Diskuze: Očima expertů: Tvrdě, trochu, nebo vůbec? Sankce vůči Rusku

Josef Fraj|12. 9. 2014 21:16| reakce na Jiří Suchý - 8. 9. 2014 18:29

Takže všechno, co tu hlásáte, je vlastně postaveno na subjektivním názoru jednoho člověka, jehož pohnutky neznáte.

Peter Adamov|12. 9. 2014 14:56

Dotazovaní sa viac či menej zhodujú v tom, že Putinovi a Rusku sa treba postaviť, ale len dvaja zo siedmich uvádzajú aj konkrétny spôsob, ako na to. Pán Šura navrhuje diplomatickú cestu, ktorá sa od začiatku ukazuje ako neplodná. Prekvapuje ma, že jediný p. Putna súhlasí s použitím ekonomických sankcií ako správneho nástroja na postavenie sa Rusku.
Mojou otázkou je - teda ak vychádzame z premisy, že Rusku sa treba postaviť a ukázať mu, kde je jeho miesto a kde končia jeho hranice, a vojenská cesta je pre nás nevhodná a diplomatická cesta je neúčinná - ako inak než použitím ekonomického tlaku možno s Putinom ešte bojovať?
Alebo s ním vlastne ani nechceme bojovať a budeme sa spoliehať na to, že keď on dostane čo chce, potom už dá pokoj (analógia s postojom Francúzska a Británie pred WWII)?

pavel kratochvil|8. 9. 2014 18:45| reakce na Jaroslav Krátký - 8. 9. 2014 16:01

Moje stanovisko je irelevantní, nejsem ten, kdo může určovat, co smí Katalánci a Skotové. To v civilizovaných zemích určují zákony a zvyky.
Analogie, zejména takové jaké jste použil jsou k ničemu. Zrovna tak se můžu ptát, kde je právo na sebeurčení Čečenců, nebo krymských Tatarů nebo Evenků a stovky dalších národů, které slovo samostatnost nesmí ani vyslovit. A vy mi můžete oprávněně namítat, že se jedná o specifický případ, nebo že chybně interpretuji fakta.

Jiří Suchý|8. 9. 2014 18:29| reakce na Josef Fraj - 8. 9. 2014 16:10

Ano v tom článku nejsou žádná fakta, která by nějak znevěrohodňovala ono referendum. Ti dva možná šašci jsou, nevím, ale že byli někým placeni, a že vypovídali nepravdivě, je vaše ničím nepodložená spekulace. Jméno třetího by jste se dozvěděl, kdyby jste si přečetl článek, na který jsem odkazoval. Ten je totiž o reakci toho třetího na páně Fištejnovy články.
Ruskem řízení separatisté je Vámi podsouvaná spekulace, situace na Ukrajině a na Krymu je jiná, na Krymu by je nikdo nezajal, obzvláště ne, kdyby přijeli jako pozorovatelé referenda, protože by tím celé referendum znevěrohodnili. Ale on tam nikdo přijet nechtěl, protože všichni věděli, že lidé tam žijící, chtějí pryč z Ukrajiny. Navíc nechtěli zažít stejné fiasko, jako při posledních volbách na Ukrajině, kdy pod dohledem mezinárodních pozorovatelů vyhrál Janukovič.
O ruské okupaci Ukrajiny opět nejsou žádné důkazy. Slyšeli jsme řadu zpráv o tisících kusů ruské techniky na Ukrajině, neviděli jsme žádný důkaz. Nad Ukrajinou má NATO jistě svoje satelity a kdyby tam Rusko mělo svoje jednotky, jistě by nebyl problém je vyblejsknout. Nepochybuji o tom, že separatistům nějaká pomoc z Ruska proudí, ale technika, která je občas vidět na fotkách je ukrajinská.
K mojí smůle neumím rusky, dokonce ani azbuku, takže nevím co hlásá oficiální ruská propaganda a je mi to jedno. Zato vím, co hlásá oficiální NATO propaganda a to už mi jedno není. Když jsme 40 let museli žít pod propagandou jedněch demagogů, proč by jsme teď nemohli používat vlastní hlavu, jako třeba Švýcaři, a měli by jsme místo toho žít v područí demagogů z druhé strany.

