Diskuze: Očima expertů: Má smysl určovat hranice důchodového věku?

Jan Pozner|10. 5. 2014 12:22| reakce na Jan Krejčí - 9. 5. 2014 09:28

Lidi jako Švihlíková dobře popisují problémy, potíž je v jejich analýze příčin a následně řešeních. Ty jsou na svěrací kazajku.

Jan Altman|9. 5. 2014 15:18| reakce na Tomáš Macháček - 9. 5. 2014 10:54

Přesně tak, také si myslím, že k tomu zákonitě dojde.

Otázka je, zda brzo (třeba 5 let), nebo pozdě (20 či 30 let).

Může to být i brzo: některé jevy mají tendenci propuknout znenadání a intenzivně (BlackSwan), zvlášť když je v systému tolik pozitivních zpětných vazeb. Možná bude stačit ta příští krize (neb po té minulé se nic z příčin nevyřešilo, spíše naopak), úrokové sazby již nebude kam snižovat a státní dluh (na oddlužení bank a "stimulaci" ekonomiky) kam zvyšovat (na rozdíl od té minulé krize, kdy to ještě šlo).

Nebo to bude až za těch 20-30 let - tedy asi zhruba v době, kdy se ta naivnější část čtenářů tohoto webu začne těšit na zasloužený odpočinek a na čerpání z toho, o čem si mysleli, že do toho přispívali.

Ještě k tomu odmítnutí mladých a produktivních platit: To je ta lepší varianta. Ta horší je, že odejdou někam, kde je nebudou tak sdírat (část odejde účetně, část i fyzicky).

Také je dobré si uvědomit, co by to "odmítnutí platit" v podstatě znamenalo: nutně by to znamenalo odmítnutí současné formy demokracie, která perverzně a ve střetu zájmů dává čerpačům právo hlasovat, kolik na ně produktivní musí platit. Tzn. podle mne to odmítnutí nutně bude mít povahu systémové změny. Protože demokratická většina (pokud se na ni stále budeme ohlížet) jim to nebude chtít dovolit - ta bude mít pocit, že má na jejich peníze "nárok".
Demokratická většina penzistů, předpenzistů, dávkařů, grantařů, dotačníků a státních zaměstnanců bude mít pocit, že má svaté právo produktivní nutit, aby na ně 4 dny v týdnu pracovali - a v souladu s tímto pocitem budou vždy hlasovat, pokud jim to ta menšina dovolí.

Jan Altman|9. 5. 2014 15:17| reakce na Tomáš Macháček - 9. 5. 2014 10:54

Přesně tak, také si myslím, že k tomu zákonitě dojde.

Otázka je, zda brzo (třeba 5 let), nebo pozdě (20 či 30 let).

Může to být i brzo: některé jevy mají tendenci propuknout znenadání a intenzivně (BlackSwan), zvlášť když je v systému tolik pozitivních zpětných vazeb. Možná bude stačit ta příští krize (neb po té minulé se nic z příčin nevyřešilo, spíše naopak), úrokové sazby již nebude kam snižovat a státní dluh (na oddlužení bank a "stimulaci" ekonomiky) kam zvyšovat (na rozdíl od té minulé krize, kdy to ještě šlo).

Nebo to bude až za těch 20-30 let - tedy asi zhruba v době, kdy se ta naivnější část čtenářů tohoto webu začne těšit na zasloužený odpočinek a na čerpání z toho, o čem si mysleli, že do toho přispívali.

Ještě k tomu odmítnutí mladých a produktivních platit: To je ta lepší varianta. Ta horší je, že odejdou někam, kde je nebudou tak sdírat (část odejde účetně, část i fyzicky).

