Diskuze: Nevzdělanost, cla a hormonální bouře: Kořeny války

Jan Altman|20. 8. 2014 10:50| reakce na Josef Fraj - 8. 8. 2014 11:53

ad1) Jistě. Protože Rusko bylo technicky zaostalé a hlavně jim vůbec nezáleželo na lidech, takže klidně hnali dav vyzbrojený šavlemi proti kulometům. Co že jste chtěl tímto bodem dokázat?
Podle mne platí, že svobodnější území bude i ekonomicky silnější a technicky vyspělejší, takže jej bude i snazší bránit.

ad2) Jistě. Ale kdyby Izraeli došla trpělivost, tak s Hamasem provede "konečné řešení" během několika dnů. Kdyby se Izrael cítil existnčně ohrožen, celou Gazu vylidní obratem. Zatím u nich ohledy na veřejné mínění a civilizační hodnoty převažují. Ale opět: co to dokazuje?

ad3) Stejně jako Rusko versus Německo. Řím byl daleko vyspělejší, než barbaři. A daleko bohatší. Takže stále nevyvracíte, že jeho útok byl dražší, než obrana barbarů. Barbaři na římskou výzbroj neměli peníze. Bránili se (a často úspěšně - alespoň dočasně, ale Angličani i trvale) s daleko menšími náklady.

Jan Daniel|11. 8. 2014 16:51

Vždycky, když se hysterie trochu uklidní a akciové trhy začnou růst, vyskočí jako čertík z krabičky ten trotl Rasmussen a prohlásí, že "ruská invaze na Ukrajinu je vysoce pravděpodobná". Ten člověk tutově jede v shortech.

Jaroslav Krátký|9. 8. 2014 21:12| reakce na Robert Antonio - 8. 8. 2014 13:30

Pravděpodobnost, že se v internetové diskuzi na libovolné téma objeví srovnání s Hitlerem apod., se s růstem délky diskuze blíží jedné.
Jde často o úmyslně chybnou argumentaci typu Ad hominem, popsanou např. ve wikipedii jako Reductio ad Hitlerum.

Jan Daniel|9. 8. 2014 00:04

Dnešní unipolární svět je mnohem nebezpečnější než v době soupeření Západu a SSSR. Problém je, že USA bohužel nenabízejí žádný Pax Augusta. Místo toho sériově vyvolávají po světě konflikty a občanské války. Souvisí to patrně s tím, že jejich ekonomika je čím dále méně svobodná a nachází se za svým zenitem. Rozdmýchávání válek je pro ně již výhodnější než svobodný obchod.

Jan Daniel|8. 8. 2014 23:53| reakce na Jan Altman - 5. 8. 2014 13:55

Obávám se, že jste příliš optimistický. K válce není vůbec třeba lidi přesvědčit, aby prebendy politiků a jejich přátel považovali za svůj zájem. Stačí lidi přesvědčit, že na nás zaútočilo Rusko. A spousta lidí je o tom už přesvědčeno, aniž by to vyžadovalo příliš inteligentní propagandu.
Američané a Britové se nedávno snadno nechali přesvědčit lží, aby platili invazi do Iráku. Loni se téměř nechali přesvědčit k témuž v Sýrii, pomocí průhledné false-flag operation.
Když vidím, kolik lidí slyší na prvoplánovou rusofobii a hysterickou démonizaci Putina, jsem přesvědčen, že zahájit válku nebude velký problém.

Jiří Suchý|8. 8. 2014 18:34| reakce na Robert Antonio - 8. 8. 2014 13:30

A co z toho vyplývá?

Josef Fraj|8. 8. 2014 14:51| reakce na Jiří Suchý - 8. 8. 2014 13:27

Víte když někdo pošle do cizí země svoje vojáky v uniformách bez označení, napřed to popírá, potom je vyznamená a nakonec přizná, že je tam poslal, tak potom celkem logicky dojdu k závěru, že zhruba stejně důvěryhodné je referendum, které tam tito neexistující vojáci přijeli zorganizovat. Když se někdo zaváže neporušit územní celistvost Ukrajiny za odevzdání nukleárních zbraní a potom obsadí značnou část jejího území, tak proč bych mu měl věřit, že jeho úmysly v Donbasu jsou jiné? Putin otevřeně prohlásil, že rozpad SSSR byla největší tragédie a dnes mluví o "Velkém Rusku". Nemám důvod pochybovat, že se snaží vysněnou říši vytvořit.

80% podpora Putina je dána tím, že Rusové mají místo informací brutální kremelskou propagandu. Nezávislá media i politická opozice byly více méně zlikvidovány. Obchodní bariéru si vytvořil Putin sám, když donutil Evropu snížit svoji surovinovou závislost na naprosto nevypočitatelném Rusku, což v konečném důsledku sníží Ruské příjmy ze zahraničního obchodu. Nechce se mně to tady všechno vypisovat. Mohl bych pokračovat stejně dlouho jako vy, ale nevidím v tom žádný smysl.

