Diskuze: Bez ideálů (a peněz) na Mars nelez

Josef Fraj|20. 6. 2014 18:17| reakce na Tomas Hruby - 20. 6. 2014 10:46

Smysl to má, pokud o to mají lidé zájem. Pokud lidé mají potřebu létat, tak se bude rozvíjet letectví, pokud budou chtít bydlet na Marsu, tak se bude rozvíjet kosmonautika. Každopádně si myslím, že třeba civilní letectví by se rozvíjelo rychleji, kdyby většinu peněz na letectví nespolkla armáda. Z vašich příspěvků vyplývá, že kdyby nebylo zbrojního průmyslu, tak by se rozvoj civilizace prakticky zastavil. S tím nesouhlasím. Prostředky ušetřené ze zbrojení by byly použity na jiné věci a to na takové, které lidé chtějí nebo potřebují. Samozřejmě pokud nějaký sociální inženýr nemá možnost rozhodovat o těch prostředcích místo lidí. Neuvedl jste žádné principiální důvody, proč by to bez státu nešlo nebo proč by to bez něj mělo být pomalejší.

Tomas Hruby|20. 6. 2014 10:46| reakce na Josef Fraj - 19. 6. 2014 17:37

A co když něco nedává ekonomický smysl vůbec nikdy v případě, že musíte začínat od nuly? Tohle se podle mě týká v podstatě celé sféry využití družic - vůbec nejsem přesvědčen, že bychom dnes využívali satelitní komunikace a další nesporně užitečné věci v případě, že by prvotní rozjezd nezaplatila armáda...
V podstatě to samé máte s letectvím - zdaleka mi nepřipadá jako jisté, že by civilní doprava dosáhla dnešního rozvoje v případě, že by se během WWII a následně v době studené války neakceleroval vývoj spousty věcí z aerodynamiky, technologií či třeba vzniku spolehlivých proudových motorů.
V lepším případě by se vývoj zpozdil o desítky let, v horším by se ale úplně zastavil.

Tomáš Kafka|19. 6. 2014 22:02| reakce na Josef Fraj - 16. 6. 2014 11:26

Jeden dulezity ale spatne meritelny prinos je, ze vesmirne zavody inspirovaly neskutecne mnozstvi chytrych lidi k tomu, aby se daly na vedu misto treba na pojistovnictvi, a nasledujicich cca 30-40 let bylo obdobim kdy vznikly skoro vsechny technologie ktere nas dnes obklopuji doma, v praci i na cestach...

Josef Fraj|19. 6. 2014 17:37| reakce na Tomas Hruby - 19. 6. 2014 08:38

To je pochopitelné docela snadno. Soukromý kapitál by se do toho pustil, až by to dávalo ekonomický smysl. Tedy až by to uspokojovalo něčí potřeby do té míry, že by za to byl ochoten zaplatit ze svého. Pokud si někteří politici a průkopníci světlých zítřků, přejí dobývat vesmír bez ohledu na náklady a návratnost, tak by si měli takový drahý koniček platit sami a nechtít to po jiných.

Tomas Hruby|19. 6. 2014 08:38| reakce na Robert Antonio - 16. 6. 2014 16:51

Obávám se, že vaše reakce ilustruje jisté nepochopení podstaty problému.
Ano, jistěže se dnes najdou v oblasti vesmíru soukromé aktivity. Mimochodem nemusíte se držet jen tohoto příkladu, v oblasti stavby družic již soukromé investice převládají a i nosné rakety nejsou zdaleka vždy typický státní projekt. Například Zenit i Ariane jsou již dnes ze značné části soukromé. I americké Delty provozuje v komerční oblasti soukromý kapitál.

Otázka ale stojí jinak - pustil by se do toho soukromý kapitál v případě, že by nejprve nebyla cesta prošlapána a (zejména) ověřena ve státních projektech, ať už vojenských anebo později NASA? Osobně o tom dost pochybuji. A tohle je právě zásadní bod, kde asi dávají vládní investice smysl.

