Diskuze: Připoutejte se, váš lowcost do vesmíru startuje!

Jiri Salek|3. 10. 2014 10:45| reakce na Tomas Hruby - 1. 10. 2014 12:44

Jediný důvod proč je ISS modularní je ten, že Rusové měli osvědčené stanice Saljut a jejich nástupce Mir a dále raketu Proton, která je vynášela. No a Američané už měli rozestavěnou stanici Freedom šitou na míru raketoplánů Shuttle (STS). Zkombinujte tyto dvě stanice dohromady a máte ISS. Politika ve velikosti modulů hrála nulovou roli. Prostě jsou ty moduly šité na míru nosičům Proton a Space Shuttle. Pokud by byla k dispozici větší raketa, tak by byly i větší moduly.
Apollo a Saturn američani zlikvidovali kvůli vidině Space Shuttlu jako univerzálního a laciného dopravního prostředku. Teď je jasné že to byla chyba. Hodně mě osobně mrzí hlavně likvidace motoru F-1. I filozofie používat LHX-LOX v prvním stupni raket se jeví jako chyba. A NASA tu chybu opakuje pořád dokola nyní s nosičem SLS. To bude taky fiasko.

Tomas Hruby|1. 10. 2014 12:44| reakce na Jiri Salek - 1. 10. 2014 11:35

Nechci nehody Shuttlu zlehčovat, ale Challenger byl spíš extrémní smůla v kombinaci s jistou nezodpovědností. V podstatě mělo jít o poslední start s původní podobou těsnění palivových bloků, o úpravě již bylo rozhodnuto bez ohledu na katastrofu a zrovna při něm se sešlo nečekané počasí a určité odklady, které pak vedly ke katastrofě. Nebýt této shody okolností (které se navíc dalo zabránit, kdyby NASA nepodlehla jistému tlaku na minimalizaci prodlev), by starty jely plynule dále, tady se o koncepční chybě systému mluvit nedá. Složitější je hodnocení nehody Columbie, tam se asi o principiálním maléru mluvit dá, otázkou ale je, jak velké bylo doopravdy riziko opakování problému (oni to pak při dalších letech novináři pitvali do extrému, čímž vznikal dojem velkého problému, ale nakolik to odráželo realitu je velice sporné).
Problém vidím skutečně primárně v penězích - ukázalo se, že údržba STS je zkrátka dražší, než se čekalo a ve výsledku jsou náklady v podstatě stejné, či spíše vyšší, než prostředky ušetřené opakovanou použitelností většiny dílů.

Ad údržba - zaprvé jsou jisté náznaky, že především Atlantis (na něm se finančně Pentagon podílel mnohem více než na zbylých kusech) některé podobné mise prováděl i u vojenských družic, dost misí STS bylo v tajeném režimu (myslím z hlediska toho, co se dělalo, start se utajit nedal). Obecně ale valná většina vojenských družic prostě po pár letech dosloužila a poslala se do atmosféry, na náklady se nehledělo.

ISS je modulární z daleko více důvodů. Hodně velkou roli hraje politika - defakto se to dělí na ruský a americký sektor, některé moduly ale vznikly i v dalších zemích (moduly Columbus a Kibo). Teoreticky má navíc modulární koncepce i své klady - při selhání modulu (v extrému zásahu meteorem) ho lze izolovat a zbytek stanice zachovat (a případně zahodit jen daný modul), koneckonců na Miru se tohle stalo. Můžeme přirozeně diskutovat o tom, zda by nebylo lepší některé základní moduly mít větší, třeba ve stylu Skylabu, ale více by jich bylo tak jako tak.

V čem s vámi ale souhlasím je ta otázka zahození Apolla a možná i Saturnu. Tohle mi taky hlava moc nebere - kdyby si v USA nechali v minimálním provozu Apollo v kombinaci s menším Saturnem 1B (dnes by asi ekonomičtěji vyšly poslední verze Delty), tak by měli celou dobu jistou zálohu, mohli zachránit Skylab při opoždění STS, pro STS by byl "záchranný člun" a navíc by se kdykoli mohlo použití rozšířit pro úkoly, kde STS nebyl nutný. Tohle mi také připadá jako obrovská chyba kosmonautiky v USA, ale důvody bych opět hledal v politice...