Robert Antonio|8. 8. 2014 13:30| reakce na Jiří Suchý - 8. 8. 2014 01:17

„Může se nám nelíbit, jaké poměry v Rusku panují, ale když ho podporuje kolem 70% lidí, tak kdo tady má právo ho kritizovat?“

Takovou domácí podporu měl svého času i Hitler se Stalinem. A u Stalina mám pocit, že pokud ne 70%, tak nejméně 50% Rusů ho obdivuje dodnes.

Jiří Suchý|8. 8. 2014 13:27| reakce na Josef Fraj - 8. 8. 2014 12:17

Při vší úctě se obávám, že v důkazové nouzi jste především Vy. Vy jste tvrdil, že Putin " obsadil" Krym, pomáhá Donbasu a chystá se do Moldávie a Pobaltí. Já napsal namátkově jen pár věcí, které to prohlášení znevěrohodńují. Souhlasím s tím, že nikdo nevíme, co se na Ukrajině opravdu děje, protože tam Ukrajinci nikoho nepustí a pouští ven jen ty svoje pohádky, jak jejich vojska beze ztrát postupují vpřed. Rusko zase pouští ven jejich pohádky o udatných vlastencích Donbasu.

A o tom to právě je. Stalo se zvykem, že stačí něco bez důkazů nebo na základě nastrčených " důkazů" prohlásit, pak to několikrát zopakovat a ono prohlášení se tím stává faktem. A to i v případě, že je později vyvráceno. Nikdo už danou zprávu nedementuje, neomluví se za matení veřejnosti atd. Jako příklad můžeme vzít ono neš´tastné civilní letadlo. Jak vláda Ukrajiny tak USA, prohlásili, že letadlo sestřelili separatisté zbraní dovezenou z Ruska. Všechna velká západní media to zveřejnila a tvrdila, že pro to jsou důkazy. Pár dní nato bylo dokázáno, že ony ukrajinské "důkazy" jsou podvrh a USA neukázaly vůbec nic. Rusové zveřejnili svoje radarové záznamy, na kterých byly i Ukrajinské stíhačky nedaleko Boingu. Ukrajinci nezveřejnili komunikaci mezi letadlem a věží. USA nezveřejnili satelitní snímky, které by něco dokazovaly. Nicméně toto už jsou informace, které se člověk v televizi nedozví.
U Vás nepochybuji o tom, že jste vzdělaný a inteligentní člověk, který získává informace z více zdrojů. Přesto jste prohlásil, to co jste prohlásil a když došlo na lámání chleba, tak jste se odvolal na důkazní nouzi. Ale co ty masy lidí, kteří mají informace jen z té televize a tudíž žijí v přesvědčení, že jsou pádné důkazy o vině separatistů a Ruska? Právě takto se vytváří démon Putin. Když ale má někdo ukázat, co vlastně spáchal, tak se odvolá na Čečnu a porušování lidských práv. O Čečně nic nevím, nedokážu říct, kdo tam byl nebo nebyl v právu, ale mít na Kavkaze nějaký ortodoxní militantní islámský stát, pro mě osobně nezní jako vítězství. Ale přiznávám nemám informace a nerozumím tomu. Lidská práva v Rusku jsou věcí Rusů, když tak masově Putina podporují, asi jim to vyhovuje. Mě to nijak neohrožuje, v Rusku žít nehodlám, tak nevím, proč by mě to mělo zajímat, natož děsit.

Stejně je to s celou Ukrajinskou krizí. Dobře ruští vojáci opustili svoje základny na Krymu, což je porušení mezinárodního práva, ale co dál Rusové provedli? Myslím tím, které z těch nařčení, která se vytváří jak na běžícím páse, se opírají o nějaký skutečný důkaz? Přesto je veřejné mínění v důsledku zveřejňovaných informací jasně protiruské, i když vlastně neví proč. To mi vadí, to jak je snadné ovlivnit veřejné mínění a dovést svět až k válce. Byl to právě Putin, kdo odsuzoval Porošenkovu trestnou výpravu a vyzýval k jednání. Proč Ukrajinská vláda neumožnila referenda o sebeurčení? Proč na ních netrval demokratický západní svět? Proč podporujeme režim, který bombarduje vlastní obyvatelstvo a upírá jim právo na sebeurčení? Proč se o tomto nemluví? Místo toho uvalujeme sankce na Rusko, ale vlastně nevíme proč, protože jsme v důkazní nouzi?

Jak p. Kohout napsal, jednou z možných příčin války je obchodní bariéra. Právě teď jednu vytváříme. Pomůže to snížit napětí? Pomůže to v odvrácení války?

