Diskuze: Penzijní reforma? Nečekejte na ni, postavte si vlastní penzijní systém

Jiří Suchý|20. 6. 2014 14:35| reakce na Jan Altman - 20. 6. 2014 11:50

Napsal jsem, že systém musí být povinný nebo žádný. Netvrdím, že musí být. Pokud ale někdo zhůry rozhodne, že bude, tak by dle mého názoru měl být povinný. S tím, že by si člověk měl mít možnost vybrat, komu onu povinnou sumu svěří. Jestli na to má někdo právo, to je věc jiná.

Pokud ale nebude systém žádný, může se stát, že až se ti zodpovědní budou těšit na svou penzi, ti nezodpovědní jim ji seberou. Ten systém toto riziko snižuje, protože žijeme v reálném světě a těch nezodpovědných je mnohem víc.

Michal Weinfurtner|20. 6. 2014 12:55| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2014 14:27

Politikům je to přece jedno, politici si adekvátně zvýšené dani zvýší odměny a mají po starostech.

Jan Altman|20. 6. 2014 12:42| reakce na Martin Brezina - 19. 6. 2014 14:19

Lze to samozřejmě říct i politicky korektně: neexistuje záruka, že přestože celý život platím, bude i příští a přespříští generace také ochotna (a schopna!) platit. Během 20-40ti let může nastat řada společenských a ekonomických změn. Dle vývoje demografické situace a dle vývoje státního dluhu by ty příští generace zřejmě musely platit podstatně větší procento ze svého příjmu - a je otázka, zda budou chtít a zda budou moci, aby jim zároveň zbylo na bydlení, založení rodiny, atd...

Zkrátka takový produkt, jakým je státní průběžný systém, by si žádný příčetný člověk dobrovolně nekoupil. Stejně jako by si nekoupil "služeb" celníka (tedy např. luxusní zbuzerování na letišti za tu drzost si na mimoevropské služební cestě koupit za své poctivě vydělané a zdaněné peníze foťák).
Produkt je to tedy značně rizikový a nevýhodný a nutně tak může existovat pouze za podmínek násilného donucení (stejně jako komunistický produkt "ostraha státní hranice") - ovšem takto násilně a uměle udržované produkty podle mne nutně nemohou vydržet dlouhodobě (na věčné časy a nikdy jinak) - a zrovna v tomto případě ona dlouhodobá perspektiva dnešní dvacátníky až padesátníky eminentně zajímá, nebo by alespoň měla.

Jan Altman|20. 6. 2014 12:36| reakce na Martin Brezina - 19. 6. 2014 14:19

Lze to samozřejmě napsat i politicky korektněji, ale faktem je, že neexistuje žádná záruka, že když já dnes platím penze cizím lidem, že k tomu budou poplatníci ochotni i za 20 let. Zvlášť když díky demografii a růstu státního dluhu by museli platit ještě krutější odvody. Na něco takového prostě rozumný člověk nevsadí své živobytí a takový produkt by na svobodném trhu nikdy nemohl uspět. Může uspět pouze dočasně, pokud zastrašení lidé ze strachu poslouchají a dělají věci, které by normálně nikdy neudělali.

Jan Altman|20. 6. 2014 11:50| reakce na Jiří Suchý - 19. 6. 2014 15:45

Váš první odstavec ale nijak nelegitimizuje násilné donucení. Váš názor zkrátka nemůže ospravedlnit to, že někdo je násilím nucen dělat něco, co nechce.
Je to asi stejné, jako kdybych prohlásil, že si myslím, že xxxxx (něco) a proto Jiří Suchý musí být násilím donucen k YYYYYY. WTF? Jakým právem?
Nevěřím tom, že si každý člověk pečlivě čistí zuby a proto každého násilím donutím koupit si do koupelny dohledovou kameru a ještě ho donutím financovat nově vzniklý Úřad pro dohled nad dentální hygienou. Fakt? Není snad kvalita chrupu problémem každého jednotlivce?