Josef Fraj|8. 9. 2014 16:10| reakce na Jiří Suchý - 8. 9. 2014 15:40

píšete: "Navíc v tom odkazovaném článku nejsou žádná relevantní fakta, ..."

No ta chybí hlavně ve vašich příspěvcích. Z vašich tří "nezávislých pozorovatelů" byli dva placení šašci. Takže se vám to smrsklo na jednoho, kterého pro jistotu raději nejmenujete.

pišete: "Proč demokratický svět neposlal na Krym svoje pozorovatele? Nikdo mu v tom nebránil. "

Nevím jestli bránil nebo nebránil, ale vím, že když přijeli na Ukrajinu, tak opakovaně skončili jako rukojmí Ruskem řízených separatistů.

píšete: "... proto domobrana a zřejmě požádala o pomoc Rusko. Ti to přiznat nemohli především kvůli Fištejnům a pod. kteří by byli ochotní to použít k rozpoutání války. "

Jasně Rusko vojensky okupuje Ukrajinu a všichni ostatní se snaží o rozpoutání války, jenom Rusko ne. LOL Kombinace vaší demagogie, lží, podsouvání nevyřčeného a slovníku je tak podobná ruské oficiální propagandě....

Jaroslav Krátký|8. 9. 2014 16:01| reakce na pavel kratochvil - 7. 9. 2014 20:38

Děkuji, pochopil jsem vaše stanovisko: Právo na sebeurčení povoluje centrální vláda.

Jiří Suchý|8. 9. 2014 15:40| reakce na Josef Fraj - 8. 9. 2014 14:16

Autonomní republika Krym pořádala referendum na vlastním území. Po násilném puči na Ukrajině žádná legální vláda nebyla, není a do svobodných voleb být nemůže.

Ano Krym je obýván převážně Rusy, protože je to historické ruské území, darované za dob SSSR, Ukrajinské socialistické rep. včetně Rusů tam žijících, jako autonomní republika. Rusko se ho tudíž nemohlo v r. 1994 vzdát, když mu nepatřilo.
Krymská vláda nechtěla zřejmě zažít podobný puč jako v Kyjevě, proto domobrana a zřejmě požádala o pomoc Rusko. Ti to přiznat nemohli především kvůli Fištejnům a pod. kteří by byli ochotní to použít k rozpoutání války.

Jak jsem napsal, pozorovatelé byli tři a tady je jasné vyjádření toho třetího:http://www.parlamentni listy.cz/arena/monitor/Pozorov atel-z-Krymu-obvinil-ceskeho-r eportera-Lze-jako-kdyz-Rude-pr avo-tisklo-312380

Ukažte jedno jediné prohlášení kohokoli ze světa, kdo na Krymu v době referenda byl, že se lidé nemohli rozhodnout svobodně.

Proč demokratický svět neposlal na Krym svoje pozorovatele? Nikdo mu v tom nebránil.

Když někdo rozhodne o lidech proti jejich vůli, dopadne to jako na východě Ukrajiny, válkou. Na Krymu je klid, takže Vy a p. Fištejn tvrdíte, že ruští agenti z Krymu unesli všechny, kteří nesouhlasili? Asi do gulagu na Sibiři, protože to dělal Stalin, tak to jistě dělá i Putin? Taková je logika toho fištejnova článku? Navíc v tom odkazovaném článku nejsou žádná relevantní fakta, je to prostá snaha znevěrohodnit ty, kteří byli ochotni se referenda zůčastnit, protože západ evidentně o konání referenda nestál a dopředu hlásil, že ho neuzná.

Josef Fraj|8. 9. 2014 14:16| reakce na Jiří Suchý - 8. 9. 2014 12:59

To, že jedna země pořádá referendum na území druhé země bez souhlasu nebo proti vůli vlády té země a za pomoci vlastních vojáků, vám připadá normální? A to vy mně předhazujete černobílé vidění? Vždy ťo, co z vás padá je čistá kremelská propaganda. Stále více mě utvrzujete v přesvědčení, že jste jeden z těch diskusních trollů placených KGB nebo jak se to dnes jmenuje.