Také je dobré si uvědomit, co by to "odmítnutí platit" v podstatě znamenalo: nutně by to znamenalo odmítnutí současné formy demokracie, která perverzně a ve střetu zájmů dává čerpačům právo hlasovat, kolik na ně produktivní musí platit. Tzn. podle mne to odmítnutí nutně bude mít povahu systémové změny. Protože demokratická většina (pokud se na ni stále budeme ohlížet) jim to nebude chtít dovolit - ta bude mít pocit, že má na jejich peníze "nárok".
Demokratická většina penzistů, předpenzistů, dávkařů, grantařů, dotačníků a státních zaměstnanců bude mít pocit, že má svaté právo produktivní nutit, aby na ně 4 dny v týdnu pracovali - a v souladu s tímto pocitem budou vždy hlasovat, pokud jim to ta menšina dovolí.

Jan Altman|9. 5. 2014 11:07| reakce na Jan Krejčí - 9. 5. 2014 10:55

Ale co má co navrhovat nějaké sblížení pomocí zkrácení úvazku?
Když budu chtít pracovat 4hod/den, nebo 12hod/den, je to moje věc a té paní po tom nic není!

Stát si předně z práce bere padesátiprocentní výpalné a dále zaměstnávání zaměstnavatelům ztrpčuje pomocí tisíců regulací a nařízení. To zaměstnavatele motivuje nezaměstnávat. A stát je v tom dále utvrzuje tím, že uměle snižuje úrokové sazby, aby tak podnikatelé jasně viděli, že předražené zaměstnance je dobré na levný úvěr nahradit nějakou automatizační technologií.

A paní Švihlíková tuto hrůzu způsobenou státem chce řešit pomocí "ještě více onoho státu, ještě více byrokracie, regulace, manipulace, intervence a zdanění". To muselo stát velké intelektuální úsilí k něčemu takovému dojít... Byl bych rád, aby podobní myslitelé tyto recepty aplikovali výhradně na sebe a své souvěrce, jejich majetek, životy a firmy. A ostatní nechali na pokoji.

Jan Altman|9. 5. 2014 11:00

Před chvílí jsem si přečetl článek p.Hampla:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-zdrava-vyziva-a-zaslouzenych-par-facek-fw7-/p_spolecnost.aspx?c=A140508_165056_p_spolecnost_wag

A sedí skvěle i na penzijní zabezpečení!
Co je "odborníkům" do toho, jak se rozhodnu se zajistit? Jakým právem by mi to měli diktovat? Co kdybych jim na oplátku taky něco nadiktoval?

Jan Krejčí|9. 5. 2014 10:55| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2014 10:21

S jejím řešením se samozřejmě souhlasit nedá, ale to snad nikdo ani nečekal. Překvapivé pro mě je, že pojmenovává reálné jevy - uznává, že trh se neustále mění (průlom v socialistickém myšlení!), navrhuje, že sbližení životní úrovně důchodců a pracujících může nastat snížením úrovně pracujících [zkrácením pracovního týdne], což by navíc posílilo uplatnitelnost starších na trhu práce, uvědomuje si, že práce je nekonečně mnoho, ale je poptávaná za nižší cenu [než jakou stát diktuje].

Tomáš Macháček|9. 5. 2014 10:54

Patnáct nebo kolik let se mele o tom, jak je třeba změnit důchodový systém, jinak že se za pár let zhroutí. Inu zhroutí se. Je to systém se zvrácenými pobídkami. Že se zhroutí bylo jasné už při jeho stvoření, otázka vždy byla KDY.
Nečekejte od politiků (v demokracii obvzláště), že s tím budou něco dělat. Kde ti budou za 15, 20 let až to začne padat? Ti si můžou dovolit mlít pantem o "solidaritě" systému, který je jasně antagonistický a staví proti sobě různé skupiny populace. A já jsem vážně zvědavý, co hodlají dělat až mladší generace pod tíhou nesnesitelné daňové zátěže prostě ODMÍTNE platit seniorům jejich důchody?

