Diskuze: Královna suši Bára Rektorová: Dobře vařit není těžké, těžké je kvalitu prodat

Richard Fuld|25. 3. 2015 14:23| reakce na Josef Fraj - 25. 3. 2015 14:04

Je jedno, jak těm lidem budete říkat. A máte pravdu v tom, že organizovanost chudých lidí je dnes nulová, což jen podporuje libertariánská propaganda typu, ať se každý stará jen sám o sebe. Je legrační sledovat, jak ti nahoře velmi intenzivně a kvalitně spolupracují a ty dole současně nabádají, aby mezi sebou urputně soutěžili o to, kdo se dostane nahoru. Já nemám zájem ani ambice "oblbovat" nějaké chudáky v tom smyslu, aby začali spolupracovat, namísto toho aby se mezi sebou o všechno rvali. Jejich "samostatnost" a neorganizovanost je výhradně jejich problém a oni na to jednou přijdou sami, nebo se zase objeví někdo, kdo je zorganizuje. Dnes může dřívější platformu proletářů ve formě fabrik zcela lehce nahradit sociální síť. Takže onen problém, který zmiňujete na začátku, se může zase velmi rychle ukázat jako pouhý pseudoproblém.

Váš názor, že účetní peníze někoho zbídačují je směšný. Ani nejste schopen napsat, jak by takové zbídačování mělo probíhat. Jediné systematické zbídačování je možné prostřednictvím tzv. tržního přerozdělování, které jsem Vám velmi dobře a podrobně popsal. Na tuto argumentaci jste reagoval pro Vás zcela typicky. Napsal jste, že takové litanie ani nehodláte číst. :-)

Josef Fraj|25. 3. 2015 14:04| reakce na Richard Fuld - 25. 3. 2015 13:46

Proletáři za posledních 50 let došli. Věřím, že to může být pro marxistu docela problém :-)))) Nemá čemu dělat avantgardu. Myslím, že vám ve skutečnsti jde o to, vytvořit pomocí "účetních peněz" nějakou zbídačelou skupinu obyvatel, kterou byste mohl oblbnout vašimi hesly. K tomu se účetní peníze velmi dobře hodí.

Richard Fuld|25. 3. 2015 13:46| reakce na - 25. 3. 2015 13:25

Máte pravdu. Takto to končí s kapitalismem, když se moc mlaská a dolů se háže málo kostí. :-) Pak si pro Vás proletáři přijdou a pěkně si na Vás tu svoji frustraci vybijí. A proto je třeba kapitalismus před tímto neblahým koncem zachránit tím, že to bude systém přijatelný i pro ty proletáře. Proletáři se nemění. Jsou pořád stejní.

25. 3. 2015 13:25| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2015 17:22

Po přečtení Vašeho příspěvku se mi dere do úst věta z filmu "Obsluhoval jsem anglického krále": Máte 15 milionů tak to bude takových 15 let.

Richard Fuld|24. 3. 2015 18:15| reakce na Martin Risik - 24. 3. 2015 17:27

Vážený pane. Nikde nepíšu, že by stát neměl splácet státní dluhopisy. To by asi nešlo. Jen píšu, že by stát neměl splácet státní dluh. To je rozdíl. Když stát splácí státní dluh, tak objem toho dluhu klesá. Dále píšu, že by stát neměl státní dluh splácet penězi získanými zdaněním občanů (tedy i těch držitelů státních dluhopisů). Naopak píšu, že by úspory, včetně těch alokovaných do státních dluhopisů, měly být zachovány, stejně jako ony státní dluhy. Nepředpokládal jsem, že vám nedocvakne, že ty dluhopisy stát v den splatnosti splácí vždy penězi utrženými za nově emitované státní dluhopisy. Říká se tomu refinancování státního dluhu.

Martin Risik|24. 3. 2015 17:27| reakce na Richard Fuld - 24. 3. 2015 16:38

Nemam sily ani cas reagovat na Vas siahodlhy prispevok bod po bode.
Teorie, ktore v nom rozpisujete, su prinajmensom divne.

Ale zareagujem na jednu vec. A totiz na to, ze ziadny veritel statneho dlhu neexistuje.

To myslite vazne? A co investicne a penzijne fondy, ktore nakupily statne dlhopisy? Ved su to peniaze konkretnych ludi. Ludi, co si napriklad setria na dochodok, ked uz nebudu moct pracovat. A to teraz maju o tie uspory prist, lebo sa nejaky stat rozhodne podla Vasej teorie nesplatit dlh? Nedodrzat to, k comu sa zaviazal?

Uz Vam tu vela ludi, vratane mna, napisalo, ze Vase prispevky su sialene.

Tymto poslednym ste len potvrdili status quo.

Na poznamku o strate mojej sudnosti nema vyznam reagovat.