Navíc nesouhlasím s tím, že by se průběžného systému dobrovolně účastnili (jen) ti zodpovědní. Já bych spíš řekl, že takové pyramidové hry by se účastnili jen ti hloupí - a pak ti, kteří věří, že se na systému svezou/přiživí (ti, co platí výrazně podprůměrné pojistné, ale dostanou jen mírně podprůměrnou penzi).

Podle vás lidé za posledních 100 let zhloupli (protože před tím se na stará kolena zajišťovali dobrovolně).
A proboha pokud jsou tak hloupí a nezodpovědní: pak jim hlavně zamezme v rozhodování/hlasování o cizích životech a majetku - je to hrozně nebezpečné!

František Marek|19. 6. 2014 18:35| reakce na Josef Tětek - 19. 6. 2014 16:43

.......Škoda, že to samé si neřekli Kypřané před konfiskací účtů, je to přeci tak jednoduché...

Jak víte, že někteří si to neřekli? Někde jsem četl, že těch, co neprodělali, či vydělali, nebylo zrovna málo. A o tom to je. Pokud myslíte informovanost třeba z veřejnoprávních sdělovacích prostředků, tak o té jsem nepsal.

Ostatně sám autor článku nabádá k postavení osobního penzijního systému, ale ten není o celonárodním programu pro všechny.

Josef Tětek|19. 6. 2014 16:43| reakce na František Marek - 19. 6. 2014 14:59

"Nicméně co ví politik, mohu vědět i já. V tom přece není žádný problém."
Škoda, že to samé si neřekli Kypřané před konfiskací účtů, je to přeci tak jednoduché...

Jiří Suchý|19. 6. 2014 15:45| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2014 14:15

Pokud uděláte penzijní systém dobrovolný, bude v něm spořit pouze ona zodpovědná menšina, proto je povinný. Penzijní systém musí být alespoň v základu povinný nebo žádný. Žijeme v reálném světě.

Po reformě si člověk v 3. pilíři může vybrat, do čeho bude investovat. Protože jsou ale lidi zmasírovaní garancí kladné nuly, tak zůstali ve starých penzijkách a tím pádem státních dluhopisech místo toho, aby svoje prostředky zainvestovali dynamičtěji v Doplňkovém penz. spoření. A to je opět o provizích pro prodejce. Nikdo není finančně motivovaný to lidem vysvětlovat, tak to nikdo nedělá. Trh funguje i zde, překvapivě :)

František Marek|19. 6. 2014 14:59| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2014 14:27

Tyhle argumenty - politik ví, politik koná ...... ale můžete použít v podstatě na jakoukoliv investici. Nicméně co ví politik, mohu vědět i já. V tom přece není žádný problém.

V předešlém jsem zapomněl na informace. Ty potřebné, ve správnou chvíli, jsou také dobrou investicí .... získané ovšem legální cestou.

Ještě k těm nemovitostem. Lze to praktikovat tak, že to jsou, v přeneseném slova smyslu, akcie, které přináší tučné dividendy. Například ve výši 20%, ale i více. Kolísavost hodnoty, v průběhu vytěžení nemovitosti, nehraje žádnou roli. Ta je důležitá až v momentě případného prodeje. Daň z nemovitostí je nákladovou položkou. Zrovna jako úroky z úvěrů, či odpisy. Daň většinou nulová.

Jan Altman|19. 6. 2014 14:27| reakce na František Marek - 19. 6. 2014 13:11

Ta podpora penzijka jde zpět státu. Resp. celý smysl penzijních fondů je v tom, aby si stát zajistil odbyt svých dluhopisů (které pak nesou méně, než reálná inflace):
http://soudek.blog.idnes.cz/c/394580/Ceny-meho-spotrebniho-kose-se-od-r2010-zvysily-o-30.html

Co se týče těch nemovitostí, tak u domů a bytů bych se prostě obával toho, co jsem napsal : 1) nekoupěschopná masa penzistů a málo mladých 2) růst daní z nemovitostí.