A poznámka na okraj - obávám se, že soukromý charakter zmíněného SpaceX je tak trochu propaganda. Firmám jako je SpaceX dala motivaci až řada hodně sporných rozhodnutí NASA (či spíše Bílého domu), které hodně ořezalo investice do nosičů s představou, že to "soukromníci zvládnou levněji". I kdyby to byla pravda (a dosavadní dění to spíš nepotvrzuje), tak to nic nemění na tom, že i zde soukromý kapitál počítá s tím, že dost peněz získá na vládní úkoly pro NASA atd. a bez tohoto předpokladu by se do toho asi moc nehrnuli.

Josef Fraj|17. 6. 2014 07:47| reakce na Tomas Hruby - 16. 6. 2014 13:30

Jenom říkám, kdyby do toho nezasahoval stát, tak by kolonizace Měsíce začala, až by to mělo nějaký praktický smysl a ne z prestižních důvodů několika politiků. Na Měsíc by se začalo létat o několik desetiletí později, ale mnohem efektivněji, protože investoři by očekávali návratnost vložených prostředků. Mezitím by se ovšem projevil efekt ušetřených prostředků. Ne ve velkolepých projektech, ale nenápadně ve všech oblastech, podle potřeb lidí, kteří by sami rozhodli, co považují za užitečné. Technický rozvoj a výzkum by tak reagoval na potřeby lidí a ne na pokyny centrálního plánovače.

Podstata jako obvykle spočívá v otázce, zda efektivnější využítí zdrojů umožňuje nějaký státní plánovač nebo trh. Protože nelze porovnat obě alternativy na konkrétních datech, tak etatisté mohou oslavovat velkolepé dobývání kosmu jako důkaz úspěšnosti myšlenek socialismu a liberálové budou mluvit o nesmyslném plýtvání.

Nicméně podle toho, že "velkolepé dobývání Měsíce" skončilo ve chvíli, kdy přestalo plnit svoji prestižní funkci, mně vede k závěru, že ani jiný účel nemělo. Vedlejší efekty jako například teflon nebyly tak velké, aby pokračování projektu ospravedlnily a udržely. To myslím dost dobře ukazuje na efektivitu, takového projektu.

Robert Antonio|16. 6. 2014 16:51| reakce na Tomas Hruby - 16. 6. 2014 13:30

Například geostacionární družice SES-8 je financována plně soukromě a i na orbitu ji vynesl soukromý nosič SpaceX.

Tomas Hruby|16. 6. 2014 13:30| reakce na Josef Fraj - 16. 6. 2014 11:26

Vojenské výdaje rozebírat (či hájit) na tomto místě nechci (i když se nedá popřít, že i z armádních aktivit leccos přešlo do vyloženě civilního použití), jen upozorňuji na to, že zažitá představa o tom, jak se v "závodech o vesmír" utápěly peníze z politických důvodů, je do ne zcela malé míry pohádka a v podstatě až do Apolla šlo spíš o doplněk k vojenskému výzkumu.

Jinak návratnost se právě počítá velmi blbě, taky proto snadno najdete i v seriozních zdrojů velice rozdílné hodnocení Apolla atd.
Podle mě ale ve vaší úvaze je jedna zásadní chyba - vy předpokládáte, že kdyby se za ten či onen projekt neutratilo x miliard, tak se prostě nalejí jinam do výzkumu. Jenže to má několik háčků. První je v tom, že zejména dnes (v době Apolla by to možná bylo trochu lepší) to v praxi skončí spíš tím, že se ty peníze rozpustí v x oblastech, kde se mnohdy spíš "projedí" a dlouhodobý přínos je nulový. Zadruhé ale velký projekt typu letu na Měsíc vyvolá nutně tlak na širší synergii ve více oblastech, kdy se něco otestuje řekněme z veřejných peněz, ale mnoho firem se následně pustí i do dalšího rozvoje už samo od sebe. Opět jsme u zkušenosti z Apolla - řada věcí, které se s ním spojují, populárné je třeba Velcro a Teflon ve skutečně nevznikla přímo v projektu, ale teprve projekt akceleroval jejich použití a nebýt něj bychom se možná vůbec nikdo k širokému nasazení neodhodlal.
Ale příklady s velcro a teflonem to jsou ještě celkem prkotiny, které by se možná rozjely samy od sebe, myslíte si ale, že by při absenci vojenských a civilních kosmických programů někdo v čistě civilním režimu vybudoval systém GPS nebo třeba jen využití satelitů pro meteorologii či datové přenosy?