A ještě si neodpustím srovnání se Sýrii. USA svého času tvrdily, že mají nezvratné důkazy, že Asad použil chemické zbraně a už se chystaly na vojenskou intervenci. Párkrát to zopakovaly, všechna media to mlela pořád dokola, ale důkaz neukázaly žádný. K intervenci nedošlo po zásahu Ruska a dnes už máme vědecké důkazy ( od USA univerzity) že to celé byla lež jako věž, podobně jako důkazy o ZHN v Iráku. Jak mám potom takové vládě věřit?

Josef Fraj|8. 8. 2014 12:17| reakce na Jiří Suchý - 8. 8. 2014 01:17

No, obávám se, že se ocitáme v důkazní nouzi. Když něco není v souladu s vaším pohledem na svět, tak máte po ruce >>Nejsou žádné skutečné důkazy o tom, že... << , když vám fakta konvenují, tak je berete jako nezpochybnitelný fakt a ignorujete vše, co tomu odporuje (třeba v případě referenda). Bohužel, stejně jako vy, ani já k danému tématu nemám žádné nezpochybnitelné zdroje, kterými bych mohl neprůstřelně argumentovat, takže nemá valný smysl pokračovat.

Josef Fraj|8. 8. 2014 11:53| reakce na Jan Altman - 7. 8. 2014 16:41

Tři námitky:

1. Ztráty SSSR za 2. světové války byly 21 300 tis. Ztráty Německa 6 850 tis. A to Němci umírali i na jiných místech než na východní frontě.

2. Útočník nezahrnuje do kalkulace jenom vojenské ztráty, ale mnoho dalších okolností. Například Hamás nepochybně kalkuluje s tím, že Izrael bude brát ohled na světové veřejné mínění.
Proti vojenským ztrátám utočník v kalkulaci staví zisky v případě vítězství jako jsou území, surovinové zdroje, lidské zdroje, výrobní prostředky, vojenský materiál atd atd, které převýší ztráty. Velkou cenu může mít pro útočníka potlačení nepřátelské ideologie (například ancap :) , která ho ohrožuje. A útok zahájí až když je přesvědčen, že kalkulace vyjde v jeho prospěch.

3. Existence Říma byla přece založena na neustálém získávání další zdrojů dobýváním dalších území po dlouhá staletí a Řím většinu té doby vzkvétal.

Je možné, že z nějakého teoretického, úzce vymezeného hlediska, vycházi obrana levněji. V praxi to ale, zdá se, nehraje roli.

Jiří Suchý|8. 8. 2014 01:17| reakce na Josef Fraj - 7. 8. 2014 13:41

Krym si svoje přistoupení k Rusku odhlasoval, dle nezávislých pozorovatelů, ve svobodném referendu, s vysokou účastí a jednoznačně. Pokud jsme demokrati a uznáváme základní lidská práva, tak je musíme přiznat všech, i lidem na Krymu. Jen oni mají právo rozhodnout o tom, kam budou patřit.
Nejsou žádné skutečné důkazy o tom, že zachraňuje Donbas. Jen prohlášení NATO, USA administrativy a vlády Ukrajiny. Vždy něco pustí do eteru, aby to vzápětí nějaký "neoficiální" zdroj vyvrátil, včetně nezávislých amerických novinářů. Které prohlášení ze zmíněných zdrojů výše bylo od vypuknutí ukrajinské krize pravdivé? Neustále jen nějaká videa a nahrávky na YT, prohlášení typu, máme důkazy ale neukážeme je atd.
Moldávie těžko, nejspíš jste měl na mysli Podněstří, které není třeba zachraňovat, pokud na něj nezačne někdo útočit. Rusové to určitě nebudou.
Pobaltí je v NATO, Putin není magor.
Rusko v podstatě vždy kulhalo ve vývoji za Evropou, pak ještě přišli Lenin se Stalinem a dorazili i to málo, co fungovalo. Toto nějak "napravit" a uvést do chodu jistě není jednoduché. Putin pro západního člověka těžko bude nějaký vzor, nebo někdo, ke komu by jsme měli vzhlížet, jsme prostě jiní a po stránce mentality někde jinde. Ale bordel, který po rozpadu SSSR nastal dokázal jakš takš stabilizovat a nasměrovat západním směrem. Zatočil s oligarchy ( ne dostatečně a zřejmě se sám napakoval), kteří rozkrádali veřejné zdroje ( to se nikomu nepodařilo na Ukrajině a vidíme, jak na tom je), tím obnovil sílu ruského státu a jeho vliv ve světě a hlavně proto je tak populární doma.( napáchali při tom spoustu prasečin, ale kdo má s něčím podobným zkušenosti, aby mohl tvrdit, že to jde udělat lépe) V zahraniční politice není militantní, spíš naopak. Konec konců Rusové mají dlouholetou zkušenost se silovým udržením neruského území a zřejmě alespoň Putin pochopil, že je jednodušší ekonomická spolupráce, než vojenský dohled.
Rusko bylo, je a bude, jde o to, kdo mu bude vládnout. Bu´d slabý prezident jako Jelcin a zemi budou ovládat oligarchové, kteří mezi sebou budou bojovat o zdroje a moc. Země bude nestabilní a chudá. Nebo autoritářský prezident, který zavede alespoň nějaký pořádek a řád a jednou to snad přinese zřízení západního střihu. Co je lepší?