Argumentovat tím, že politici mají nemovitostí sami dost a proto ty daně neschválí, mi nepřijde jako rozumné. Politici budou ti, kteří o chystaném zdanění budou vědět a mohou se na ně připravit (prodat a koupit něco jiného či nemovitost jinde). Politici všude na světě vlastní nemovitosti, přesto je v mnoha státech tato daň podstatně vyšší, než u nás. A někde vede až k opouštění a vzdávání se nemovitostí, vzniku opuštěných čtvrtí.

Navíc: jakákoli daň je pro politika a byrokrata spíš více příjem, než náklad. Každý politik rád vymění o něco vyšší daň ze svých nemovitostí za to, že jeho korejtko nevyschne, že dále bude mít miliardy na přerozdělování a korupční "investování".
Každý politik má auto a přesto mu nevadí spotřebka z benzínu.
Každý politik pije, každý druhý kouří a přesto zvedají spotřebky z alkoholu a tabáku.
Každý politik utrácí nadprůměrné (oficiální a neoficiální) příjmy a přesto raději DPH zvyšují, než snižují.
V USA či Británii jistě politici vlastnili i nějaké zlato, to jim však nebránilo nařídit jeho plošnou konfiskaci občanům.

Zkrátka o každém takovém opatření vědí jako první a mohou ještě dobře prodat či se nějak zajistit, nehledě k tomu, že každou desetikorunu navíc, kterou zaplatí na nové dani, jim vykompenzuje nový milion k přerozdělení či ukradení + šance na zachování systému (odvrácení sociálních bouří) o nějaký ten měsíc déle.

Martin Brezina|19. 6. 2014 14:19| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2014 14:15

"...pouze slib současných politiků, že ti budoucí politici určitě budou schopni také dostatečně podojit své daňové nevolníky..."
To je pěkná formulace, musím férově uznat.

Jan Altman|19. 6. 2014 14:15| reakce na Jiří Suchý - 19. 6. 2014 13:13

1) Průběžný systém by byl OK, kdyby byl dobrovolný. Násilní donucení je nelegitimní a amorální.

2) Problém s odkládáním si na penzi do fondů je v demokracii ten, že nezodpovědná většina si časem odhlasuje, že se s nimi o své úspory zodpovědná menšina má "podělit".

3) 3.pilíř je bohužel v podstatě také průběžný a také v něm reálně nemáte nic naspořeno. Tento pilíř je totiž převážně založen na státních dluhopisech, které nepředstavují žádnou reálnou hodnotu (na rozdíl od akcie - podíl na firmě, jejím majetku a ziscích), ale pouze slib současných politiků, že ti budoucí politici určitě budou schopni také dostatečně podojit své daňové nevolníky, aby měli na splácení dluhopisů. Je to tedy v podstatě systém stejný, jako pilíř první - také závisí na tom, zda budoucí generace budou schopny a ochotny platit.
Bohužel 1.pilíř se dostává do stále většího deficitu, které je potřeba dorovnávat ze státního rozpočtu. A tak si 1. a 3. pilíř vlastně konkuruje, bere jen jinou lžící ze stejného talíře. A očekávám, že 1. pilíř vždy dostane přednost (je v něm více voličů).

Jiří Suchý|19. 6. 2014 13:13

Pokud má stát provozovat nějaký penzijní systém, pak pouze ten průběžný. Když peníze nikde neleží, nemůže je nikdo ukrást ani špatně zainvestovat, nemusí nás trápit inflace. Samozřejmě nebyl by to stát, kdyby si něco neuříznul pro sebe, bohužel.
Vzniká tady ale problém černého pasažéra. Někdo už by měl říct lidem, že SI neplatí důchodové pojištění, ale že platí důchodové pojištění. Nikdo nemá smlouvu se státem o jeho důchodovém zajištění, nikde u státu nemáme svůj účet a na něm nějaké prostředky. Nic takového, důchodové pojištění, které zaplatíme se hned vyplací formou důchodu předešlé generaci, což je ona průběžnost. Děti platí důchody svých rodičů a prarodičů. Je proto logické, že pokud nemám děti, budu na důchod čekat marně. Důchodové pojištění, které jsem celý život platil, jsem platil pro zajištění penze mých rodičů, ne na moji penzi, nic jsem SI neplatil na svůj důchod, proto bych také neměl nic od státu dostat. Pokud by to fungovalo takto logicky, nikdy by jsme problémy s prvním pilířem neměli.
Všichni by SI měli povinně nějakou část mzdy spořit na důchod. Jinak nám hrozí, že za několik let, budeme mít kupu lidí v důchodovém věku a bez peněz a budeme je buď muset střílet nebo se o ně postarat z erárního. Ač nerad, doufám že by zvítězila ta druhá varianta. Každý by měl mít ale možnost se rozhodnou, kam onu minimální sumu bude odkládat, jestli státu nebo soukromníkovi. Pokud bude chtít dávat víc, proč ne.