Richard Fuld|24. 3. 2015 16:38| reakce na Martin Risik - 23. 3. 2015 19:10

Vy se řídíte asi heslem, kdo hledá rozpory, tak je najde, že?
Nepíši, že je třeba(!) zdanit úspory. Naopak píši, že jsem tvrdohlavým zastáncem zachování úspor (i státních dluhů), tedy jejich nezdanění (a nesplácení). Zdanění úspor označuji za jedinou možnou a nejméně ekonomiku poškozující cestu splacení státního dluhu, avšak pouze v případě, že by někdo trval na tom, že se musí(!) státní dluh splatit (např. banky, MMF ...).

Takže i splácení státního dluhu je něco, s čím jednoznačně nesouhlasím a považuji to za ekonomický absurdní nesmysl. A pokud píšu, že úspory jsou ohroženy, pak právě snahou o absurdní splacení státního dluhu, které by mohlo proběhnout i prostřednictvím zdanění úspor, jak mimochodem doporučuje MMF.

K Vaší otázce stran vztahu spořivosti občanů a státního dluhu. Zde je třeba upřesnit, že netvrdím kategoricky, že úspory musí být vždy(!) nutně jediným(!) důvodem celého(!) státního dluhu, nicméně ano část i celý státní dluh může(!) být způsoben také nadměrnou spořivostí občanů spojenou se snahou státu eliminovat tento negativní ekonomický aspekt prostřednictvím podpory kupní síly na dluh. Nepíši, že státní dluhy vznikají přímo(!) tím, že lidé málo utrácí a spoří a jestli jste to takto pochopil, je to pouze Vaše nesprávná interpretace mých názorů. Píši o tom, že když lidé spoří, snižuje se kupní síla poptávky, kterou vlády posilují uměle přerozdělováním vybraných daní a pokud daně nestačí, pak i na dluh. Současně tvrdím, že peníze, které si stát půjčí za tímto účelem a které protečou reálnou ekonomikou, nakonec zase skončí v dalších úsporách lidí, kteří mají příjmy vyšší, než výdaje a že se tedy úspory hromadí na účtech velmi úzké nejbohatší skupiny obyvatelstva. Proto je zde můj závěr o přímé příčinné souvislosti mezi růstem úspor a růstem vybíraných daní, popř. růstem státního zadlužení. Toto tvrzení odhlíží od určitě existujících další možných příčin, které mohou způsobit státní dluh a těmi se v rámci svých tvrzení nezabývám. Tolik v teoretické rovině.

Přesuneme-li se do českých reálií, na Vaši otázku, zda si myslím, že za státní dluh jsou zodpovědní spořiví občané, odpovídám NE. Domnívám se, že v ČR postačovalo k posilování kupní síly poptávky způsobené vyváděním peněz do úspor toliko přerozdělování daní. Odpovědnost za státní dluh pak ve velké míře připisuji také právě tomu, co zmiňujete, tedy především rozkrádání veřejných peněz prostřednictvím předražovaných veřejných zakázek. Čili zde Vám v tomto konkrétním případě dávám za pravdu. Spořiví občané za státní dluh ČR velmi pravděpodobně skutečně nemohou.

Teď zpět do teoretické roviny. Hranice mezi "dobrým" a "špatným" šetřením není úplně ostrá. Producenti samozřejmě produkují produkty, jejichž doba spotřeby (či životnost) se pohybuje od sekund po desetiletí a stejně tak dlouho může trvat i šetření na koupi takových věcí. Pokud někdo šetří na letadlo bude asi šetřit hodně dlouho, než pokud šetří na kolo. Důležité je, že v čase je struktura spotřeby kol i letadel relativně stabilní, protože ti, kdo si dnes dospořili na auto, uspořené peníze utratí, zatím co jiní v tento den teprve začnou na auto spořit a kupní síla v jednotlivých segmentech je v důsledku takového účelově zaměřeného spoření stabilní (pominu-li rozličné nemovitostní bubliny apod, kde jde ale většinou nikoliv o naspořené peníze ale o úvěry). Čili spoření na spotřební zboží není z hlediska kupní síly v ekonomice problémem, protože kupní síla těch, co teprve začínají spořit je v daný moment kompenzována kupní silou, těch co si už naspořili. Také rozumím úsporám, které mají sloužit jako rezerva pro případ nepředvídaných událostí, které se ale mohou krýt s úsporami účelově zaměřenými na nějakou konkrétní věc. Např. spořím na auto, ale současně vím, že tyto úspory použiji, i v případě že mě potká nějaká nepříjemnost ve formě např. výpadku příjmů, které obvykle nakonec nastanou a i tyto úspory pro strýčka Příhodu se často dostanou "ke slovu".

Problém nastává v situaci, kdy peníze nejsou určeny k odložené spotřebě a jako finanční rezerva převyšují i potřeby mnoha následujících generací. Zjednodušeně jde o situace, kdy někdo hromadí peníze, jen proto, aby jich měl hodně a nehodlá je nikdy utratit. Takové peníze pak skutečně v reálné ekonomice chybí. Jak velký podíl na celkových peněžních úsporách to je, neumím odhadnout a asi to ani nebude možné odhadnout. Principiálně jde ale o peníze, které jsou vyvedeny z oběhu v reálné ekonomice, kde způsobují nedostatečnou kupní sílu poptávky a které musí být nahrazeny individuálními spotřebními úvěry (které ale mají své velmi zřetelné limity), nebo posilováním kupní síly státem taky na dluh, nebo větším přerozdělováním, nebo prodlužováním splatnosti stávájících dluhů. Mezi peníze (úspory) vyvedené z reálné ekonomiky považuji i investice do cenných papírů (včetně státních dluhopisů) na sekundárních kapitálových trzích, které obíhají na těchto trzích a chybí v oběhu v reálné ekonomice .