Jakých eskapád? Co jsou to dobré ceny? Dobré pro koho? Dobré ceny pro Rusko, jsou vysoké ceny, pro Evropu nízké. Jen konkurence pak může ceny stlačit dolů, kapitalismus funguje. Impotentní EU ,místo jednání o nižšších cenách, zavádí vůči Rusku sankce. Problém je v tom, že k oné diversifikaci dochází spíše ze strany Ruska, které staví onu rouru do Číny. Když můžou poslat suroviny trubkou do Číny, proč by snižovali ceny nepřátelské Evropě? Stačí se podívat, jak to vyřešili Němci. Vůči Rusku vystupují opatrně a pro jistotu si postavili trubku mimo ostatní země, přímo z Ruska a za dobrou cenu.
Všude na západě je Putin vyloženě démonizován. Ale na základě čeho vlastně? Může se nám nelíbit, jaké poměry v Rusku panují, ale když ho podporuje kolem 70% lidí, tak kdo tady má právo ho kritizovat? Takovou podporu na západě nikdo nemá. Rusové ho volit nemusí, pokud nechtějí.
Pokud navíc Rusko nikoho vojensky neohrožuje, proč je tím největším zlem?

Nejvíc mě dojímají tragédi, kteří se ohánějí ruskou okupací. Jistě byla to prasečina. Ale nemuselo k ní vůbec dojít, kdyby evropané zatnuli Dolfovi tipec sami, místo toho, aby s ním kolaborovali. Který evropský kontinentální národ se mu opravdu postavil? Až když ho za cenu obrovských ztrát porazili Rusové, tak všem narostl hřebínek, všichni by nejradějí žili z německých reparací a ty ušmudlanej Ivane, ty k nám nepatříš, hybaj za Ural posílat ropu za hubičku. A ono to nějakou dobu fungovalo, než přišel darebák Putin.

pavel kratochvil|7. 8. 2014 21:57| reakce na Jan Altman - 7. 8. 2014 16:49

Nejsem si jistý, jestli by třeba oběti nějakého starověkého tažení s vámi souhlasily. Tehdy se sice války nefinancovaly tiskem nekrytých peněz, zato ale prodejem otroků (zajatého civilního obyvatelstva) a kořisti.
Ve výše zmíněné knize Jared Diamond uvádí, že v potyčkách a šarvátkách kmenových společenství umírá náslině mnohonásobně větší procento populace, než ve válkách vyspělých států. Nechvalně známí premianti jsou v tomto směru amazonští Janomanové, kde podle některých zdrojů umírá násilně až 60% mužské polulace. Leckde nejsou vyjímkou ani drobné genocidy, kdy dojde ke kompletnímu vyhlazení jiné vesnice. Nakolik dobrovolně se jednotliví účastníci kmenových šarvátek vrhají do boje netuším, řekl bych ale, že mezi nimi bude stejné procento bojovných bezmozků a zrovna tak pacifistických poserů, jako v našich moderních společnostech.
Rozhodně tím netvrdím, že nás moderní stát nějak zvlášť chrání před násilím, nebo válkou. Jestli po sobě začneme házet atomovky, tak to janomanské procento nejspíš doženem. Nic ale nenasvědčuje tomu, že by zrovna existence státu byla příčinou nějakého zvýšeného rizika násilné smrti, třeba ve válce.

Jan Altman|7. 8. 2014 16:49| reakce na pavel kratochvil - 6. 8. 2014 20:06

Samozřejmě, že se lidé sem tam mlátili i dávno před vznikem moderního státu. Ale většinou nešlo o masovou likvidaci milionů civilistů, totální válku až do úplného zničení, porobení a obsazení (případně vyhlazení) nepřítele. Takto se ve většině případů neválčilo do začátku 20.století a vlastníci států (monarchové) se raději nějak dohodli (omezovali své škody), ten prohrávající zaplatil odškodné či pustil kousek území, nešlo o totální války s masovou likvidací civilů, jako dnes.

Šarvátky jsou možné i bez státu, na masivní válku je potřeba stát, protože jen on má teritoriální monopol na násilné donucení a může tedy lidi do války nahnat násilím (viz u nás návrhy obnovení odvodů) + jim zabavit (zdanit) majetek, aby bylo na mohutnou mašinerii.
A od vynálezu nekrytých papírových peněz je pro stát 100x jednodušší válčit, protože nemusí uvalovat průhledné a nepopulární daně, ale peníze si vytiskne (a z inflace a drahoty obviní keťasy, spekulanty a kulaky). Není již žádné zlato, které při válčení za chvíli dojde a vytisknout jej nelze.

