Diskuze: Papírový odpad: Většinu vědeckých článků prý nikdo nečte

Tomáš Novák|14. 7. 2014 11:17

Jiný pohled na stejné zkušenosti z perspektivy mladého vědce:
http://kutlime.wordpress.com/2013/01/29/o-vede-a-vyzkumu-o-phd-a-taky-trochu-o-seznamkach/

Honza Moudrý|11. 7. 2014 17:49| reakce na Jiří Suchý - 11. 7. 2014 10:01

Možná byste možná neměl možná plácat možná co možná vás možná nejdřív možná napadne možná,

A raději se nejdřív důkladně informovat, než si udělám názor.

Možná.

Honza Moudrý|11. 7. 2014 17:47| reakce na Tomáš Najman - 11. 7. 2014 10:57

Já jsem měl z toho co jsem četl jinej dojem. Pokud by byl spor o financování vědy, pak se asi shodneme, že to nefunguje dobře.

U nás je to navíc ještě horší než ve světe, protože máme akademii věd a především vysoké školy prošpikované otitulovanými nýmandy, kteří na svých místečkách hníjí už od socíku, neumí učit, neumí dělat vědu a nemají zájem aby se cokoliv zásadně změnilo.

Jen nepodléhejme iluzi, že když se zlepší financování, tak věda začne produkovat světoborné "zázraky", jako na běžícím páse. Jako se někomu mylně zdá, že se tak dělo v minulosti a ještě za soukromé peníze.

Stát okrádá lidi, aby chránil majetek a dodržování smluv (což je transfer od chudých k bohatým, protože ti mají nejvíce majetku). Proč nenadáváte na tohle? Proč zrovna na vědu, na kterou jde tak malé procento celkových výdajů? Pokud bychom měli rušit státní agendu tak já jsem pro, aby se jako první zrušila policie a soudy.

Tomáš Najman|11. 7. 2014 10:57| reakce na Honza Moudrý - 11. 7. 2014 01:46

Domnívám se, že na plácání jsou tady jiní... :-)

Vy i pan Osička (a možná mírně i autor článku) směšujete dvě věci, jejichž souvislost je jiná, než uváděno.

1) Věda 2) Financování vědy.

Vědu, její fungování, závěry,výsledky zřejmě nikdo v tomto fóru zpochybňovat nebude. Případný zájemce bude muset spíše otevřít Blesk anebo zapnout TV v nočních "věšteckých" hodinách,

Jádrem sporu je to financování!
Odsud ve svém důsledku pocházejí nesmysly s prděním krav a publikováním pro publikování. Nikomu netřeba vysvětlovat, že věda peníze potřebuje a že jinak to asi už nepůjde. OK.
Hlavní otázka ale zní takto: Skutečně MUSÍ stát okrást ovčana, protože to je JEDINÁ cesta, jak financovat vědu a bez toho to nepůjde?
Pokud si někdo na tuto otázku odpoví ANO, pak mu jen vzkazuji, že já se budu aktivně bránit.
A pokud si odpovíme: "NE, opravdu existují a mohou být využívány jiné cesty financování vědy."
Pak tedy na ty krádeže zapomeňme a pojďme se bavit co, kdy a jak dělat.
Kdyby společenským konsensem bylo, že krást se nemá a nebude, možná byste se divili, kolik peněz by se na vědu sešlo s různých nadací, dobrovolných grantů, sponzorů, nadšenců atd. Zvláště, když by se časem podařilo pootočit PR v třeba směrem k "Česko hledá supervědce".