Takže takto bych asi blíže specifikoval ony úspory, které způsobují státní dluhy v případě, že na kompenzaci výpadku těchto úspor nestačí přerozdělování vybraných daní. Jde zde o princip, který podle mne probíhá v každém státě s tržní ekonomikou.

Ptáte se, kdo stanoví, které úspory jsou dobré a které špatné. Odpovídám, že nepotřebujeme nikoho, kdo by to stanovoval. Potřebujeme jen, aby nikdo neusiloval o splácení státního dluhu, protože, když bude splácen zdaněním úspor, pak bude jedno, jestli to byly ty dobré nebo ty špatné. Budeme mít na vybranou. Můžeme se vydat na 100 let trvající "konvenční" cestu splácení státního dluhu pomocí fiskálních restrikcí a úspor všeho možného, která pravděpodobně stejně nakonec skončí tím, že splacení onoho dluhu bude jen chimérou, nebo cestou jednorázového zdanění části úspor těch nejbohatších. Obě "řešení" jsou špatná, a to moc (o spravedlnosti radši ani nebudu mluvit). Proto opakuji, že jediná cesta je nechat státní dluh a úspory růst úplně stejně jako rostly doposud.

K Vašemu srovnání firemních a rodinných dluhů se státním dluhem. Rozdíl mezi dluhy jednotlivce a státu je obrovský. Stát je dlužníkem, který splácí své dluhy pouze tak, že vybere od svých občanů daně a těmi své dluhy splatí. Dá se tedy říci, státní dluh je jen odložená daň. Pokud tedy nějaký občan státu trvá na tom, že státní dluh se musí splatit, pak de facto trvá na tom, že musí být náležitě zdaněn, aby stát mohl svůj dluh splatit. Pokud by splacení státního dluhu znamenalo, že občané svými daněmi splatí dluh nějakému věřiteli, který státu půjčil své peníze, byl by tento druh finančního masochismu pochopitelný. Dluhy se přece musí platit. Tato situace je ale u státních dluhů spíše raritní. Drtivá většina státních dluhů vznikla tak, že stát prodal bance emisi dluhopisů za peníze, které banka nově vytvořila ve své bilanci a pokud následně stát státní dluhopisy splatí vybranými daněmi, pak tyto peníze zase v bance zaniknou. Žádný věřitel, který by ty peníze z vybraných daní dostal jako splátku státního dluhu neexistuje. Výsledkem splacení státního dluhu jsou zdanění občané a zaniklý státní dluh. Stát jako celek zůstal stejně bohatý. Nejprve tu byl zadlužený stát a bohatí občané. Po splacení státního dluhu zde bude oddlužený stát a chudí občané. Splacením státního dluhů pouze občané zchudnou a žádný věřitel přitom nezíská splacené peníze. Tyto peníze zaniknou společně se státním dluhem. I z pohledu na daný stát ze zahraničí se v podstatě nic nezmění. Tomuto říkám zbytečné násilí. Pokud platí, že stát muže zdanit jen ty co mají majetek, který jde zdanit, pak to bude i značně nespravedlivé, byť si jsem vědom značné relativnosti tohoto pojmu. Prakticky by šlo o znárodnění majetku občanů a/nebo firem ve jménu splacení státního dluhu. Dokud je státní dluh v rovnováze s úsporami občanů státu, není státní dluh problém, protože na peníze v úsporách občanů lze pohlížet jako na peníze, které si stát půjčil a které protekly ekonomikou právě do těch úspor. FIAT měna má tu vlastnost, že každou existující korunu někdo vlastní a někdo jiný dluží. Lze tedy přirozeně spárovat (přiznávám, že trochu nepřesně) státní dluh a úsporami občanů a tím problém "nesplatitelných" státních dluhu vyřešit jednou pro vždy zcela nenásilnou a pro všechny příznivou cestou.

Že se u fiskální "odpovědnosti" jedná o absurdní fetiš, který má potenciál pouze škodit, aniž by cokoliv pozitivního přinesl, poznáte také v případě, až na vlastní kůži ucítíte účinky takové "odpovědnosti". Mě stačí si ty účinky pouze představit. Taky by Vám mohl leccos napovědět pohled na současné násilně k fiskální "odpovědnosti" donucené Řecko.

Na závěr mi dovolte poznamenat, že srovnávání obhajoby účetní měny a některých ryze ekonomických principů s obhajobou koncentráků je už jednoduše hodně za čárou a spíše to vypovídá o absolutní ztrátě soudnosti právě na Vaší straně.

