Diskuze: Pravda o kurvítku

Karel Procházka|5. 10. 2014 05:43

Tak jako u poviného výtisku. Výrobce dodá jeden, nebo podle vlastního svobodného uvážení i více kusů testovacího produktu, Tento se ponechá zapnutý 10 let. Pokud mezitím odejde, tak se to zveřejní, a hned bude jasné zda je vůbec rozumné siněco takového pořídit.

Petr Molik|23. 6. 2014 08:23| reakce na Jan Krejčí - 19. 6. 2014 10:45

S vaší premisou bych si dovolil nesouhlasit. Ano, kupní síla byla disproporčně rozložena, takže i středostavovská rodina drážního úředníka nebo malého statkáře si mohla dovolit platit pomocnici v domácnosti respektive na statku, ale to co chápeme my jako "konzumní společnost" s "nutností" obnovovat šatník, automobil, elektroniku atd. za nejnovější modely opravdu neexistovala. I vysoký úředník nebo obchodník, měl 2-3 obleky z kvalitní látky, které střídal dokud se nerozpadly, košile se zašívaly a měnily se na nich jen odřené límce a manžety, i dámská móda se měnila mnohem pomaleji. U nemajetných nebo na vesnici to šlo ještě více do extrému - kroje se v rodinách dědily a pokud si chlap koupil oblek na svadbu, nosil ho pak celý život v neděli do kostela a leckdy ho v něm ještě pohřbili.

To samé s botami - ty se dřív šily na míru a později opravovaly a ty dětské se předávaly mezi sourozenci. Změnil to až Baťa a mnoho lidí na začátku Baťovky odmítalo jako "průmyslový šunt" co nic nevydrží, ale prosadil se cenou. Dnešní velkovýrobci obuvi se kvalitě tehdejších Baťovek ani nepřiblíží ale je to jedno, protože v předloňském modelu přece nikdo chodit nechce.

Myslím, že leckterá "paní radová" z první republiky, která si mohla dovolit kuchařku a dvě služky by byla šokována velikostí šatníku a množstvím obuvi dnešní ženy s průměrným platem, kdy je loňská blůza považovaná za "vyšlou z módy" a dobrá tak na vyhození a prvorepublikový obchodník by nechápal touhu dnešního středního manažera koupit po čtyřech letech nové auto a značkové hodinky aby se mu chlapi na tenise neposmívali.

Tomas Hruby|23. 6. 2014 08:16| reakce na Stanislav Brabec - 20. 6. 2014 18:14

Problém s bezolovnatým pájením vidím spíš v tom, že "není kompatibilní" s nekvalifikovanou pracovní silou. On se jeho dopad na kvalitu trochu přehání, při dobrém provedení je problém reálný jen u věcí, které jsou vystaveny dlouhodovým vibracím, což ale třeba u televize problém není. Malér je ale v tom, že bezolovnaté pájky jsou výrazně méně tolerantní proti chybám výrobního postupu. V praxi to znamená, že v levné čínské elektronice běžně vidíte naprosto perfektní desku plošného spoje, kde není s kvalitou žádný problém, ovšem pak zatáhnete třeba za drát vedoucí k spínači a zůstane vám v ruce. Důvod prostý - PCB se pájí a často i osazuje "strojově" a při dobré technologii je kvalita výborná i po RoHS. Jenže zdánlivě triviální osazení několika propojovacích drátů se musí udělat ručně a tam se najednou problémy s například horší smáčivostí bezolovnatých pájek projeví ve velkém. Na vlastní oči jsem viděl neskutečné prasárny a prakticky vždy byly k vidění právě u na pohled triviálních spojů, nikoli u na pohled složitých věcí...

Stanislav Brabec|20. 6. 2014 18:14

Možná vás překvapí, ale za významným zkrácením životnosti mnoha výrobků stojí „ekologické“ regulace.