Josef Tětek|16. 6. 2014 12:19| reakce na Josef Fraj - 16. 6. 2014 11:26

Kromě nákladů příležitosti je také zapotřebí zmínit, že příjemci benefitů nejsou u vládních projektů totožní s těmi, kdo to platili. Takže v součtu klidně může "návratnost" dosahovat +10, ale daňový poplatník bude -100 a spřátelené korporace a státní kasa +110. Stejně jako je tomu např. u přerozdělování přes evropské dotační fondy.

Josef Fraj|16. 6. 2014 11:26| reakce na Tomas Hruby - 16. 6. 2014 08:26

Díky za info. Nechám teď stranu, že závody ve zbrojení jsou ještě nesmyslnější, než závody o Měsíc či Mars. Zajímavější je ta návratnost, protože to je nejčastější argument zastánců státního dobývaní vesmíru. Docela by mě zajímalo, jak se taková návratnosti konkrétně vypočítává. Můžete to nějak porovnat se situací, kdy by se prostředky na "vesmír" použili na rozvoj jiných technologií, například na efektivnější a ekologičtější zdroje enegrie, nanotechnologie nebo na cokoliv jiného? Stále nevidím argument, proč by arbitrární rozhodnutí politiků mělo být v tomto případě efektivnější než rozhodování soukromých subjektů, když je to většinou naopak.

Josef Fraj|16. 6. 2014 11:25| reakce na Tomas Hruby - 16. 6. 2014 08:26

Díky za info. Nechám teď stranu, že závody ve zbrojení jsou ještě nesmyslnější, než závody o Měsíc či Mars. Zajímavější je ta návratnost, protože to je nejčastější argument zastánců státního dobývaní vesmíru. Docela by mě zajímalo, jak se taková návratnosti konkrétně vypočítává. Můžete to nějak porovnat se situací, kdy by se prostředky na "vesmír" použili na rozvoj jiných technologií, například na efektivnější a ekologičtější zdroje enegrie, nanotechnologie nebo na cokoliv jiného? Stále nevidím argument, proč by arbitrární rozhodnutí politiků mělo být v tomto případě efektivnější než rozhodování soukromých subjektů, když je to většinou naopak.

Tomas Hruby|16. 6. 2014 08:26| reakce na Josef Fraj - 16. 6. 2014 07:57

Faktická poznámka - značná část toho "závodu" nebyla mezi Chruščovem a Kennedym, nýbrž mezi Chruščovem a jinými prezidenty. Navíc nešlo primárně až tak o honění si ega, ale o to, že USA opravdu v jisté době za SSSR zaostaly v technologii silných nosičů, což byla vysloveně vojenská záležitost, kdy prostě Američané reagovat museli. V SSSR ty peníze z kapes občanů v souvislosti s raketovou technikou tahala z víc než 90ti procent armáda, kosmický výzkum spíš paběrkoval, v USA to v podstatě až do rozjezdu Apolla bylo podobné.

V podstatě jediná část "závodu", která byla více o "egu", bylo přistání na Měsíci, které právě nešlo řešit využitím víceméně vojenské techniky a tak se do něj muselo investovat samostatně. Ovšem právě vznik NASA jako civilnější organizace motivoval právě větší využití vesmíru a s ním souvisejících technologií i pro civilnější účely, což otevíralo cesty k návratnosti vynaložených prostředků.
Jsem sice skeptický k "optimistickým variantám" mluvícím o desetinásobné (či dokonce větší) návratnosti programu Apollo, nicméně varianta minimálně "mírného přebytku" asi reálná bude.

Josef Fraj|16. 6. 2014 07:57

Ano, dobývání vesmíru v 60tých letech byla jenom soutěž mezi Chruščevem a Kennedym o to, kdo má větší přirození, nuceně financovaná občany, kteří v případě SSSR měli zoufalou životní úroveň. Dnes si svůj komplex z malého vesmírného pinďoura léčí čínské politbyro, při tom tam miliony lidí živoří na okraji přežití.

Co takhle financovat ty "velkolepé projekty" z dobrovolných darů? Protesty Brazilců, proti velkolepému fotbalovému mistrovství ukazují, že moho lidí na takovou velkolepost kašle. Ať takové projekty platí ti, kteří to chtějí a ze svých peněz.