Martin Risik|23. 3. 2015 19:10| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2015 17:22

Myslim,ze si dost odporujete.
Pisete,ze uspory obcanov treba zdanit, potom o kusok dalej pisete, ze uspory statu a obcanov su ohrozene.
Dalej vinite zo statnych dlhov ludi, ktori si sporia. To myslite vazne? Odkedy dlhy statu vznikaju tym, ze ludia malo minaju?

Naozaj ste presvedceny, ze za statne dlhy su zodpovedni ti, ktory "sedia" na gigantickych usporach? A ze za vsetkym je malo penazi v obehu?
Co takto nesplnitelne sluby politikov, a ich bezbrehe minanie a rozkradanie? To je OK? Nie su oni nahodov zodpovedni za tie monumentalne dlhy? Ako mozte obvinit niekoho, kto si setri, ze je zodpovedny za statny dlh? To chcete vymysliet aj nejake tresty za setrenie?

Dalej pisete, ze je dobre si setrit na TV, ze na tom nie je nic zleho. A setrit na auto je OK, alebo to uz je zle? A na dom? A na kupu firmy, zivnosti? Kde je hranica medzi "zlym" a "dobrym" sporenim?
Kto ju stanovi?

A fetis fiskalnej zodpovednosti? Takze ked sa najaky subjekt (rodina,firma, dajme tome ze aj stat) sprava zodpovedne a nemina viac, ako zarobi, je to fetis? To naozaj?

Pan Fuld, neberte to ako urazku, ale mam z Vas pocit, ze Vy by ste snad boli schopny obhajovat aj koncentracne tabory, keby ste boli presvedceny o ich uzitocnosti pre spolocnost.

Richard Fuld|23. 3. 2015 19:02| reakce na František Marek - 23. 3. 2015 17:58

Pokud na nějaké moje konkrétní protichůdné názory narazíte, dejte mi prosím vědět. Já se opravdu rád zasměji. Ale takovéto obecné tvrzení neberu. A neočekávám od ostatních souhlas. Naopak, očekávám protiargumenty. Jediným snad relevantním protiargumentem, který jsem v diskuzi zaznamenal, byl odkaz na Sayův zákon, o jehož platnosti se ale nakonec vedla debata v tom duchu, že pan Say je někdo a já nikdo.

Taky si nemyslím si, že je jednoduché se mnou diskutovat, ale rozhodně to není tak náročné, jako s dítětem, které se pořád ptá: a proč? A když už položím nějakou otázku, která by měla oponenta přivést k zamyšlení nad tématem, tak je mi odpovědí vetšinou jen výmluvné ticho, popř. obecná kritika mé osoby a názorů.

Abych byl spravedlivý, tak přiznávám, že nejsem Mirek Dušín a že na kritiku mé osoby a na osobní útoky někdy oplácím stejnou mincí. Rozhodně si ale nemyslím, že bych jako odpověď na věcnou argumentaci používal osobní atak. Pokud za takový atak nepovažujete moje hodnocení daných oponentních názorů jako nerozumných, či nezodpovědných z toho důvodu, že by mohly vést ke společenským pohromám. Když Vám někdo napíše, že by taková pohromička byla vlastně ku prospěchu všem, tak mi nezbývá, než kritika jeho osobních vlastností, protože jakákoliv logická argumentace pak postrádá smysl. Tolik na vysvětlenou mých osobních útoků.

Nepřipadám si nijak nepřiměřeně osobní či agresivní. Každý ale bude mít zřejmě svůj práh citlivosti na toto nastaven jinde. Takže ještě jednou Vás vyzývám. Uveďte moje konkrétní protichůdné názory. Neodmítám apriori, že jsem se protichůdnosti mých argumentů nedopustil. Může být, že jsem se někde vyjádřil nepřesně, obecněji, než jsem zamýšlel, nebo se také stává, že jde o protichůdnost zdánlivou, protože zdánlivě protichůdné argumenty jsou vyslovovány za odlišných podmínek, což jsem zde už jednou podrobně vysvětloval. Nemám problém své názory obhájit, ani přiznat, že jsem se mýlil, nebo že jsem nebyl ve svých názorech konzistentní a budu jen vděčný, pokud mi mé názory pomůžete sjednotit, či zdokonalit, nebo dokonce změnit :-).

František Marek|23. 3. 2015 17:58| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2015 15:20

Pane Fuldo, přečtěte si někdy po sobě, co píšete. Třeba se tomu i sám zasmějete. S Vámi je opravdu těžké diskutovat. Jste schopen vtěsnat, do jednoho příspěvku, mnoho, často protichůdných, názorů, které záhy povýšíte na argumenty a očekáváte od ostatní většinou jen souhlas.
Když si někdo dá tu práci a většinu Vašich fantasmagorických nápadů zkritizuje, tak místo obhajoby používáte slovní atak. To pak nemá s věcnou diskuzí nic společného. A jedná se spíše spamování ....