Úspěch nebo neúspěch 2a3 pílíře po reformě je daný pouze výší provizí pro prodejce. Kdyby bylo provizní nastavení jiné, tak by jsme se dnes možná bavili o veleúspěčné penzijní reformě. Prodejci by se napakovali podobně, jako když přišlo na trh staré penzijko, ale tentokrát by z toho do budoucna možná něco měli i lidi. To se ale nestalo a tak lidi dál váli svoje peníze v českých státních dluhopisech a nezbývá než doufat, že ČR nepřijde na buben. Ono je to trochu sado-maso, zajišťovat se na důchod tím, že půjčuju peníze notorickému dlužníkovi a spoléhám, že až budu v důchodu, tak notorika něco osvítí a on zázračně splatí svoje dluhy včetně těch co má vůči mě.
Aneb jak pravil feldkurát Katz: To se nám to hoduje, když nám lidi pučujou peníze.

František Marek|19. 6. 2014 13:11| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2014 11:14

Také se budu opakovat. Děti ano, to považuji za nejlepší investici. Finanční produkty, především akcie, také souhlas, ale maximálně třetinu disponibilních prostředků. Možná drahé kovy, na což jste, překvapivě, zapomněl. Případně umělecká díla, archivní vína ..... a samozřejmě vlastní vzdělávání.

Co se týče nemovitostí, tak nesouhlasím.

1) Využití nemovitostí není jen o dlouhodobém pronájmu za skoro "regulovanou" cenu, nájemníkům, z nichž ti slušní jsou považováni za velké terno.

2) Strašák s vysokou daní z nemovitostí, či dokonce se znárodněním, považuji za přehnaný. K tomu by museli dát souhlas (schválit zákon) především ti, kteří mají nemovitostí asi nejvíce, tedy různobarevní politici.
Nicméně a to jsem psal také několikrát, i v tomto případě je nutné diverzifikovat. Vždy se někde objeví oblasti, kde jsou ceny nemovitostí na samém dně, tak proč toho nevyužít.

Ještě bych k těm nemovitostem přidal i pozemky. Vždy bude nutné pamatovat na obživu a tak se, v převážné míře, odvíjí od hospodaření na polích.

Co se týče penzijního připojištění, tak se divím, že tento podvod ještě funguje. Zhodnocení penz. fondů je nižší než inflace a přesto do toho stát dává ročně mnoho miliard. I malé dítě v základní škole se musí ptát, kam tedy ta podpora jde?

Jan Altman|19. 6. 2014 11:14

Souhlasím s tím, že každý by měl něco aktivně podniknout se svým zabezpečením na stáří.

Ovšem nesouhlasím s tím, že by si zároveň měl platit státní průběžnou pyramidu, od kterého nic dobré neočekává. Je to stejně nesmyslné, jako by nás vláda nutila platit Škodovce za "auto" i v případě, že si koupíme třeba Mazdu.
Trvejme na tom, že za nevyžádané služby se neplatí.

A k pilířům: máme být rádi, že se z druhého pilíře nekonfiskuje tak, jako v Polsku a Maďarsku. Ale proč by si vláda dělala zle kvůli pár drobným? Za pár let znárodní 3. pilíř, tam už budou nějaké zajímavé peníze. Záminka se vždy najde a masa lidí, která si nespoří vůbeč či jen málo, to ochotně posvětí ve volbách. Ono vládě díky demografii a rostoucímu deficitu prvního pilíře ani nic jiného nezbude.