Jiri Salek|1. 10. 2014 11:35| reakce na Tomas Hruby - 1. 10. 2014 08:49

Struktura ISS je nesmírně neefektivní. Tím že je složena z "malých modulu" tak její struktury váží mnohem víc než pokud by byla z několika málo větších modulů o průměru 10m nebo více. Dále má stanice reduntantní systémy, které byly používány jen dočasně z důvodů stavby stanice raketoplánem. Teď jsou k ničemu nebo pracují neefektivně. Dále stanice je dovybavována postupně dalším zařízením, které dopravují malé zásobovací lodě. Ty by potřebovala každá stanice. Čili závěr je, že stanice typu Skylab by byla mnohem levnější a efektivnější. Škoda, že Američani se zbavili Saturnu V a Apola teď je po 40-ti letech musí vyvíjet znovu. To znamená stovky miliard dolaru vyhozených komínem.
ISS je samozřejmě nástupce americké Freedom, která byla specificky vyvinuta v návaznosti na STS.
Jinak STS byl pro Hubble nezbytností, protože tak byl Hubble prostě zkonstruován. Vojáci mají kolem deseti podobných teleskopů a žádný STS nepotřeboval. Tím nechci říct že servisní mise byly k ničemu, ale pokud by o to byl zájem, je možné tento typ misí provést i jinou lodí s posádkou (třeba Orion). Stačí s tím jen počítat při stavbě družice.
Hlavní problém Shuttle byl v tom, že zabíjel lidi. Kdyby byl bezpečný, tak mohl naplnit původní předpoklady a startovat třeba dvacetkrát ročně a nikdy by nevznikl program EELV.
Ovšem už samotné zadání při vývoji Shuttle předurčilo tento vývoj.

Tomas Hruby|1. 10. 2014 08:49| reakce na Jiri Salek - 30. 9. 2014 17:41

ISS aktuálně váží 419 tun, komentář o vynesení v jednom kuse je tedy zcela mimo realitu (i při teoretickém maximálním využití nosnosti minimálně tři Saturny V, spíš více). A s STS má podoba ISS společného celkem málo, hrála tam roli spíše politika po roce 1989, kdy se Američané snažili za každou cenu zapojit i bývalý SSSR, aby se snížilo riziko přechodu tamních odborníků do zemí typu Iránu, Pakistánu, atd... Proto byly některé moduly zadány do Ruska, ač to vyšlo spíše dráže a minimálně v první fázi to přinášelo průtahy.

Jinak Shuttle se výborně osvědčil při více montážních akcích, mediálně nejznámější je přirozeně údržba Hubble teleskopu, což by bez Shuttlu rozhodně nešlo, ale podobných akcí byla řada, dost se patrně točilo kolem vojenských průzkumných družic, některé objekty byly i navráceny na zem, což by jinak bylo nemyslitelné.
Projekt v podstatě tuto část nadějí do něj vkládaných splnil a možná překonal, chyba ale byla v tom, že se NASA rozhodla mít JEN Shuttle a tak ho používala i pro víceméně rutinní starty, kde se naopak předpoklady o zlevnění nesplnily ani náhodou. I zde to ale má politické souvislosti - NASA v souvislosti se stavbou stanice o klasické kosmické lodi uvažovala a řada prací proběhla. Mluvilo se o tom jako o "záchranném člunu", ale je velmi pravděpodobné, že by se využití brzy rozšířilo. Jenže po zmíněném zapojení Ruska tuto roli přebraly Sojuzy a tak se projekt stal obětí škrtů, zejména za Clintona.
Ono je dění kolem výzkumu kosmu zkrátka více "záhybů cesty" a různé politické tlaky do toho vstupovaly vlastně vždy.