A k těm pozorovatelů, na které se pořád odvoláváte asi toto:

" Na Krymu byli poslanci Milan Šarapatka (Úsvit) a Stanislav Berkovec (ANO). Pozvala je tzv. Euroasijská pozorovatelna pro demokracii a volby, ve skutečnosti firma jednoho muže - belgického ultrapravicového aktivisty Luca Michela.

Během cesty a před ní poslanci tvrdili, že nevěděli, kdo je pozval. Šarapatka později dodal, že mu to je jedno. Michel se přitom živí nabízením "pozorovatelů" diktátorům, kteří potřebují dodat volbám zdání legitimity. Referendum na převážně Rusy obývaném poloostrově (jehož se ale Rusko v roce 1994 vzdalo ve prospěch Ukrajiny), obsazeném podle všech důkazů ruskými vojáky, kde mizí a jsou biti proukrajinští aktivisté, nesmí vysílat ukrajinská televize a ruští agenti unášejí ukrajinské důstojníky, označili za klidné a spravedlivé."

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/komentar-jefima-fistejna-k-rusku-krymu-a-ukrajine-fvc-/zahranicni.aspx?c=A140320_2047226_domaci_jw

Jiří Suchý|8. 9. 2014 12:59| reakce na Josef Fraj - 8. 9. 2014 10:57

Referendum je jen jedno. Lidi příjdou, hodí do urny svou volbu a hotovo. Většina z nich kolem toho nepotřebuje několik let žvanit, tím spíš, když se o to Autonomní republika Krym pokoušela už několikrát. Krym, díky své autonomii, měl svoji vládu i svoje administrativní orgány, které nebylo třeba rozvracet. Zásadně nesouhlasím s názorem, že s konáním referenda musí souhlasit centrální vláda. Tím lidem upíráte jejich právo na sebeurčení, protože toho práva se dočkají, teprve, až jim ho přizná ten, od koho chtějí odejít. ( To je stejné, jako by jste měl právo na rozvod teprve poté, co Vám ho přizná manželka) Ukrajina Krymu toto právo za 20 let samostatné Ukrajiny nepřiznala a i proto to proběhlo za nestandardních podmínek.
Vaše verze o zastrašování, vypjaté atmosféře a ozbrojencích je pouhý výplod Vašeho černobílého vidění světa, kde Rusko je ta černá strana a nikdo by přece nechtěl být její součástí. Když k tomu ještě přičtu současnou mediální masáž, nedivím se, že někteří méně pevní soudruzi podlehnou a naskočí na protiruskou vlnu a nevidí a neslyší.
Pro mě jsou podstatná pouze prohlášení a svědectví 3 českých pozorovatelů, kteří v době konání voleb, narozdíl od Vás a kavárenských pisálků, od kterých vaše informace pochází, na Krymu byli a říkali, že ozbrojence viděli jen na letišti, mezi lidmi nebylo napětí, ale spíše euforie z toho, že se jim povedlo to, o co léta usilovali, o nějakém zastrašování nemůže být řeč.
To se ale nehodilo, tak se tyto informace do hlavních medií nedostaly a tím pádem ani k Vám.

foxy|8. 9. 2014 12:55| reakce na Jan Capouch - 5. 9. 2014 23:16

Ukrajina měla nedotknutelnost hranic a území garantovánu Budapešťským memorandem, které kromě Ruska podepsaly i západní velmoci.