Jan Altman|7. 8. 2014 16:48| reakce na pavel kratochvil - 6. 8. 2014 20:06

Samozřejmě, že se lidé sem tam mlátili i dávno před vznikem moderního státu. Ale většinou nešlo o masovou likvidaci milionů civilistů, totální válku až do úplného zničení, porobení a obsazení (případně vyhlazení) nepřítele. Takto se ve většině případů neválčilo do začátku 20.století a vlastníci států (monarchové) se raději nějak dohodli (omezovali své škody), ten prohrávající zaplatil odškodné či pustil kousek území, nešlo o totální války s masovou likvidací civilů, jako dnes.

Šarvátky jsou možné i bez státu, na masivní válku je potřeba stát, protože jen on má teritoriální monopol na násilné donucení a může tedy lidi do války nahnat násilím (viz u nás návrhy obnovení odvodů) + jim zabavit (zdanit) majetek, aby bylo na mohutnou mašinerii.
A od vynálezu nekrytých papírových peněz je pro stát 100x jednodušší válčit, protože nemusí uvalovat průhledné a nepopulární daně, ale peníze si vytiskne (a z inflace a drahoty obviní keťasy, spekulanty a kulaky). Není již žádné zlato, které při válčení za chvíli dojde a vytisknout jej nelze.

Jan Altman|7. 8. 2014 16:41| reakce na pavel kratochvil - 7. 8. 2014 13:54

Čistě vojensky a ekonomicky je obrana levnější a méně náročná na lidské a materiální zdroje.
Na útok prostě potřebujete obránce přečíslit výrazně (buď lidmi, či technologicky), aby byl úspěšný.
Agresor tedy uspěje buď tehdy, když obránce přečíslí, nebo samozřejmě i tehdy, kdy je obránce paralyzován politicky (my před válkou, my před 1968, atd...).

Dávat za příklad Izrael versus Hamas není zrovna ideální, protože Izrael sám sebe dobrovolně omezuje. Srovnat Gazu se zemí, či dokonce vyhladit tamní obyvatelstvo, by pro něj bylo technicky dostupné, bylo by to rychlejší a levnější (a definitivní), než současný postup, ale Izrael to prostě nedělá s ohledem na morálku, víru a veřejné mínění.
Kdyby místo IronDome měli nějaký QuickResponse, který nevyšle X suersofistikovaných raket ke zničení jedné rakety Hamasu za letu, ale pošle jednu ničivou do místa jejího odpalu (která srovná se zemí okolí 200m), bylo dávno po válce. Ale domácí i světové veřejné mínění by se z toho ****** do výšky. Místo toho Izrael jen ničí samotné rakety v letu (a na to je potřeba drahá špičková technika - umí to pár států na světě) a když chce zničit nějaké odpaliště raket Hamasu, tak napřed do toho domu zatelefonuje (!), pak tam pro výstrahu hodí pumu bez trhaviny a teprve potom tam hodí ostrou pumu (ale Hamas tam stejně drží lidi jako lidské štíty, aby jejich těla pak mohl ukazovat v TV). Tzn. Izrael vede válku o několik řádů méně efektivně, než by mohl. Proto to není dobrý příklad. Kdyby šlo Izraeli akutně o holou existenci, předvede to, co předvedl v šestidenní válce - akorát že od té doby je technologicky o kilometry jinde a navíc má atomovky.

pavel kratochvil|7. 8. 2014 13:54| reakce na Josef Fraj - 7. 8. 2014 12:51

Obrana je ve skutečnosti vždy dražší než útok. Obránce lze vždy napadnout více levnými způsoby, ale pokud chce být obránce bezpečný, musí se bránit proti mnoha potenciálním způsobům útoku najednou. Ukázkově je to vidět v Izraeli, kdy na každou raketu Hamásu v ceně 1000 USD vypálí Izrael jednu nebo několik střel protiraketového systému za 100 000 USD. Levnější by patrně bylo bylo Gazu srovnat se zemí a všechny odtamtud vyhnat, to ale asi není ten typ obrany, co myslel pan Altman

Josef Fraj|7. 8. 2014 13:41| reakce na Jiří Suchý - 6. 8. 2014 10:54

>>> Proč to ale nedělá?

Ale vždyť on to dělá. Už zachránil Rusy na Krymu i s celým Krymem, a to slibíl zachovat celistvost Ukrainy. Teď zachraňuje Rusy v Donbasu a na řadě je Moldávie a Pobaltí. Můžeme se dohadovat kdo, co, komu a proč, ale faktem jsou územní zisky Ruska, jako výsledek toho všeho. Chcete snad říct, že zabráním Krymu bojuje Putin proti QE.