Richard Fuld|23. 3. 2015 17:22| reakce na Martin Risik - 23. 3. 2015 16:11

Tak mé názory nejsou zrovna konvenční, ale jsou šílené? Proč Vám přijde šílená myšlenka zdanění úspor za účelem splacení státních dluhů? Né že by pro mě byl MMF nějakou bůhvíjakou autoritou, ale dokonce i tento "fond" doporučuje státům, aby své zadlužení redukovali zdaněním úspor. Ostatně "pilotní projekt" tohoto typu již proběhl na Kypru. A taky si odpovězte na otázku, koho jiného by tak asi stát mohl zdanit, než ty kterým je co zdanit?

Osobně ale zastávám názor, že státní dluhy mohou růst společně s úsporami prakticky donekonečna, aniž by je bylo třeba redukovat nějakým zdaněním a splácením státních dluhů. Spoléhám při tom, na to, že nastane nějaká samovolná reflexe držitelů gigantických úspor v tom smyslu, že si uvědomí pošetilost svého počínání a že na určité úrovni se další hromadění účetních peněz v úsporách zastaví a tím se zastaví i zadlužování státu, které již nebude potřeba k tomu, aby nahrazovalo v reálné ekonomice peníze, jež byly vyvedené do úspor. Určitý problém může nastat, když toto prozření držitelů gigantických úspor bude náhlé a masové. Ale předpokládám, že tito držitelé gigantických majetků budou alespoň z velké části rozumnými lidmi. :-)

Co se týče Vašeho názoru, že chci zachraňovat peněžní systém ve formě účetních peněz. Není třeba zachraňovat peněžní systém. Ten ohrožen není. Ohroženy jsou státy a úspory občanů, nikoli peněžní systém jako takový. A to ohrožení má příčiny, které by v systému "kryté" měny byly daleko relevantnější a intenzivněji působící, než v systému účetních peněz. Co chci, je jen předejít zcela zbytečnému krachu současného kapitalistického systému, jehož součástí je z velmi dobrých důvodů i současný systém účetních peněz. Sám jste to zmínil. Od roku 1971 jsme tu neměli žádnou vážnou krizi nebo rozsáhlý válečný konflikt. To je velmi dobré vysvědčení pro účetní měnu.

Potlačení "svobody" pár jedinců za to určitě stálo a stojí. To že by současný peněžní systém někoho obíral o majetek je holý nesmysl. O majetek se můžete připravit tím, že nerespektujete skutečnosti, že účetní měna nemá vnitřní hodnotu. Vaše představa, že by byly zdaněny veškeré úspory se míjí s tím, co píši. Určitá úroveň úspor je přirozená, protože ne každé zboží nebo služby se spotřebovávají v měsíčním cyklu. Někdo si odkládá třeba na televizi a našetří si na za 5 let, tak toto chování plně odpovídá charakteru dané spotřeby a není na tom nic špatného. Tyto "úspory" jsou de facto penězi v oběhu v reálné ekonomice. Pokud ale 0,6% domácností vlastní např. 80% úspor a státní dluh je např. jen 60% veškerých úspor, je zřejmé, že zdaněny budou maximálně ty gigantické úspory, které se za desetiletí nashromáždily v majetcích 1% obyvatelstva. Toto jsou "žáby na prameni", které mají "na svědomí", že v reálné ekonomice permanentně chyběly peníze, které tam stát musel dodávat na dluh. Dá se říci, že v takovém případě by byli "potrestáni" praví "viníci" státního dluhu. Nicméně opakuji, že jsem tvrdohlavým zastáncem zachování veškerých úspor a pokračování v dalším zadlužování státu, bude li to nutné vzhledem k pokračujícímu vyvádění peněz do úspor. Uvedené zdanění úspor uvádím spíše jako odstrašující příklad těm, kteří stále "touží" po splácení "nesplatitelných" státních dluhů.

S Vaší otázkou proč tedy vybírat daně se setkávám dost často. Máte pravdu. Vybírání daní by mohlo působit jako zbytečný masochismus. Daně ale slouží k zajištění mnoha činností státu, které pokud by byly financovány na dluh ze 100% pak by pravděpodobně došlo k opačné nerovnováze ekonomiky, kdyby naopak kupní síla byla silnější, než kolik odpovídá produkčním kapacitám a výkonu ekonomiky, což by vedlo k nežádoucí inflaci. Proto je třeba používat státní dluh, co by prostředek posilování kupní síly poptávky pouze do té míry, kdy zajistí rovnováhu ekonomiky, tedy s cílem udržení cenové stability. Jde tedy o mix peněz vybraných na daních, které snižují kupní sílu poptávky a peněz nově vytvořených při zadlužování státu, které působí opačným směrem. Cílem je rovnováha, ze které se trh systematicky a trvale a zcela přirozeně převažuje stále na jednu stranu, ve neprospěch kupní síly poptávky.

Dokud nezačala panika kolem "nesplatitelných" státních dluhů, které jsou obvykle splatitelné ze dne na den právě zdaněním úspor, které to zadlužení mají "na svědomí", tak to vše fungovalo celkem dobře. Dokud nepřišel absurdní fetiš v podobě "fiskální odpovědnosti".