A co se týče závěrečného doporučení pana Kohouta:

Děti: ano, souhlasím, dobrá investice - zejména pokud časem průběžné letadlo klekne a naše děti (s dobře zainvestovaným vzděláním a morálkou) nebudou nuceny živit i cizí rodiče

Portfolio cenných papírů: asi ano, zde bych ale diverzifikoval nejen akcie v portfoliu, ale i brokery - a volil bych je i s ohledem na omezení rizika případného zdanění či vyvlastnění (tedy zahraniční)

Nemovitost: budu se opakovat, ale jsem nepřítelem nemovitostí. Proč? Proto:
1) Jak sám autor naznačil, za 20 let bude ta starší polovina národa třít bídu s nouzí. Polovina národa nebude mít na nájem. Penzisti se budou po třech či čtyřech sestěhovávat do jednoho bytu, aby jej utáhli. Zbylé byty vrhnou na trh. To není dobré pro vlastníky nemovitostí.
2) Nemovitost je špatně likvidní a nulově transportovatelná. Vlastník je tak rukojmím státu - a tomu až začnou chybět peníze (třeba aby měl alespoň na penze ve výši 6000Kč), začne si pro ně sahat tam, kde ví, že nějaký majetek je a kde ví, že mu s ním majitelé nemohou prchnout do "ráje". Výrazný růst daní z nemovitostí je tak vysoce pravděpodobný, dokonce i zavedení progresivní daně (za první nemovitost snesitelné procento, za každou další dvojnásobné).

Jan Altman|19. 6. 2014 11:13

Souhlasím s tím, že každý by měl něco aktivně podniknout se svým zabezpečením na stáří.

Ovšem nesouhlasím s tím, že by si zároveň měl platit státní průběžnou pyramidu, od kterého nic dobré neočekává. Je to stejně nesmyslné, jako by nás vláda nutila platit Škodovce za "auto" i v případě, že si koupíme třeba Mazdu.
Trvejme na tom, že za nevyžádané služby se neplatí.

A k pilířům: máme být rádi, že se z druhého pilíře nekonfiskuje tak, jako v Polsku a Maďarsku. Ale proč by si vláda dělala zle kvůli pár drobným? Za pár let znárodní 3. pilíř, tam už budou nějaké zajímavé peníze. Záminka se vždy najde a masa lidí, která si nespoří vůbeč či jen málo, to ochotně posvětí ve volbách. Ono vládě díky demografii a rostoucímu deficitu prvního pilíře ani nic jiného nezbude.

A co se týče závěrečného doporučení pana Kohouta:

Děti: ano, souhlasím, dobrá investice - zejména pokud časem průběžné letadlo klekne a naše děti (s dobře zainvestovaným vzděláním a morálkou) nebudou nuceny živit i cizí rodiče

Portfolio cenných papírů: asi ano, zde bych ale diverzifikoval nejen akcie v portfoliu, ale i brokery - a volil bych je i s ohledem na omezení rizika případného zdanění či vyvlastnění (tedy zahraniční)

Nemovitost: budu se opakovat, ale jsem nepřítelem nemovitostí. Proč? Proto:
1) Jak sám autor naznačil, za 20 let bude ta starší polovina národa třít bídu s nouzí. Polovina národa nebude mít na nájem. Penzisti se budou po třech či čtyřech sestěhovávat do jednoho bytu, aby jej utáhli. Zbylé byty vrhnou na trh. To není dobré pro vlastníky nemovitostí.
2) Nemovitost je špatně likvidní a nulově transportovatelná. Vlastník je tak rukojmím státu - a tomu až začnou chybět peníze (třeba aby měl alespoň na penze ve výši 6000Kč), začne si pro ně sahat tam, kde ví, že nějaký majetek je a kde ví, že mu s ním majitelé nemohou prchnout do "ráje". Výrazný růst daní z nemovitostí je tak vysoce pravděpodobný, dokonce i zavedení progresivní daně (za první nemovitost snesitelné procento, za každou další dvojnásobné).