Jiří Suchý|11. 7. 2014 10:01| reakce na Honza Moudrý - 11. 7. 2014 01:46

Možná
Stát to možná dříve dělal, ale v mnohem menší míře. Každý vynálezce si musel najít soukromého investora, který v onom vynálezu viděl nějaký smysl a byl ochotný takový výzkum zaplatit. Případně laboratoře provozovaly soukromé univerzity, které mohly nabídnou vědeckou kapacitu a tu nabídnout soukromému sektoru, normální tržní prostředí bez pokřivení státem.
Jistě, některé výzkumy kladou vysoké nároky nejen na lidské schopnosti, ale i na vybavení. Pořád je to ale o tom, jestli v takové laboratoři lážo plážo zkoušíte nějaké hlouposti nebo vás někdo tlačí k něčemu smysluplnému. Ten současný způsob spíš přispívá k tomu prvnímu.
Laboratoře nejsou pozlacené, nicméně pár miliard ročně to stojí a co za posledních 20 let AVČR vyprodukovala tak zázračného, že to za ně stálo? Nebylo by lepší ty miliardy nechat investorům, ať sami rozhodnou, jaké výzkumy budou podporovat? Možná by potom byly vyšší i platy zkutečných vědců.
Nevím, jak se měří, jak velkou část celé vědy zabírají její jednotlivé odnože, ale klimatologie je poslední dobou docela populární a kvůli ní např. musím podporovat babišovu biosložku do paliv. Přínos je víc než diskutabilní, přesto je natom vidět, jak prakticky celá "vědecká obec" kolaborovala s teorii globálního oteplování, aby se nedostala do křížku s přiklepávači grantů. Tak třeba proto je řeč o klimatologii a výzkum kravských prdů je jeden z příkladů, za co současná věda utrácí peníze. To se jistě netýká celé vědy, ale vzhledem ze způsobu financování, takových nesmyslů přibývá.
Každý objev se dá udělat jen jednou ( i když zrovna Teslovi by jste o tom mohl povídat) To je častá výmluva těch, co nic nevyzkoumali.
Ano pokud dokážete někoho, kdo má prostředky, přesvědčit hrátkami s liščím ocasem, že se to celé dá převést do něčeho smysluplného, do něčeho, o co budou mít lidi zájem, dostanete příležitost postoupit i k daleko sofistikovanějším pokusům.
Nechce se mi platit pseudověda, skutečnou vědu platit nemusím, ta si zdroje najde sama, ale potom by spousta pseudovědců přišla o místo.

Honza Moudrý|11. 7. 2014 01:46| reakce na Jiří Suchý - 10. 7. 2014 20:53

Plácáte pitomosti z neznalosti.
Za prvé, stát to dřív dělal (možná ne skrze granty, ale ty tu stejně nikdo neobhajuje)
Za druhé, seriózní výzkum v garáži je dneska naprosto nemyslitelný. Máte vůbec tušení, jaké jsou požadavky na čistotu? Myslíte, že pracovníci v čistých laboratořích se zahalují, aby ochránili sebe před laboratoří? Většinou je to přesně naopak.
Za třetí. Laboratoře nejsou ani náhodou pozlacené, stejně tak platy vědců nejsou nijak oslnivé, Jděte se někdy podívat, jak to v nich vypadá (ústavy AVČR mají čas od času dny otevřených dveří).
Za čtvrté, klimatologie je zanedbatelnou částí celé vědy. Proč vybíráte ty (podle vás) nejdivnější případy z klimatologie a pak mluvíte, jako by se to týkalo celé vědy?
Za páté Tesla byl jen jeden a každý objev lze udělat jen jednou.
Za šesté: nemůžu si donekonečna v garáží hrát s liščím ocasem, kovovými koulemi a pravítkem a očekávat, že budu neustále objevovat další a další Coulombovy zákony, které změní svět. To se povede jednou a pak se musí jít dál, k mnohem mnohem mnohem sofistikovanějším pokusům.

Vám se možná nechce platit vědu, ale z toho co píšete je zjevné, že nemáte tušení, co to věda je, jak probíhá a jak z ní sám profitujete a ani vás to nezajímá, hlavně že si máte na co zanadávat.

Jiří Suchý|10. 7. 2014 20:53| reakce na Jan Osička - 10. 7. 2014 18:14

To je právě ono. Vy si myslíte, že současná "věda" pro nás dělá lepší svět a proto má stát právo nám konfiskovat zdroje a za ně ony vědce podporovat. Dřív to stát nedělal a svět se také vyvíjel kupředu. Většina pokroku vznikla někde v provizorní laboratoři nebo v garáži, ne v pozlacené laborotoři za granty.
Pokud jde o klimatologii, tak zatím nikdo nedokázal, že by se skutečně globálně oteplovalo a už vůbec ne, že by za to mohl co2. Jediné, o co se teorie opírala byl zmíněný hokejkový graf ( který po opravách pár vzorků z letokruhů jedné borovice na Sibiři, přišel o svou alarmistickou čepel) a matematické modely, které neumí spočítat, jak bude za týden, ale umí spočítat klima před pát tisíci lety. Potom jsou nějaké výzkumy kravských prdů k smíchu a jsou možné jen díky vnucení státem. Jediným výsledkem je potom kupčení s emisními povolenkami a přesun špinavé výroby do Číny, kde se to schová.