Příklady:

Předpis RoHS (a novější REACH) zakazuje používání olovnatých pájek, aby z nich údajně olovo neunikalo do prostředí. Přitom olověné pájky (PbSn) nemají žádnou srovnatelnou náhradu. Dnes používané pájky z cínu se stříbrem jsou dražší, více zatěžují součástky, mají menší odolnost vůči otřesům, a několikanásobně vyšší poruchovost.

A přitom riziko uvolnění olova do prostředí je minimální. Navíc ani takové soli mědi, v elektronice obsažené, jistě nejsou bez rizika. Zvlášť, když regulace množství elektrošrotu zvýšily.

Zatímco kondenzátory neumí nikdo vyrobit dostatečně levné a přitom spolehlivé, zde byla spolehlivější technologie zákonem zakázána.

Podobně i životnost automobilů snižují „ekologické“ regulace: Biopaliva představují pro motor vyšší zátěž. A třeba takový EGR ventil je technologicky zcela zbytečná součástka, která je zdrojem mnoha poruch, a navíc i ve funkčním stavu snižuje životnost motoru. Podobně je na tom i systém Start/Stop.

Také v průmyslu „ekologické“ regulace udělaly své. Třeba některá kvalitní lepidla musela být nahrazena méně kvalitními „ekologickými“ lepidly, a zkrátila se tak životnost finálních produktů.

Tomáš Kafka|19. 6. 2014 21:42| reakce na Jan Kopecký - 18. 6. 2014 13:57

Zrovna u pracek mate jeste moznost volby - my jsme si misto noveho 'upper middle class braku' stylu Bosch ci AEG plnych elektroniky koupili za stejnou cenu nekolik let starou Miele, a cekam ze nam alespon 15 let vydrzi. A funkce - jedno tocitko s asi 10ti rezimy z nichz pouzivame 3 (vcetne 20minutoveho prani ktere fakt funguje).

Stejne tak si jeste porad muzete koupit za par penez treba Volvo z doby kdy to bylo jeste Volvo, a nechat 'moderni' fabie se zelenym ekomoturkem s triletou zivotnosti davum, co je videly v reklame :).

Tomas Hruby|19. 6. 2014 12:12| reakce na Jan Krejčí - 19. 6. 2014 10:45

Změna nastala už někdy počínaje Henry Fordem, který jako jeden z prvních (ale zdaleka ne jediný) pochopil, že "nižší vrstvy" mohou ve skutečnosti být ekonomicky daleko významnější, než se v té době zdálo. V podstatě počátek konzumní společnosti...
A mezi válkami se to jen dále potvrdilo a právě v té době nastala mimo jiné první vlna rozvoje různých levných náhražek typu margarínu, rádoby luxusního zboží atd. Postupem času se to prohloubilo, ale trend je starší, než by se zdálo.

Mimochodem tento trend výborně zachytila Dorothy Sayersová v detektivce Vražda potřebuje reklamu. Je to sice beletrie, ale tuto proměnu vystihuje podle mě lépe a výstižněji, než co jiného.

František Marek|19. 6. 2014 11:44| reakce na Jiří Kratochvíl - 18. 6. 2014 10:27

Máte pravdu. Není moc výrobků, které bych chtěl používat třeba 20 let.

Před pěti lety jsem pořizoval 5 nových automatických praček do ubytovacích zařízení. Váhal jsem, zda pořídit kvalitní značku Miele, kde se cena za kus pohybovala kolem 35 tisíc Kč, nebo volit levné italské šroty, třeba Indesit v ceně kolem 7 tisíc Kč, včetně prodloužené záruky na 5 let. Zvolil jsem druhou variantu. Kupodivu, až na pár maličkostí, zatím fungují spolehlivě a to přesto, že je používá každou chvíli někdo jiný. Pokud by některá z nich odešla, tak ji nahradím stejnou značkou, dnes ještě o něco sofistikovanější, ale v ceně dokonce jen 5.700 Kč se zárukou na dalších 5 let.