Jan Altman|9. 5. 2014 10:21| reakce na Jan Krejčí - 9. 5. 2014 09:28

A Švihlíková to navrhuje řešit pomocí komunismu. No prima.
80% lidí bude pracovat v neziskovém/státním sektoru, tedy se zašívat, vymýšlet si umělou činnost.
A tak nějak se předpokládá, že 20% lidí pracujících v "ziskovém" sektoru, tedy vytvářejících produkty a služby, kterých si někdo cení (na rozdíl od služeb těch 80ti%) a je proto za ně ochoten dobrovolně zaplatit, bude těch zbylých 80% živit.

pí.Švihlíková tedy předpokládá tak 90% zdanění, masivní přerozdělování, drtivou většinu lidí ve státním sektoru. Tedy to, co tu již za minulého režimu bylo.

A tak nějak předpokládá, že ta produktivní minorita se s tím smíří, uvědoměle bude odvádět většinu tržeb eráru. Vždyť v panelákové garsonce se dá taky bydlet a vychovávat děti a 20 let starý Ford Escort Combi je pro rodinu ideální dopravní prostředek - je třeba se uskromnit, protože si musíte živit 4 lidí v erárním sektoru.

To ta paní opravdu věří, že s takovýmto okrádám někdo bude souhlasit a že se mu nebude snažit (zcela legitimně!) vyhnout (odchodem jinam či přechodem do šedé)?
A argumentovat technologiemi, růstem produktivity atd... je nesmysl. Od roku 1800 do roku 1900 také došlo k výraznému pokroku a růstu produktivity. A kdyby se úspěšní a produktivní spokojili s životní úrovní roku 1800, tak samozřejmě na stejné úrovni mohli v roce 1900 živit několik lidí. Ale asi by se jim to nelíbilo!

Jan Altman|9. 5. 2014 10:20

A Švihlíková to navrhuje řešit pomocí komunismu. No prima.
80% lidí bude pracovat v neziskovém/státním sektoru, tedy se zašívat, vymýšlet si umělou činnost.
A tak nějak se předpokládá, že 20% lidí pracujících v "ziskovém" sektoru, tedy vytvářejících produkty a služby, kterých si někdo cení (na rozdíl od služeb těch 80ti%) a je proto za ně ochoten dobrovolně zaplatit, bude těch zbylých 80% živit.

pí.Švihlíková tedy předpokládá tak 90% zdanění, masivní přerozdělování, drtivou většinu lidí ve státním sektoru. Tedy to, co tu již za minulého režimu bylo.

A tak nějak předpokládá, že ta produktivní minorita se s tím smíří, uvědoměle bude odvádět většinu tržeb eráru. Vždyť v panelákové garsonce se dá taky bydlet a vychovávat děti a 20 let starý Ford Escort Combi je pro rodinu ideální dopravní prostředek - je třeba se uskromnit, protože si musíte živit 4 lidí v erárním sektoru.

To ta paní opravdu věří, že s takovýmto okrádám někdo bude souhlasit a že se mu nebude snažit (zcela legitimně!) vyhnout (odchodem jinam či přechodem do šedé)?
A argumentovat technologiemi, růstem produktivity atd... je nesmysl. Od roku 1800 do roku 1900 také došlo k výraznému pokroku a růstu produktivity. A kdyby se úspěšní a produktivní spokojili s životní úrovní roku 1800, tak samozřejmě na stejné úrovni mohli v roce 1900 živit několik lidí. Ale asi by se jim to nelíbilo!

Jan Altman|9. 5. 2014 10:09

Zcela špatně položená otázka.
Ta by měla znít: Má kdokoli právo nutit svobodné a svéprávné jedince do jediného "vyvoleného" systému zabezpečení na stáří? Má někdo právo ostatním diktovat, jak, kolik, kam a kdy si mají spořit na penzi? Má někdo právo ostatním nařizovat, do kdy mají pracovat a od kdy již nemusí či nesmí?