Každý může bádat jak chce, i bez grantů. Lidi jako Tesla ovlivnili svět a granty neměli. Dnes, když stát lidem sebere polovinu příjmu, pokud připočtu ještě spotřební daně a dph, tam možná až 3/4, tak už na vlatní pěst nemůže bádat skoro nikdo. Místo toho se rozdávají granty na kravské prdy, protože to přece musí ovlivňovat klima, když prdí metan. Když chcete takto zachraňovat planetu, tak prosím, jímejte třeba mlastní CH4, ale nenuťte mě, abych to spolufinancoval.

Jan Osička|10. 7. 2014 18:14

Autor zde argumentačně špatným způsobem poukazuje na řadu relevantních problémů. Hlavním nedostatkem textu, který se přenáší i do diskuse, je směšování základního a aplikovaného výzkumu. Základní výzkum stojí na předpokladu hodnoty vědění per se. Tedy že má cenu poznávat svět okolo nás. Na praktickou využitelnost tohoto poznání tu potom máme aplikovaný výzkum, jehož výhoda je v tom, že jeho výsledky dokážeme poměrně snadno posoudit, změřit a ohodnotit. Příklad? Pokud by lidé stejným způsobem přemýšleli v třicátých letech 19. století, asi by jim Lindeho cyklus na zkapalňování plynů přišel jako pěkný nesmysl a vyhozené peníze (naděje na dožití tehdy byla pod 40 let, svítilo se svíčkami z tuku a lidé se pomalu stěhovali do měst). Dneska z něj díky rozšíření zkapalněného zemního plynu benefitujeme všichni. Dnešní poznatky možná neuplatníme okamžitě (články mají nízkou čtenost), ale k některým z nich se později vrátíme a s jejich pomocí se právě v aplikovaném výzkumu dostaneme dál. Některé nevyužijeme vůbec - nevadí, role (úspěch) vědy v pokrocích západní civilizace je i tak neoddiskutovatelná. Tedy, bez základního výzkumu bychom dneska žili v supermoderních chýších a orali půdu tím zaručeně nejpokročilejším pluhem, který lze vyvinout (asi tolik ke kompletní privatizaci VŠ v českých podmínkách). Autor bohužel toto dělení ignoruje a celý princip základního výzkumu shazuje na "nejvíce nepravděpodobných příkladech" navíc vytržených z kontextu, což nepovažuji za férové (kvůli metanu, který se do atmosféry uvolňuje skrze trávicí trakt extenzivně pěstovaného skotu je Austrálie jedním z největších producentů skleníkových plynů - výzkum trávení krav (základní výzkum) a výzkum krmiv omezujících produkci metanu ve střevech krav (aplikovaný výzkum) proto považuji za celkem životaschopný nápad).

Autor dále kritizuje praxi grantů a striktině kvantifikovaných výstupů. S většinou tezí lze souhlasit, obzvláště v českém prostředí je tento způsob organizace a financování vědy neúnosný. V otázce financování je nicméně potřeba si položit otázku, jaké máme alternativy? Zejména pokud jde o základní výzkum, jehož užitečnost není v okamžiku výplaty kvantifikovatelná?

Nakonec, nerozumím autorově potřebě všechna poměrně rozumná tvrzení shazovat neadekvátními příklady z klimatologie (o kravách výše). Což je patrně způsobené tím, že obecně nerozumím ideologické kritice klimatických cílů a politik na ochranu životního protředí od nikoho, kdo nevlastní benzínovou pumpu nebo akcie NWR. Nejlépe to vystihuje tenhle obrázek:
http://climatesanity.files.wordpress.com/2011/01/cartoon-from-trenberth-ams-paper.jpg


Jan Osička
Masaryk University Center for Energy Studies
www.ceners.org

Tomáš Najman|10. 7. 2014 17:59| reakce na Martin Brezina - 10. 7. 2014 12:38

Pokud Standa namíří na Otu bouhačku, vezme mu jeho peníze a jde za Vencou, aby se s ním dohodl, za co mu část z toho balíku usype, pak pochopitelně dochází k následujícím skutečnostem:

a) Standu ani Vencu nezajímá, co si o tom všem myslí Ota. A ani je nenapadne řešit, jestli výsledkem jejich dohody bude něco užitečného pro Otu.
b) Výsledkem dohody bude něco, co prospěje pouze Standovi a Vencovi. Ne Otovi.
c) Ideální však bude, když oba v Otovi zároveň vzbudí dojem, že s těmi jeho penězi řeší něco ukrutně užitečného. Něco, co by jinak Otovi mohlo velmi ublížit nebo ho poškodit, kdyby se tím nezabývali. Naznačují, že narozdíl od Oty, Venca je "bedna", takže rozhodně a rád pomůže. Ota začíná věřit (říkají mu to už od školky), že je opravdu debil, ale naštěstí má skvělé a chytré ochránce.
d) Standa s Vencou dosáhli svého cíle: Ota jim věří a nehrozí, že se začne ohlížet, kde by si taky sehnal bouchačku na vlastní obranu. Ostatně na to, že ho původně Standa okradl, už vlastně zapomněl a navíc, u sousedů se to děje taky...