Josef Fraj|8. 9. 2014 10:57| reakce na Jiří Suchý - 5. 9. 2014 11:08

Ono není referendum jako referendum. O tom skotském se dlouho dobu diskutovalo, dlouho se připravovalo, každý měl právo se k němu vyjádřit a je s souladu se zakony UK. Příprava na to krymské spočívala v rozdmýchání fanatismu agenty sousední země, likvidace policejních a administrativních orgánu s pomocí vojáků sousední země, samotné referendum proběhlo za naprosto nestandardních podmínek, vypjatá atmosféra, ozborojenci a agenti ze sousední země se zbraněmi v rukou běžně v ulicích, zastrašování a podobně. Zbytek země ani centrální vlády se nikdo neptal. Škoda, že ten rozdíl nechápete. Nebo možná chápete, ale jde vám o něco úplně jiného. Možná jste členem výboru pro přípravu referenda o připojení karlovarského kraje k Rusku :-) Ta poslední věta je myšlena jako žert a doufám, že zůstane jako žert. Ale u vás člověk tak nějak neví ....

Jan Daniel|8. 9. 2014 09:52| reakce na Pat Bateman - 8. 9. 2014 08:44

Pokud nerozumíte základním pojmům, nepouštějte se do úvah o složitějších problémech.

Pat Bateman|8. 9. 2014 08:44| reakce na Jan Daniel - 6. 9. 2014 20:00

Blahopřeji, vyhráváte první cenu za příspěvek s nejvyšší počtem cizích slov bez jakékoliv přidané informace!

pavel kratochvil|7. 9. 2014 20:38| reakce na Jaroslav Krátký - 6. 9. 2014 00:26

a) Skotsko smí mít referendum, protože s tím souhlasí zbytek UK a centrální vláda
b) Katalámsko nejspíš referendum mít nesmí, protože s tím centrální vláda nesouhlasí.
c) na Slovensku nikdo neobsazoval násilím federální úřady a neplundroval policejní stanice a armádní sklady

Jan Daniel|6. 9. 2014 20:00| reakce na Pat Bateman - 5. 9. 2014 12:41

Konflikt zásady územní celistvosti a práva na sebeurčení je jednou z nejsložitějších otázek mezinárodního práva. Váš simplifikovaný pohled na tento problém je poněkud infantilní.
To nejmenší co pro to můžeme udělat, je být konzistentní a nepodporovat či odmítat sebeurčení podle toho, jak se nám to zrovna politicky hodí, nebo jak to vyhovuje našim předsudkům.

Jaroslav Krátký|6. 9. 2014 00:26

Mám z toho všeho zmatek v hlavě. Mohli byste mi pomoci pochopit v čem jsou špatně tyhle analogie?
a) Skotsko smí mít referendum o odtržení od UK a připojení k EU (není to anexe?).
b) Smí podobné referendum uspořádat Katalánsko, aj.?
c) Když se rozpadalo Československo, proč Havel nepostupoval obdobně jako Porošenko?

Jan Capouch|5. 9. 2014 23:22

Nejodhodlanějšími prosazovateli sankcí jsou lidé s jistým a dobře placeným místem ve veřejném sektoru.

Jan Capouch|5. 9. 2014 23:16| reakce na foxy - 5. 9. 2014 16:45

Československo mělo spojeneckou smlouvu s Francií. Svinstvo Mnichova spočívalo v tom, že by ČSR byla označena za agresora, pokud by se bránila (a Francie by tak nebyla smlouvou vázána). Ukrajinská krize je něco diametrálně odlišného. Pokud historické analogie, tak italské dobytí Habeše.

foxy|5. 9. 2014 16:45

Válka kvůli Československu nebyla nevyhnutelná. Proto bylo zcela v pořádku, když nás mocnosti v Mnichově prodaly. Že, pane Kohoute?

Jan Pozner|5. 9. 2014 13:09| reakce na Pat Bateman - 5. 9. 2014 12:41

"... si jenom sundala prýmky z uniforem"
No, tak v tom nejsou sami, že? http://www.washingtontimes.com/news/2014/jul/22/pentagon-team-dispatched-to-ukraine-amid-crisis-wi/?page=all
Referendum přísluší dělat jen těm, kteří se chtějí utrhnout, ten zbytek jim to nemůže zakázat a proto mu nepřísluší o tom jestli někoho milostivě pustí hlasovat. Viz skotské referendum. Za slovem "pokud" vždy následuje argument, který je zjevná blbost a každý se zbytky mozku ví, že se to nikdy nestane. Takže ať si každá Lhota klidně založí svůj Lhotistán.