A moje odpověď je jednoznačně NE. Toto právo zkrátka nikdo nemá a každé takové donucení je nelegitimním násilím, které si zaslouží jediné: vzdor, obcházení, rezistenci, opovržení.

Každý jedinec má právo si zvolit jak, kolik a kdy si bude spořit. Každý jedinec má právo se rozhodnout, do kdy bude spořit a od kdy své úspory čerpat. Zato nemá právo na majetek cizích, nemá právo požadovat, aby jej ostatní živili - právo na krádež je protimluvem.

Vedle totální morální neospravedlnitelnosti současného systému zde samozřejmě jsou i jeho praktické negativní dopady (které však mají daleko nižší relevanci, než ty morální):
Současný systém
- je letadlo, které není kompatibilní s negativním demografickým vývojem
- zvyšuje nestabilitu a riziko tím, že všechny žene do stejné formy "investice"
- do jediné "investice", která se za 20 či 40 let může ukázat jako chybnou a pak celá 1 až 3 generace budou úplně bez prostředků
- nepodporuje akumulaci kapitálu, ale život na dluh
- posouvá celou politiku doleva (každý nad 45let logicky bude hlasovat pro vyšší přerozdělování, protože z něj zanedlouho bude žít či z něj již žije)
- obecně zvyšuje závislost lidí na eráru (z mladých dělá ovce, které proti své vůli musí platit, ze starých dělá závisláky na milodarech eráru - samostatný zajištěný sebevědomý jedinec by jistě uvažoval jinak)
- ničí tradiční rodiny a mezigenerační vztahy
- atd...

Každý dnešní produktivní jedinec by se měl zamyslet, udělat si jakousi SWOT analýzu.
Podle mne současný systém skýtá značná rizika - a přestože si je (i někteří výše uvedení) odborníci uvědomují, žádný politik s tím nic dělat nebude (maximálně zvedne penze při nezměněných ostatních parametrech - jako současná vláda). V západní Evropě se o nutnosti reformy mluví minimálně 20 let a nikdo s tím zatím nic neudělal a neudělá. Politik nemá důvod vidět za hranici volebního období (a v rámci toho období se štědře zajistit na penzi "vlastními silami") a člověk nad 45 let bude téměř vždy volit pro zachování systému či dokonce pro zvýšení penzí. Bez ohledu na to, že již dnes má systém deficit, který se musí sanovat z rozpočtu. Bez ohledu na to, že státní dluh roste a jednou z rozpočtu již nic sanovat nepůjde. Bez ohledu na tragický demografický vývoj i bez ohledu na to, že dnešní mladí nemají o produktivní činnost často zájem, nejraději by 7 let studovali Evropská studia či Sociální ekologii a pak do 40ti bydleli v mamahotelu a pracovali pro erár (čili z rozpočtu čerpali a ne do něj platili).
Dle mého odhadu dříve či později produktivní část populace (čím dál menší menšina) systém odmítne. Ať již v nějakém vzepětí zcela veřejně a hromadně, nebo potichu, pomocí pasivní rezistence, daňové neposlušnosti, švarcsystému a šedé ekonomiky. Produktivní již zkrátka nebudou mít na to, aby uživili masu penzistů, dávkařů, státních zaměstnanců a čerpačů grantů a dotací. Budou muset odmítnout platit, jinak nebudou mít na pořízení bydlení a založení rodiny.
Pokud k tomu ovšem dojde až tehdy kdy "nám" bude 50 či více, budeme mít smůlu.
Proto by si každý již dnes měl zvážit, jak se připraví. Jak zařídí, aby to nebyl on, kdo si vytáhne černého Petra.

Jan Krejčí|9. 5. 2014 09:28

Teda úplně koukám, že Švihlíková nemele úplné nesmysly. Sice se dopouští klasických socialistických faulů - jako např. mluvení o technologiích jako v veřejném zdroji, ale její názor má zcela vyjímečně hlavu a patu.