A když je řeč o obchodu, tak Rusko mohlo bez problémů prodávat suroviny Evropě za dobré ceny a za získané peníze moderizovat svoje hospodářství. Výsledkem Putinovo eskapád je diversifikace zdrojů surovin v západní Evropě a zhoršení obchodní situace Ruska. Teď místo toho musí stavět trubku do Číny a ta bude znatelně tvrdší obchodní partner než impotentní EU. Putin dosáhne všeho jen ne klidu a volného obchodu, o kterém píšete.

Josef Fraj|7. 8. 2014 12:51| reakce na Tomáš Macháček - 7. 8. 2014 11:56

To jistě dokáží i v případě obrany, takže to zatím nic nevysvětluje.

Tomáš Macháček|7. 8. 2014 11:56| reakce na Josef Fraj - 7. 8. 2014 07:18

Vládnoucí skupiny dost často dokážou přenést náklady na někoho jiného. U moderního demokratického státu to platí přímo ukázkově.

Josef Fraj|7. 8. 2014 07:18| reakce na Jan Altman - 6. 8. 2014 12:58

Rozumím a děkuji za odpověď. Teoreticky s tím nemám problém. Nicméně ještě jednu otázku. Pokud je útok dražší než obrana, proč je historie plná agresorů? Často úspěšných agresorů.

pavel kratochvil|6. 8. 2014 20:06| reakce na Jan Altman - 6. 8. 2014 13:20

S vaším popisem války v Jugoslávii celkem souhlasím. Jedním z důsledků ale bylo, že se proti sobě obrátili i sousedé z vesnic. Chlapi, co spolu o pár let dříve popíjeli rakii teď po sobě stříleli a často je k tomu nikdo nenutil. Prostě se jim to v hlavě nějak překlopilo, a byli z nich stejní agresivní dementi, jako jsou někteří fanoušci. Národy se pro legraci nenapadly, ale jedinci a malé dobrovolné skupiny se napadaly aniž z toho měly materiální prospěch.
Důvod k válce není pouze existence státu, lidé válčili mnohem dříve, než vynalezli (nebo jim byl vnucen?) první stát a válčit nejspíš budou i po tom, co poslední stát zanikne. Ancap s tím podle mě nic nezmůže.
Částečně k tématu doporučuju zajímavou knihu od Jareda Diamonda - Svět, který skončil včera.

Jan Altman|6. 8. 2014 13:20| reakce na pavel kratochvil - 5. 8. 2014 17:55

No ale přeci v Jugoslávii spolu neválčili dlouholetí sousedé!
Nebylo to tak, že by se prosperující a svobodné vedle sebe žijící národy z ničeho nic rozhodly, že se navzájem pobijí.

Bylo to tak, že Jugoška byla bolševická diktatura a preferovaným národem byli Srbové a např. Chorvati či muslimové byli relativně diskriminovaní.
Pak komunismus padl (jako všude jinde), ale v Jugošce se moci chopil srbsky nacionalista a socialista (tedy nacionální socialista?) Miloševič.
Slovinci, Chorvati, atd... měli jednak jinou představu o politickém zřízení a míře svobody, jednak měli historické ambice k samostatnosti a tak se nemohli smířit s tím, že jim bude vládnou srbský nacionalista.
Chtěli se osamostatnit, využít svého práva na sebeurčení (jako chtěli a chtějí Slováci, Baskové, Skotové, Irové, Katalánci a nakonec i Češi od RakouskoUherska či Američané od Británie).
A Miloševič na tuto legitimní snahu o osamostatnění odpověděl stejně, jako Sever odpověděl na tehdy zcela legitimní a legální snahy Jihu - agresí.

Tzn. nenapadly se jen tak pro legraci dva svobodné a samostatné národy, ale některé národy bojovaly za své právo na sebeurčení proti okupantovi a tyranovi.

Co se týče agresivních fotbalových fanoušků, tak je to pro mne patologicky agresivní a dementní menšina. Naopak odmítám, aby stát za mé peníze bránil tomu, aby se pomlátili (a za mé peníze jim pak poskytoval zdravotní péči). Ať si fotbalové kluby zajistí bezpečnost samy a/nebo ať si stadiony přesunou někam daleko za města - a tam ať se fanoušci klidně povraždí, je to jejich problém, do kterého nechci být zatahován.

Zastánci čipů či očkování proti chřipce proti sobě mají důvod válčit pouze díky existenci státu, zejména toho demokratického. Pokud většina zastánců či odpůrců čehokoli může tu menšinu přehlasovat a násilím donutit (k čipu či očkování), tak je zde důvod k odporu a boji. Stejně tak pokud většina líných může přehlasovat menšinu pracovitých.
Ostatně i třeba dlouholetý problém Kypru je dán hlavně tím, že když společně hlasují etničtí Turci a Řekové třeba o tom, jaké jediné náboženství se bude učit ve školách, menšina se vždy bude cítit utlačovaná a bude se bránit. V situaci ancapu, volného kapitalismu a při neexistenci státního donucení, si každá škola může učit co chce a je jen na přízni jejích platících klientů (rodičů žáků), zda s takovým modelem na konkurenčním uspěje. Rozmanitost je zaručena, státní glajchšaltování vyloučeno, důvody pro spory a násilí minimalizovány.