Tomáš Macháček|5. 9. 2014 13:06

Pěkná věta: ,,Jednotlivci a firmy na obou stranách nemůžou za války politiků."
Desítky milionů Rusů a Evropanů spolu denně obchodují, studují, cestují, přátelí se, milují se atd. Pak se banda psychopatů z Kremlu, Kyjeva, Bruselu či Washingtonu rozhodne, že je "potřeba" rozšířit dál svou moc. Reakce? Útok na mírumilovnou činnost nezúčastněných civilistů. A já myslel, že potrestat zaslouží ti zlí hoši, co si Člověče, nezlob se! s armádami!

Josef Tětek|5. 9. 2014 12:49

Další komentář k tématu:
"Problém budování říší je v základu jejich mystiky. Ta stojí na dojmu, že velikost člověka se nějakým způsobem odvíjí od velikosti jeho státu. Že Američan jako takový je nadřazen Mexičanovi, Rus Gruzínci nebo Číňan Vietnamci, a to jen z toho důvodu, že státy těch prvně jmenovaných jsou větší a mocnější než státy těch druhých. Lidé, kteří jinak nemají žádnou osobní sebeúctu, jsou ochotni přijímat tenhle nebezpečný nesmysl, protože si tak dopřávají pocit vlastní důležitosti bez toho, aniž by museli vynaložit nějaké vlastní úsilí.
(...)
Právě tohle je záležitost, kterou potřebujeme překonat nejnaléhavěji. Lidé v nějakém okamžiku musí pochopit, že jejich vlastní zájem se liší od zájmu vládců. A vládci jsou nakonec cizí a nepotřební.

Bojovat? Ano, případně na obranu lidí, kteří pod Putinem žít nechtějí. Hůře je bojovat proti lidem, kteří nechtějí žít pod současnou Ukrajinskou vládou."
http://www.mises.cz/clanky/valecna-mracna-1568.aspx
(snad se na mě nebude reakce zlobit za prosté překopírování z jiného serveru...)

Pat Bateman|5. 9. 2014 12:41| reakce na Jan Daniel - 5. 9. 2014 10:21

Ale já jsem vůbec nepsal nic o budoucnosti Ukrajiny. Já jsem psal, jak se postavit k "intervenci" na ukrajinském území. O rozhodnutí, zda východní Ukrajinu nechat jako součást UA nebo odtržení nechť si rozhodují sami ukrajinci, o tom žádná. Ale tady jde o regulérní invazi části ruských vojsk, která si jenom sundala prýmky z uniforem. To je úplně jiná otázka.
A jen tak mimochodem - to referendum musí být celonárodní, ne jen v té oblasti. Pokud bychom to organizovali takto, pak by se každá lhota mohla vesele odtrhnout a založit si vlastní stát a to by se také stávalo...

Martin Brezina|5. 9. 2014 11:22| reakce na Jan Daniel - 5. 9. 2014 10:21

Obávám se, že na tuhle pochopitelnou námitku nedostanete rozumnou odpověď.

Jiří Suchý|5. 9. 2014 11:08

Koukám, že je to tady jeden demokrat vedle druhého. Nejdřív jste cinkali klíči na Václaváku za demokratické hodnoty a teď už se v podstatě mluví o válce, jako by to bylo normální řešení. Nejdřív jste schválili násilný puč, to s demokracií nemá nic společného. Uznali jste "vládu" která byla zvolena v poloprázdném sále, kupodivu podle výsledků hlasování skoro 100% hlasů při skoro 100% účasti. Skandální a jak demokratické. Lidem na Krymu jste léta bránili v jejich základním právu na sebeurčení a když si to následně odhlasovali v referendu, tak jste jim ho neuznali. Výmluvy, že to bylo protiústavní, musí být pro demokrata směšné. Co je to za ústavu, když lidem upírá základní lidské právo. Když chtěli stejná referenda lidé na východě Ukrajiny, řekli jste jim, že na ně nemají právo, že je neuznáte a poslali jste na ně letadla, tanky a rakety, jak demokratické. Než začnete vynášet rozsudky ze svých obýváků a kaváren, tak, by vás mělo především zajímat, co chtějí lidé, které chcete zabíjet a to v demokratickém světě jde pouze formou voleb a referend.
HLAVNĚ NEZAPOMEŇTE, PROČ TY LIDI CHCETE ZABÍT. DOPUSTILI SE OBROVSKÉHO ZLOČINU, CHTĚLI REFERENDA O SAMOSTATNOSTI A SEBEURČENÍ. TAK DO NICH!!!!!