Martin Risik|23. 3. 2015 16:11| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2015 15:10

Mate velmi zaujimave, a dovolim si tvrdit, ze nebezpecne videnie sveta. Pre zachranu tohto systemu nekrytych penazi, ktory to je tu defacto od roku 1971, a ktory sa nikdy v historii neosvedcil, ste ochotny potlacit slobody a prava jednotlivcov a jednoducho ich obrat o majetok, lebo podla Vas neminaju dost penazi.

To je sialene, rozumiete, sialene.

Na zaver otazka: ak teda podla Vas sa sucasne problemy statov daju vyriesit vytlacenim dostatocneho mnozstva nekrytych penazi (tych "uctovnych", ako ich nazyvate, aby bolo co minat), naco potom vyberat dane?

Richard Fuld|23. 3. 2015 15:20| reakce na Josef Fraj - 23. 3. 2015 14:59

Už jsem si zvykl, že mé věcné argumenty notoricky přehlížíte a vymezujete se jen k mým hodnotícím závěrům. :-) Vždy odcitujete jednu větičku, kterou pak jakoby "roztrháte" na kusy a k podstatným argumentům ani nehlesnete. V nejlepším případě si jejich existence alespoň všimnete a pak je označíte za litanie. :-) Už jste s tím směšný. No nic. Třeba někdy začnete diskutovat o těch věcných argumentech. Obávám se ale, že na tento tenký led Vám Vaše víra nedovolí vstoupit, abyste nemohl být nedejbože zviklán. Legrační je že se oháníte mojí údajnou "vírou" a přitom na logické a věcné argumenty nejste schopen vůbec reagovat ani jejich prostým popřením. :-) Už jen pomyšlení, že byste se nad nimi musel byť jen zamyslet, Vás dokonale paralyzuje.

Richard Fuld|23. 3. 2015 15:10| reakce na Martin Risik - 23. 3. 2015 13:49

Tak bitcoinu právě že vůbec nevyčítám, že nemá žádnou vnitřní hodnotu. V tomto se blíží účetním penězům. Co mi vadí na bitcoinu, je skutečnosti, že jeho emise je omezena na předem stanovený objem a to je problém v okamžiku, kdy začne bitcoin někdo hromadit v úsporách a na funkci platidla pak zbude pouze nedostatečné množství bitcoinů. Pokud budou bitcoiny pouze obíhat v ekonomice, což se dá zařídit např. tak že po určité době od nabytí ztratí část nebo celou hodnotu, a pokud jich bude v oběhu dostatečné množství, pak v principu proti bitcoinu nic nemám.

Jak vím, že "krytou" měnu budou lidé hromadit? To je jednoduché. Vždy to tak bylo a je tomu tak dokonce i v případě "nekryté" měny. Pokud lidé hromadí měnu bez vnitřní hodnoty, pak je celkem jednoduché dovodit, jak by to bylo v případě měny kryté např. zlatem.

Samozřejmě, že je věcí každého jednotlivce, co se svými penězi udělá. To je ale jedna strana mince. Ta druhá je, co to udělá s celou společností, když jednotlivci budou peníze hromadit, namísto aby je utráceli. Historie nám říká, že většinou to nedopadá dobře a je to i zcela logické.

Nechci nikomu pomocí měnové manipulace rozkazovat, co má se svými penězi dělat. Naopak. Ať si každý spoří, jak je mu libo, ale ať se pak nediví, že žije v zadluženém státě, který si musí za účelem udržení ekonomiky v chodu neustále půjčovat další a další peníze a za tím samým účelem danit své občany a firmy. Ať se pak nikdo nediví, že ekonomika má vážné problémy, když stát začne praktikovat woo doo ve formě fiskální "odpovědnosti". Tedy divit se může. Ale neměl by volat po fiskální "odpovědnosti" státu. Protože fiskální odpovědnost zadluženého státu, jehož obyvatelstvo se rozdělilo na zadluženou většinu a bohatou menšinu, se může projevit také tím, že stát zodpovědně zdaní úspory té jediné majetné části společnosti a těmito penězi splatí státní dluh i za ty nemajetné. Tomuto říkám efektivní koloběh úspor v kapitalismu. :-) Stát se muže ale také bláhově vydat cestou "nejzodpovědnějších", tedy cestou fiskálních restrikcí a úspor všeho druhu, cestou zvyšování daní (hlavně DPH) a tato cesta pak zlikviduje úplně všechny a zcela spolehlivě. Pomalu, ale jistě.

Když za peníze koupíte pozemky, nemovitosti nebo jakékoliv reálné statky, pak vracíte peníze do oběhu v reálné ekonomice, která pak o to více prosperuje a vůbec nepotřebuje stát, který by uměle kompenzoval výpadek kupní síly poptávky prostřednictvím státních dluhů. Tedy pokud se podaří eliminovat rovněž kriminální cesty, kterými je stát obírán o vybrané daně, a to lze nejlépe nastavením mandatorních výdajů ve výši 100% příjmů státu. Ale ani toto řešení není ideální, ale to je jiná debata.

