranoidní poznámku. Může nakonec jít o finanční anexi Řecka, po té co MMF získal dostatečné zkušenosti v Africe, přenesl jeho technologii do Evropy.

Richard Fuld|24. 4. 2015 10:56| reakce na jiří faltýnek - 23. 4. 2015 19:07

Odpověď je k dispozici. Dočkal jste se. :-)

Richard Fuld|24. 4. 2015 10:56| reakce na - 22. 4. 2015 22:28

Špatně je když utrácení vládou půjčených peněz vede k nadměrné inflaci. Dokud objem půjčených utrácených půjčených peněz odpovídá objemu peněz vyvedených z reálné ekonomiky do úspor a na sekundární kapitálový trh, tak je růst zadlužení v pořádku.

24. 4. 2015 08:49| reakce na - 23. 4. 2015 09:23

Tak uvědomělý, poctivě pracující člověk byl hlavním předpokladem úplně jiného systému - KOMUNISMU. Kapitalismus se spoléhá na to, každý bude makat, aby nechcípl hlady. Nějaká morálka je kapitalismu úplně ukradená.

jiří faltýnek|23. 4. 2015 19:07| reakce na - 22. 4. 2015 22:28

Tak pane Fulde, dočkáme se odpovědi? ??

antropolog|23. 4. 2015 10:22| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 13:26

Máte neúplné informácie. Grécka vláda síce chce vydať dlhopisy, ktoré by mohli kúpiť grécke banky. Lenže tieto grécke banky majú peniaze, takzvanú núdzovú likviditu, inak nazývaná aj ELA, viete od koho, od ECB...

23. 4. 2015 09:23| reakce na - 22. 4. 2015 22:22

Tomáš Baťa.
Příčinou krize je morální bída. Přelom hospodářské krize? Nevěřím v žádné přelomy samy od sebe. To, čemu jsme zvykli říkat hospodářská krize, je jiné jméno pro mravní bídu. Mravní bída je příčina, hospodářský úpadek je následek. V naší zemi je mnoho lidí, kteří se domnívají, že hospodářský úpadek lze sanovat penězi. Hrozím se důsledku tohoto omylu. V postavení, v němž se nacházíme, nepotřebujeme žádných geniálních obratů a kombinací. Potřebujeme mravní stanoviska k lidem, k práci a veřejnému majetku. Nepodporovat bankrotáře, nedělat dluhy, nevyhazovat hodnoty za nic, nevydírat pracující, dělat to, co nás pozvedlo z poválečné bídy, pracovat a šetřit a učinit práci a šetření výnosnější, žádoucnější a čestnější než lenošení a mrhání. Máte pravdu, je třeba překonat krizi důvěry, technickými zásahy, finančními a úvěrovými ji však překonat nelze, důvěra je věc osobní a důvěru lze obnovit jen mravním hlediskem a osobním příkladem.

23. 4. 2015 08:37| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 14:15

Pane Fulde, ekonomiku si Řecko, respektive řecká vláda, zadupalo do země - tedy spíše už pod zemskou kůru - úplně samo. Třicet let se zkrátka jen na dluh jet nedá.
Teď by mě zajímalo jak to bude s cenami pozemků v těch krásných končinách Hellady, při troše štěstí ti rudí budou tak zoufalí, že budou prodávat jak diví.

Josef Fraj|23. 4. 2015 07:01| reakce na - 22. 4. 2015 19:44

A co by potom bránilo Řekům vyrobit biliony misto miliard. Zvláště v Řecku , kde nemají politici ani voliči žádné zábrany. To je přece to, čemu ECB brání. Nebýt toho, tak by Řekové potopili celou eurozonu během pár let.
Na druhé straně by možná byl takový rychlý konec lepší, než ta agonie, která euro tak jako tak čeká:-)

22. 4. 2015 22:28| reakce na - 22. 4. 2015 19:44

Tak dobře, dozvěděli jsme se, že dvojka a jedenáct nul (200mld) je OK, kolik nul je už špatně?

22. 4. 2015 22:22| reakce na Richard Fuld - 22. 4. 2015 13:08

Tak jestli vám dobře rozumím, tak je Řecká ekonomika je vlastně v pořádku. Stačí jen pár bankovních fíglů a jsou v pohodě? A všechna ta čísla o zadlužení, propadu hospodářství a nízké produktivitě jsou fikce?