Který z vás demokratů pojede na Krym a bude místním říkat, že si sice v referendu odhlasovali nezávislost a připojení k RF ( u nás vtipně označené anexe), ale vy na západě, páni všeho tvorstva, jste rozhodli, že to nemá žádnou váhu, a prostě se vrátí pod Ukrajinu??

Sice se můžete do nekonečna navzájem přesvědčovat, že vy nic, to on, Putin, ale je jasné, že tady od samého počátku fouká od západu a všechno ostatní už je jen důsledek porušení všech demokratických hodnot, které údajně vyznáváte.

Jan Daniel|5. 9. 2014 10:21| reakce na Pat Bateman - 5. 9. 2014 08:48

A co takhle se zeptat těch, kterých se to opravdu týká a uspořádat tam referendum pod dohledem OBSE a OSN? To vás nenapadlo? Zatím o jejich osudu mudrují především všichni ostatní, kteří nikdy ani jednoho obyvatele Donbasu neviděli, včetně nás tady.
Nebo si myslíte, že nějaký papaláš ve Washingtonu, Bruselu či Moskvě, případě vy, víte líp, co je pro ty lidi lepší a je třeba jim to vnutit za pomoci tří dnů intenzívního bombardování?

Petr Novák|5. 9. 2014 09:11

Škoda, že u pana Putny nebyla hodnotící komise ke jmenování profesorem taky co nejtvrdší. I když on by stačilo, aby se chovala standardně. jinak co nejtvrdší znamená přesně co? Že by EU byla v takové převaze, že by mohla Ruska někam zatlačit, to se mi moc nezdá. Jinak souhlasím spíš s pragmatickými názory pánu Kohouta, Kovandy, šury, ...

Jan Pozner|5. 9. 2014 08:51

Škoda, že názorovou platformu "psychotici na halucinogenech" zastupuje jen Putna. Najdou se v ní i další ještě ještě vypečenější nechtěně komediální kousky!
http://www.rozhlas.cz/plus/nazory/_zprava/alexandr-mitrofanov-nelehke-byti-v-rozdelene-zemi--1392534
Bych z vás blil :-D

Zajímavé, že to jsou ti stejní, kteří měli ataky psychózy při prezidentských volbách.

Pat Bateman|5. 9. 2014 08:48

Západ by se měl rozhodnout, zda chce v této oblasti něco dělat nebo ne. V tuto chvíli předstírá, že uvaluje sankce, ale je to jenom divadlo pro voliče v hodnotě pár šušňů - ropa a plyn tečou vesele dál.
Buď něcháme Voloďu, ať si tu východní ukrajinu nechá a řeší to diplomaticky (začli si to sami cpaním se do jejich sféry vlivu - kdo by chtěl mít člena nepřátelské aliance u svých hranic?), nebo ať reagují razantně (tak, aby to mělo šanci na úspěch).
Řešením by mohla být buď intenzivní vojenská akce (po třech dnech intenzivního bombardování budou mít povstalci už v podstatě jenom ruční zbraně) nebo plné obchodní embargo (když si lajsnou přestat ze dne na den všechny nerostné suroviny včetně ropy aplynu od R, myslím, že by je to dokázalo celkem slušně přesvědčit), že tudy cesta nepovede, ale cenu za to si nedokážu představit...
Tohle polovičaté řešení nikam nepovede a připomíná mi to chování VB a Fr ve 38. roce... Ruský rozpínavost se nemá podceňovat...