Pojem nekryté peníze je pak zcela zavádějící. Účetní peníze nejsou nekryté peníze. Účetní peníze pouze nemají vnitřní hodnotu, proto je tak pošetilé jejich hromadění v úsporách. Účetní peníze jsou tedy nevhodným uchovatelem hodnoty na rozdíl od např. zlata. Jako prostředek směny jsou ale účetní peníze zcela ideální (na rozdíl od měny konvertibilní na určitou komoditu, jako je např. zlato), a to právě proto, že účetní peníze by měly dokonce odrazovat od jejich hromadění v "úsporách".

Kolaps, pokud nastane, nezpůsobí onen systém účetních peněz. Kolaps může způsobit pouze pošetilé a gigantické hromadění těchto peněz doprovázené pošetilou fiskální "odpovědností". V případě kolapsu ale dojde pravděpodobně na vymazání oněch bezcenných úspor (popř. i cen finančních aktiv na kapitálových trzích). Reálnou ekonomiku to v konečném důsledku nemusí vůbec ohrozit, protože pro reálnou ekonomiku jsou nadměrné úspory a nesmyslně vysoké ceny finančních aktiv pouze zátěží, stejně jako oproti nim stojící zadlužení jednotlivců i státu.

Josef Fraj|23. 3. 2015 14:59| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2015 10:01

cituji: "A nejhorší fanatici jsou ti, co si myslí že bojují za dobrou věc." hehehe :-)))

Snažil jsem se vám ukázat, s použitím vašeho způsobu vyjadřován, že nálepky jako extremista, fanatik, hysterik, šilene, nenormální, destrukční typ a další, které používáte, prostě nejsou argumenty. Vy to asi nechápete. Argumenty z nesmyslů nevzniknou ani jejich neustálým, opakováním, jake to děláte a v podstatě spamujete diskusní forum. Vy nediskutujete, vy tady hlásáte svoji víru a všichni "nevěřící" jsou pro vás iracionální zlo. Víra je emoce a s tou se diskutovat nedá.

Jediné co má smysl, je pochopit argumenty oponentů a věcně na ně reagovat. Pokuste se o to někdy.

Martin Risik|23. 3. 2015 13:49| reakce na Richard Fuld - 23. 3. 2015 10:22

No, co ste tu opisali, je v podstate princip fungovania Bitcoinu. Ziadna "realna" hodnota za nim nie je, iba zazanmy o transakciach.
Preto nerozumiem, preco proti nemu tolko namietate.
A dalej, ako viete, ze ludia budu krytu menu hromadit? A nie je to nakonie kazdeho osobna vec, co so svojimi peniazmi urobi? Preco chcete ostatnym prostrednictvom menovej manipulacie rozkazovat, co maju alebo nemaju robit so svojimi peniazmi? A ked budu hromadit nieco ine, co za tie nekryte peniaze kupia, to je OK? Napr. take nehnutelnosti, alebo pozemky?
A co sa tyka dolezitych struktur civilizacie, nekryte peniaze tam urcite nepatria, tie skor vedu ku kolapsu. Keby zili stari rimania, ti by vam o nekrytych peniazoch a o ich "dolezitosti" povedali svoje. A hlavne o tom, ako prispeli k padu ich civilizacie.

Richard Fuld|23. 3. 2015 13:15| reakce na foxy - 23. 3. 2015 11:05

Tento názor nějak odporuje steskům uvedeným v článku. A právě Henry Ford měl vizi, že jeho dělníci si budou kupovat auta, která u něj vyrábějí. Vaše citace Forda je naprosto nepřiléhavá. Ford vymyslel něco lepšího, než si přáli ti nejnáročnější zákazníci kupující koně. Vymyslel něco, co bylo lepší, než nejrychlejší kůň. Myslel ale také na to, kdo bude jeho produkci kupovat.

foxy|23. 3. 2015 11:05| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2015 14:37

Primární je nabídka. Jakákoliv uměle nabuzená poptávka bude saturována levným čínským zbožím.

Jak říkal Henry Ford, "kdybych se řídil přáním zákazníků, prodával bych rychlejší koně".

Richard Fuld|23. 3. 2015 10:22| reakce na Martin Risik - 21. 3. 2015 14:47

V optimální společnosti by se peníze ani směna komodity ta komoditu vůbec nepoužívaly. Ten, kdo by produkoval, by svoji produkci rozdával ostatním, co produkují něco jiného pro jiné. Ono se to děje i dnes, jen je produkce producentů a spotřeba jiných producentů zaznamenávána do jakýchsi registrů v podobě účetních knih bank, katastrálních knih apod. Bezpeněžní společnosti, bez záznamů kdo co vyprodukoval a spotřeboval je ale samozřejmě utopie (zatím).