PS: Na chalupě máme pračku Miele, kterou jsem, po revoluci, kupoval v Německu (tady nic takového nebylo) a funguje spolehlivě dodnes. Ale je to opravdu jen na jednoduché praní, bez nějakých velkých nároků na moderní prvky. Od známého opraváře vím, že ani tato značka už není to, co bývalo. A záleží, zda je to vyráběno v Německu, či někde na východě, či jihu .....

Jan Krejčí|19. 6. 2014 10:45| reakce na Martin Moravec - 18. 6. 2014 14:39

Velmi zajímavé. Souvisí to podle mě ještě s jedním jevem: Kdo má peníze. Obrazně, před 100 lety provádělo 95% nákupů 5% nejbohatších lidí. Na zbytku se v podstatě nedalo vydělat (možná s výjimkou alkoholu), protože ti si kupovali jen nejnutnější životní potřeby, které mohl nabízet každý.
Skuteční nakupující tedy byli a) relativně bohatší než dnes (mohli si dovolit vyšší kvalitu) b) relativně vzdělanější, chytřejší, kultivovanější než dnes (hůře sedali na lep podvodníkům, poptávali i esteticky hodnotnější zboží). Proto "běžné" domy z první republiky vypadají lépe než nejhonosnější dnešní residence a stojí dodnes, zatímco 10 let staré domy se hroutí. Proto podvodníci s hrnci prosperují lépe než kdy dříve.
A kdo za to může? Podle mého minimální mzda a sociální podpory, ale nechám to na každém, ať si to přebere.

Jan Krejčí|19. 6. 2014 10:28| reakce na Tomas Hruby - 19. 6. 2014 08:13

Nechci samozřejmě házet vinu na věrolomné korporace a vydřiduchy, kteří dělný lid obírají o peníze na knihy pro děti. Souhlasím s nesmyslností povinné dvouleté záruky. Na druhou stranu v USA bežně funguje (pokud vím nepovinný) systém vracení zboží do x týdnů nebo měsíců i při používání (a také je zneužíván).
Příklad s elektronářadím je ale správnou ukázkou toho, co jsem měl na mysli - pokud by se zvedla reklamovanost, spočítal by si výrobce, že se mu vyplatí prodávat kvalitnější nářadí. Běžnému uživateli by pak nářadí vydrželo např. 15 let místo 5, v "průmyslovém" použití by pak přesáhlo požadované 2 roky. Pro nejnižší segment by to znamenalo samozřejmě zdražení, ale to znamená každý zásah do trhu. Jak píše Josef Tětek, kvalita není vidět tak jako cena, a tento posun v chování (nikoli zákaz) by snížil rozdíl v (neviditelné) kvalitě.

Tomas Hruby|19. 6. 2014 08:19| reakce na Michal Weinfurtner - 18. 6. 2014 17:49

Ano, myslím že jste přesně trefil podstatu věci. On pokles kvality proti "starým časům" zas tak velký není - přirozeně jak u čeho, ale v průměru bych řekl, že typická doba do první potřeby servisu se spíše prodloužila. Jenže malér je právě s tím, co se děje v momentu servisu - s ohledem na zcela jiný poměr pořizovací ceny a ceny práce proti minulosti se pozáruční servis stává zcela nerentabilním, čemuž se navíc postupně přizpůsobují i výrobci, kteří své výrobky stále více integrují, což obvykle zlevní výrobu a je to pozitivem i pro záruční servis, kdy se zkrátka mění celky, ale z hlediska pozáručních oprav je to naprostá katastrofa :-(

Tomas Hruby|19. 6. 2014 08:13| reakce na Jan Krejčí - 18. 6. 2014 09:09

Tento příspěvek tak zobecňuje, až je spíš zavádějící. Jistě, příklad s botami sedí, finta s "módní obuví" je podle mě extrémní prasárna. Ale v reálu je to spíš výjimka a narazíme spíš na opačné případy, kdy jsou prodejci tlačeni k uznání reklamací i u věcí, kde to moc na místě na místě. Typické je to třeba u elektronářadí, kde si řada lidí pořizuje nejlevnější věci určené pro občasnou práci k "velkým akcím" a od začátku počítá, že to zničí a pak vyreklamuje. Přitom záruka se v rozporu s představou řady lidí vztahuje pouze na výrobní vady a ne na provozní opotřebení.