Jan Altman|6. 8. 2014 12:58| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2014 07:44

Na druhou stranu, dnes díky úspěšné propagandě lidé ty různé Babiše považuji za "jedny z nás" a to je paralyzuje v odporu. Pokud vládne cizí gubuernátor, rozdělení na MY a ONI je zjevnější a odpor silnější.

Co se týče obrany AnCap teritoria, tak podle mne veškeré teorie "jak by to fungovalo" jsou jen teorie. Stejně jako jsme nemohli vědět po zrušení monopolu Telecomu, jak budou vypadat a jaké služby přinesou konkurenční soukromí operátoři.
Já bych tipoval:
1) Pro každého vlastníka majetku (a jeho pojišťovnu) se vyplatí do obrany tohoto majetku investovat až částku blížící se hodnotě toho majetku. A útok je vždy dražší, než obrana - tzn. agrese vyjde dráž, než to koupit.
2) Ozbrojené a odhodlané obyvatelstvo = gerilový boj, permanentní odboj, přestřelka o každý dům.
3) Každý fabrika či JZD disponuje kupometným hnizdem a protiletadlovou baterií, protože je v tom pojišťovny ve vlastním zájmu podporují pomocí bonusů. Stejně jako dnes podporují instalaci GPS vyhledávání auta a bezpečnostních zámků domů.
4) Dnes je obyvatelstvo cíleně pacifikováno a odzbrojováno, protože věrchuška chápe, že lid by zbraně primárně použil vůči svým utlačovatelům. To by padlo.
5) Jaká je situace dnes? Máme miniaturní nefunkční "profesionální" armádu, sebeobrany neschopné obyvatelstvo a politiky, kteří se na nějaké bránění lidí (zase) vykašlou (jako kdykoli před tím) - agresorem se těch pár špiček nechá zastrašit či uplatit a odstěhují se na Bahamy, kde už mají nachystané majetky.

atd... každopádně pokud lidé touží po jakémkoli statku (a bezpečí je v pyramidě hodnot výše, než auta a mobily), tak jim ho trh nabídne.

Jiří Suchý|6. 8. 2014 10:54| reakce na Václav Beneš - 5. 8. 2014 11:29

Nevím, v čem se Rusku přestalo dařit a už vůbec ne, kde dělá války. Ukažte nějaký konkrétní případ, kde ruští vojáci střílí nebo bombardují protistranu. Rusko má za sebou dost drastické období a potřebuje především klid a volný obchod. To vidí a vědí především země, jejichž úspěch je do značné míry založený na FIAT měnách, které právě země jako Rusko a Čína přestávají akceptovat a proto to všechno. Tisknout se prostě nedá do nekonečna. Pořád nás ze všech stran strašíte Putinem a tím, jak bude zachraňovat utlačované Rusy. Proč to ale nedělá? Ta zvěrstva na východě Ukrajiny, kdy dělostřelectvo a letectvo bombarduje civilní čtvrti, by přece byla záminka víc než dostačující. Pro NATO určitě.
K těm důvodům, co napsal p. Kohout, bych ještě přidal výši dluhů. Válka je v některých zamích tradičním způsobem, jak svoje dluhy splatit. Stačí se podívat, která země má astronomický dluh.

Josef Fraj|6. 8. 2014 07:44| reakce na Jan Altman - 5. 8. 2014 13:55

Souhlasím, že kdyby dnes zastřelili v Sarajevu nebo kdekoliv jinde vévodu z Cambridge i s jeho populární vévodkyní, tak žádná válka nezačne. Evropané s výjimkou Balkánu nemají ani chuť ani důvod válčit. Co se však bude dít, až Putin začne "osvobozovat utlačované Rusy" v pobaltských republikách. Považuji za docela pravděpodobné, že Evropa a NATO neudělají vůbec nic, kromě spousty mediálních keců. Kromě jiného i z důvodů, které jste sám popsal. Nepovzbudí to potom Putina, aby "osvobodil" Rusy v Karlovarském kraji?
Jak už jsem napsal pod jiným článkem, Evropa ztratila pud sebezáchovy, a to nejenom vůči imigrantům, ale i vůči ohrožení z venku. Její výdaje na zbrojení dlouhodobě klesají, ochota obyvatelstva bojovat také. Stala se z ní snadná kořist pro každého, kdo má schopnost bojovat a umírat, ať už z jakýchkoliv důvodů. Stalin poslal na smrt miliony a na rozdíl od Hitlera v Německu, je v Rusku stále ikonou (někdy i doslovně v pravoslavných kostelech). Putin má nad 80% podporu za činy, které by v zemích západní Evropy vedly k jeho okamžitému odvolání. Nejde o to, jestli budeme bojovat za Babiše a Dalíky, ale o to, zda chceme raději strpět je nebo gubernátory s mentalitou mongolské hordy. Babiše si v případě nutnosti dokážeme pověsit sami, s gubernátory už to nepůjde. Jde o střet rozdílných mentalit a kultur a ne náhodou jsem si teď při psaní vzpomněl na Hutningtona.