Pokud v současnosti někdo vymění svoji produkci za "bezcenné" účetní peníze, což v podstatě znamená, že v účetních knihách jsou jen zaznamenány záznamy o "dobrém skutku", spočívajícím v poskytnutí produkce ke spotřebě jinému (současně je pak zaznamenána na vrub spotřebitele i jeho spotřeba), pak tento systém je mnohem blíže ideálu, než směna provozovaná prostřednictvím nějaké universální komodity, které může být ale pro všechny jaksi "málo". Směna by byla "plnohodnotná" ale měla by také své nedostatky. Plnohodnotnou měnu budou lidí automaticky hromadit, čímž bude nastávat nedostatek měny k jejímu hlavnímu účelu, kterým je hladká směna. Tento problém je dokonce i u "bezcenné" účetní měny, kterou lidé pošetile hromadí jako by to bylo zlato. Účetních peněz je ale naštěstí v podstatě neomezené množství, proto se hromadění účetních peněz neprojevuje hlubokými krizemi, které známe z období, kdy lidé používali komoditní peníze.

Není úplně v pořádku, že je někdo trestán za to, že nerozumí současným penězům a z toho důvodu je mu bráněno v tom, aby ve společnosti vytvářel paralelní peněžní systém. Ale je to nezbytné. Je to jako byste chtěl část krevního oběhu v těle nahrazovat oběhem benzínu. Peněžní systém je jednou z nejdůležitějších globálních infrastruktur současné civilizace a k jako takové je k ní třeba přistupovat nanejvýš odpovědně, čehož projevem je rovněž i zákaz zavádění nějakých paralelních systémů.

Richard Fuld|23. 3. 2015 10:01| reakce na Josef Fraj - 22. 3. 2015 08:12

Producenti ale nemají problém v tom, že by dostávali "bezcenné" účetní peníze. Oni za svoji produkci nechtějí zlato. :-) Jim chybí pouze koupěschopná poptávka, která nemá k dispozici ani ty "bezcenné" účetní peníze, natož pak zlato. :-) Producenti by totiž brali všemi deseti i ty "podvodné" účetní peníze. Nemají problém s tím, že by chtěli za svou produkci něco jiného.

Opakuji, hromadění peněz (i účetních), které není adekvátně kompenzováno novými penězi (což u zlata není možné), nastoluje stav, kdy sebelepší produkci mohou producenti spotřebovat akorát tak sami. A producenti nemají problém s účetními penězi žádný. Ti vědí, že jejich oběh ve ekonomice (směna za reálné statky) je stejně účinný, jako by byl oběh zlata. Prostě nabídka skvělé produkce nestačí, jak si to myslí část vševědoucích "ekonomů", kteří tvrdí, že kvalitní nabídka tvoří zároveň i poptávku. Jak je vidět v realitě, netvoři. Nabídka kvalitního zboží, po kterém bude existovat poptávka jednoduše nestačí, pokud bude chybět kupní síla poptávky oslabená právě samotnými producenty, tím čemu říkám tržní přerozdělování. A vo tom to celé je. Jakmile zabráníte kompenzaci efektu tržního přerozdělování, pak trpí nízkou kupní silou automaticky nejen spotřebitelé ale samozřejmě že i samotní producenti. Je to úplně jednoduché.

Jinak, nejsem fanatik destrukčního typu. Nechci nic bourat ani nic nového zavádět. Naopak, chci zachraňovat současný systém a jako záchranu tohoto systému vidím pouze pokračování po stejné koleji, po které se jelo do doby, než panikáři začali hysterizovat se zcela absurdní fiskální "odpovědností". To vy byste to všechno rád zbořil, abyste vyzkoušel, jestli něco jiného nebude lepší. To současné je ale dost dobré, jen to nesmíme ničit nesmyslnými zásahy typu fiskální restrikce. To Vy jste fanatik destrukčního typu. A nejhorší fanatici jsou ti, co si myslí že bojují za dobrou věc. Ti jsou taky úplně nejnebezpečnější.

Josef Fraj|22. 3. 2015 08:12| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2015 14:37

Nebuďte "hysterický" z toho, že podnikatelé chtějí za svoje prospěšné produkty jiné prospěšné produkty a ne vaše podvodné "účetní peníze". Všichni "rozumní" lidé budou stále hledat "účinný postup proti destrukčním a nebezpečným fanatikům Vašeho typu". :-)

Martin Risik|21. 3. 2015 14:47| reakce na Richard Fuld - 21. 3. 2015 14:37

Vy hovorite, ze by tie produkty mali predavat za statom natlacene papieriky (alebo za nuly, elektronicky pripisane na ucte). A tvrdite, ze je v poriadku, ked sa vyprodukovana hodnota preda za takuto nicim nekrytu a znehodnocujucu sa "protihodnotu". A este tvrdite, ze je v poriadku, ked sa tresta to, ze niekto takuto protihodnotu akceptovat nechce.
Takto nejako som pochopil vase siahodlhe komentare.

Richard Fuld|21. 3. 2015 14:37

To je dokládá přesně co říkám. Producenti se mohou přetrhnout v tom jak skvělé a kvalitní a prospěšné produkty vyprodukují, pokud ale nebudou mít komu prodávat, jsou v háji.