Podle mých postřehů se toto všechno zkomplikovalo s nástupem povinnosti dvouleté záruky - do té doby opravdu řada výrobců a následně prodejců třídy výrobků rozlišovala a chápali to i zákazníci, kteří podle záruky či informací o spolehlivosti vybírali řádově více než dnes. Ovšem po nástupu dvouleté záruky to šlo z kopce - je to už dost dlouhá doba na to, aby se po ní výrobek zkrátka nahradil, což mimo jiné zasadilo velkou ránu servisům, neboť se daleko méně opravuje atd.

Michal Weinfurtner|18. 6. 2014 17:49

Nejsem sice opravář, takže nemám relevantní statistický vzorek, ale z vlastní zkušenosti znám toto:

8 let starý monitor - vyteklé kondenzátory - stačila výměna součástky za pár korun a funguje spolehlivě dál

6 let staré PC kamaráda - vyteklé kondenzátory tepelně namáhané od chladiče procesoru - výměna součástek za pár korun a funguje spolehlivě dál

5 let starý server HP v provozu celou dobu 24x7 - vyteklé kondenzátory, výměna součástek za pár korun a funguje spolehlivě dál

1 rok starý neznačkový tablet - bílá čára přes šedý display - uvolněný konektor displeje - stačilo zastrčit a funguje spolehlivě dál.

2 roky stará myčka - vadný obvod regulace teploty - náhrada jiným obvodem za pár korun a už rok funguje spolehlivě dál.

Problém je cena nového / cena opravy - nic z výše uvedeného ( až asi na ten tablet ) by se nevyplatilo odvézt k opraváři a zaplatit několik set až tisíc korun za opravu, protože ceny stagnují nebo klesají a vlastnosti naopak rostou, takže investice do opravy se často jeví jako vyhozené peníze. Je prostě lepší si připlatit a koupit nový a funkčně lepší.

Např. ten monitor - koupil jsem jej za 14 000, byl to kvalitní IPS display. Dnes větší také IPS přijde na 4000, takže investovat do opravy se prostě nevyplatí.

Josef Tětek|18. 6. 2014 16:16

Krátká životnost elektroniky, aut apod. má podle mě ještě dvě další příčiny:
1) inflace a následná snaha ze strany výrobců nepromítat růst nákladů do koncové ceny, protože cena je viditelnější, než kvalita
viz http://www.mises.cz/clanky/inflace-v-praxi-1312.aspx
2) regulace ve jménu environmentalismu, domnělého zvyšování bezpečí, snižování spotřeby apod. Spoustu výrobků, které výrobci vyráběli ještě před pár lety, by dnes již vyrábět a prodávat nemohli. Případně již dnes předpokládají, že dnešní výrobky budou za pár let nikoli morálně či technicky, ale legislativně zaostalé.
viz http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/automotive/documents/directives/motor-vehicles/index_en.htm

Martin Moravec|18. 6. 2014 14:39

Anketa je myslím velmi trefná. Jako většina jejích účastníků nevěřím na kurvítka, ale na šunt. Ostatně s elektrotechnickým vzděláním ani nemohu jinak. Největším problémem doby ale není šunt jako takový, ale problém rozlišit kvalitní a nekvalitní výrobky. Cena není zdaleka vždy vodítkem, protože výrobní náklady jsou jen jedním z mnoha faktorů které do cenové politiky firmy promlouvají. Potíž je zejména v tom, že primárním cílem výrobců je zisk. Co největší zisk. A ten je dán při troše zjednodušení násobkem marže x prodané kusy. Cíl lze tedy splnit minimalizací výrobních nákladů a masovým prodejem v mainstreamu. A to je přesně to, co na běžném trhu dostáváme. Výrobky, které jsou si díky tvrdé konkurenci vlastnostmi podobné jak vejce vejci a vyrobené s minimálními výrobními náklady. A když si náhodou připlatíte za údajně nadprůměrný výrobek, buďte si jistí, že připlácíte stonásobky výrobcem reálně přidané hodnoty. Tudy cesta nevede. Jediná možnost je zkoumat do hloubky vlastnosti výrobků a zvolit ten, který byl ošizen nejméně. Jedině postupný posun mainstreamu k důrazu na materiály a zpracování dokáže přimět výrobce aby je nabízeli. Smutné je, že dosud je vývoj spíše opačný. Zákazníci dříve vyhledávající kvalitu jdou dnes zejména po "funkcích" které dodává téměř výhradně elektronika. Výrobci specializovaní na skutečnou materiálovou kvalitu zanikají ve všech oborech.