Vysvětlivky: Standa = stát, Ota = otrok, Venca = vědecký pracovník ve státní službě

PS: Příčina je jasná jako facka!
Neustále vychytralejší metody mají za úkol pouze prodloužit status quo, tj. Otovu zdánlivou závislost na Standovi a jeho kamarádech, se kterými Standa se dělí o lup!

Jiří Suchý|10. 7. 2014 16:02| reakce na Martin Brezina - 10. 7. 2014 12:38

No a není to to samé? Pokud nebudu mít dobré vědecké hodnocení podle současného pojetí, tak přijdu o místo. To přece autor kritizuje, to psaní pro psaní, opisování. Žádná věda, žádná práce, jenom umělé vyjádření činnosti. Jistě to není případ všech, ale procento pisálků a vařičů z vody roste. Celé VŠ školství je dnes velká díra na peníze. Kdysi někdo přišel s tím, že máme málo vysokoškoláků a inovací, tak jsme otevřeli nové VŠ, nacpali miliardy do "vědy" a výsledek je takový, že miliardy jsou fuč, zato každý druhý má dnes VŠ titul a kupí se nám stohy hloupostmi popsaného papíru. Inovace jsou pořád v nedohlednu. Ten článek to myslím krásně shrnuje a právě na jednom z největších podvodů století, kterým glob. oteplování je, ukazuje, jak se to dělá, jak si jdou skoro všichni na ruku, navzájem se podporují, i když je celý " výzkum" na vodě nebo úplně vymyšlený.
Je třeba zastavit dotace, VŠ privatizovat a ony sami si budou muset zajistit financování, jednak školným, ale především smysluplným výzkumem. Píše se to tady pořád dokola, do čeho stát strčí pracky, to jde do kytek...

Martin Brezina|10. 7. 2014 12:38| reakce na Michal Weinfurtner - 10. 7. 2014 11:03

Nic jste z mé argumentace nepochopil vy.
"Dnes vědci píší články proto, že když nebudou mít dostatečně velký počet publikací, můžou přijít o teplé místečko ve státních službách.“
Vědci a vš učitelé jsou právě DNES k publikování tlačeni jak ve veřejném, tak v soukromém sektoru. V minulosti tomu tak nebylo. Nejde tu tedy o žádná teplá místečka ve státních službách, jak blábolí autor článku, ale o současné pojetí vědeckého hodnocení.

Michal Weinfurtner|10. 7. 2014 11:03| reakce na Martin Brezina - 10. 7. 2014 08:08

Pane Březino, četl jste ten článek pozorně ? Podle vaší reakce soudím, že nikoli. Zjevně vám uniklo toto:
„Kdysi dávno, když se vědec chtěl podělit s kolegy o svůj objev, poslal jim dopis. Dnes vědci píší články proto, že když nebudou mít dostatečně velký počet publikací, můžou přijít o teplé místečko ve státních službách.“

Immanuel Kant žil „kdysi dávno“ nebo „dnes“ ? Podle mne kdysi dávno ( 1724-1804 ).

To vy se snažíte nepřesvědčivě ukázat neplatnost autorových tvrzení, de facto jejich zjevně nevědomým potvrzením :-D

Že vám to stojí za to, takhle se ztrapňovat.

Martin Brezina|10. 7. 2014 08:08

"Propojení vědy a politiky navíc nutí vědce, aby publikovali, i když nemají, co říci."

Kant byl státní profesor na univerzitě v Královci a přes 20 let nepublikoval vůbec nic. Neměl s tím žádný problém, naopak se stal na své škole rektorem. Autor článku se nepřesvědčivě snaží ukázat, že spojení vědy a politiky produkuje zbytečnou publikační aktivitu a do toho ještě zamotává klimatologii. Publish or perish ovšem přišlo právě z USA, kde se týká univerzit a ústavů státních i soukromých.