Jiri Salek|30. 9. 2014 17:41| reakce na Tomas Hruby - 29. 9. 2014 09:14

450mil za Shuttle je hodně podsazené. S tím jak bylo nutno zvyšovat dodatečně bezpečnost se naklady šplhaly hodně přes miliardu za jeden let. Armáda nakonec z STS vycouvala protože zjistila že jí je k ničemu.
I stavba stanice na orbitě z malých kousků se ukázala jako slepá ulička. MOhla být vynesena v jednom kuse velkou raketou typu Saturn V a vyšlo by to výrazně levněji a rychleji. Ale existence STS musela být nějak zdůvodněna, tak se postavila ISS.

Petr Novák|29. 9. 2014 17:56

Zaujaly mě výsledky ankety. Čekal jsem něco jiného, ale je to dobře. Entropie je náš největší nepřítel a bez dobývání vesmíru nemají naši potomci velkou šanci.

Gabriel Pleska|29. 9. 2014 13:49| reakce na Jan Jaros - 29. 9. 2014 13:43

Ajvaj, to je rána. Ne že vypadá, on to je Mir. Kam jsem dal oči.
Vyměňovat už ho asi nebudeme, jen pro věčnou ostudu přičiníme poznámku do textu, abychom čtenáře dál nemátli. Díky za upozornění!

Jan Jaros|29. 9. 2014 13:43

Nemůžu si pomoct, ale ta ISS na úvodním obrázku vypadá úplně jako nebožtík MIR...

Jan Altman|29. 9. 2014 10:17

"Vychází přitom najevo, že soukromník dokáže na oběžnou dráhu létat levněji než vládní moloch."
To je mi tedy překvápko! Že by volná konkurence přinesla vyšší efektivitu, než státní monopol? Neuvěřitelné!

To je jako tvrdit, že konkurenci vystavená soukromá ŠkodaAuto dělá lepší auta, než blahé paměti AZNP Mladá Boleslav. Svatokrádež a rouhačství!

To by pak někoho mohlo napadlout podobné revizionistické a kontrarevoluční manýry zavádět i do našeho socialistického školství, zdravotnictví, penzijního zajištění a podobně. Chraň Marx!

Tomas Hruby|29. 9. 2014 09:14

Některá čísla v článku jsou zavádějící. Za největší nesmysl lze označit to porovnání 133mil USD za Dragon kontra 450mil za Shuttle. Tady jde o porovnání neporovnatelného, Shuttle vznikle jako pracovní platforma do značné míry kvůli potřebám armády v době studené války, kromě vynášení nákladu tak dokáže nemalý náklad přivézt zpátky, ale hlavně svým řešením usnadňoval montáže a opravy. Chybou NASA bylo, že používala jen Shuttle, celkem ale není pochyb o tom, že kdyby si Musk a další neprolobovali "soukromé" lety, tak by v dohledné době došlo na oživení klasických lodí (inovované Apollo) vynášené něčím na způsob Delty a tam by náklady také hodně spadly. Koneckonců pro starty družic už NASA monopol Shuttlu opustila už někdy kolem katastrofy Challengeru v roce 1986 a náklady postupně hodně spadly.
Soukromé píšu do uvozovek proto, že v reálu firmy jako SpaceX stojí a padají s přisátím na rozpočet NASA, sice je tu snaha ukázat, že vývoj vychází levněji, ale v reálu je to dost obtížně vyčislitelné.

Mimochodem, zavádějící je i tvrzení, že jsou nějakou extrémní novinkou "soukromé lety na orbitu". Ve skutečnosti je dnes už většina družic vynášena v komerčním režimu společnostmi s velkým podílem soukromého kapitálu - ArianeSpace, Zenit, Delty od zmíněného Boeingu, koneckonců ani ruské nosiče provozované společností Energia nejsou zas tak moc státní. Novinkou je pouze možnost, že by se v podobném režimu provozovaly i pilotované lety, což je z hlediska nosných raket změna prakticky nulová.