Jan Kopecký|18. 6. 2014 13:57

Osobně jsem jedním z těch, se kterými trh nepočítá, tj. co by chtěli aby výrobek sloužil opravdu dlouho. A myslím si, že u mnohých věcí to smysl rozhodně má. V minulosti to šlo - např. značka AEG si zakládala na životnosti, ano, byla dražší, ale ne třikrát, čtyřikrát jak je psáno v článku, ale max. tak dvakrát. Pračka, vysavač, myčka v rodině se 3 dětmi ve "skoro stálém" provozu vydržela 10, 12, 15, i přes 20 let (naše myčka), a adekvátní náhradu už nekoupím (ani z hlediska funkcí, které potřebuji, resp. nepotřebuji). Nyní koupím za polovinu ceny věc, která zdaleka nevydrží polovinu doby. Stejné je to i s mobilem - smartphone je víc vše možné než telefon, a používáním staré Nokie si rozhodně nepřipadám nijak ochuzen (vydrží týden bez nabíjení, a slouží mi v tom co potřebuji - volání a nějaká ta SMS). U automobilů to vidím podobně - co je nemoderního na průměrném autě z roku 1997, v porovnání se současným mainstreamem? Chybí tomu jen spousta zbytečností, které se jen rozbíjejí (záměrně?), můžu porovnávat, raději mám to starší. Nepřipadám si jako nějaký "staromilec", ale co špatného bylo na době, kdy zařízení na statku z 20. - 30. let minulého století bez závad slouží dodnes, v porovnání s dneškem, kdy mobil koupený k Vánocům budu vyhazovat pro fatální závadu?

Jiří Kratochvíl|18. 6. 2014 10:27

Speciálně elektronika postupuje tak rychle dopředu, že není vůbec důvod dělat jí "nesmrtelnou". Vážně byste chtěli mít doma dvacetiletý CRT monitor s úhlopříčkou 12-14 palců ?

Jan Krejčí|18. 6. 2014 09:09

Do výpočtu úspora nákladů vs. náklady za reklamace se promítá ochota/důslednost zákazníka při řešení reklamací. Reklamace jsou levnější i díky tomu, že je podstatná část zákazníků neřeší, příp. se nechá odbýt řečmi o běžném opotřebení, nesprávném používání (například chozením v botách!) atd.
Ideální by bylo, pokud by reklamace řešila firma - při koupi a např. platbě kartou by automaticky doklady ke zboží putovaly do databáze reklamační firmy, která by vyřizovala reklamace a vedla spory za % poplatek z ceny. Např. týden před vypršením záruční lhůty by Vás upozornila a optala se, zda zboží stále slouží, u "ověřených" šmejdů by rovnou zahajovala reklamační řízerní.
Pravděpodobně by takový business vytvářel tlak na cenu nebo na zpřísnění podmínek reklamací (důsledné využívání 30denní lhůty a další libůstky), ale rozhodně by pomohl oddělit zrno od plev.
Dnešní lhostejnost spotřebitelů k reklamacím vlastně říká výrobcům kvalitního zboží my Vám o to nestojíme.

Honza Moudrý|18. 6. 2014 01:00

I laciná elektronika je překvapivě spolehlivá. Nesmíte k ní být zlí. Moje tamagotchi circa 2000 pořád funguje.