------------------------
A ještě z jiné strany. Čtu vaše komentáře už delší dobu a skoro se vším, co píšete, souhlasím. Konec konců čteme stejné autory počínaje HHH. Koncept ancap je mně sympatický stejně jako zjevně i vám. Za jeho největší slabinu považuji právě jeho (ne)schopnost obrany proti agresi z venčí. Četl jsem sice libertatiánské argumenty, proč by ancap společnost byla obtížným protivníkem, ale nemyslím si, že by to třeba takové Putinovo Rusko nebo Čínu odradilo. Reálně existující ancap společnost by byla pro státy jejich typu bezprostřední hrozbou, kterou by zlikvidovaly za každou cenu.

pavel kratochvil|5. 8. 2014 17:55| reakce na Jan Altman - 5. 8. 2014 13:55

Obávám se, že jste přílišný optimista (a přeju si, aby jste měl pravdu). Proč se ale do sebe pouštěli dlouholetí sousedé v bývalé Jugoslávii? Proč se na potkání vraždí amazonští indiáni, kteří si nemají co vzít? Proč se snaží navzájem zabít fotbaloví fanoušci?
Řekl bych, že majetek není jediný ani hlavní důvod k válčení. Vrozená xenofobie, touha po moci, sexuální frustrace, nuda, smysl pro povinnost, pomsta, nebo spravedlnost mohou být stejně dobrými důvody pro válku. Třeba už nikdy nebudeme válčit s Německem nebo Ruskem, ale klidně spolu můžou válčit třeba zastánci a odpůrci implantace čipů nebo očkování proti chřipce.

Martin Spevak|5. 8. 2014 17:51

Problem je, ze vojnu vyhlasuje stat a odvodova povinnost stale existuje. Pokial odmietnete nastupit ste zbeh a pri takych pripadoch zial stale pracuje vojensky sud. Pekna ukazka je napriklad na Ukrajine, kde ludia nechcu rukovat a hladaju rodiny v EU ( http://www.sme.sk/c/7315747/ukrajinci-nechcu-do-vojny-hladaju-slovenskych-predkov.html )

Martin Jonášek|5. 8. 2014 15:48

Totálně se přehlíží další ekonomická skutečnost, která umožnila vést tolik válek v posledním století a to je FIAT měna. Viz výrok Ludwiga von Misese

„Bez přehánění lze říci, že inflace je nevyhnutelným prostředkem militarismu. Bez ní by zhoubný vliv válek na bohatství byl mnohem jasněji a rychleji viditelný - válečná únava by přišla mnohem dříve.“

V době kdy peníze byly kryty komoditami musel stát, když chtěl vést válku, napřed na ni ušetřit. Nejčastěji se tak dělo výrazným zvýšením daní, což nebylo zrovna populární řešení, neboť obyvatelé státu se museli značně uskromnit, jen kvůli válce. Později se k financování války často používala inflační papírová měna vydávaná státem. Ta však měla většinou velmi krátké trvání v období míru, neboť lidé rychle poznali, že kupní síla těchto peněz značně klesla a přestali ji používat. V dnešní době se již obyvatelé státu vedoucího válku nemusí vůbec uskromňovat, mohou dokonce mít značné deficity a vést válku díky nově natisknutým penězům.

Jan Altman|5. 8. 2014 14:01| reakce na Václav Beneš - 5. 8. 2014 11:29

To souhlasím.
A Číně se jednou dařit přestane, ten růst na steroidech nebude trvat věčně.
Na druhou stranu se dříve může začít nedařit Japonsku (dluhy, stagnace, vymírání) a i ono tuto situaci může "řešit" eskalací vztahu s Čínou.
A nakonec co USA? Kam v poslední době sáhly, tam se po zinscenovaném "jaru" ujali moci ještě horší extrémisti, nebo vypukla nekonečná občanská válka. Proč to dělají? Také odvádějí pozornost domácího "publika" od neutěšené hosp.situace a vývoje státního dluhu? Nebo se jen snaží udržet hegemonii USD ve světovém obchodu a rezervách? Těžko říct, ale takovéto opakované nedaření se v zahr.politice buď svědčí o absolutním diletantismu (u státního molochu klidně možné), nebo o nějakém skrytém záměru.