Diskuze: Šetřte si vztek a zamávejte Praze

Michal Jeřábek|17. 4. 2014 15:06| reakce na Martin Brezina - 17. 4. 2014 12:08

Ono to právo právě platí samo od sebe. Jde o to, že jsme schopni ho poznat rozumem podobně třeba jako ekonomické zákony, které také platí samy od sebe. (A většina lidí ho ve skutečnosti respektuje.) Ale tohle je argumentačně dost složité a já se opravdu do toho pouštět nechci. Cosi se o tom píše v tom textu, na který jsem vás odkazoval.

Vy to právo můžete zcela legitimě vymáhat (proč je to legitimní, jsem vám myslím popsal), ale pravděpodobně si to právo nebudete zajišťovat sám a nejspíš si na to také někoho najmete*. Jistě je teoreticky možné, že někdo bude mít takovou sílu, že se může na celé (vaše) právo vykašlat, ale to vám hrozí, ikdyž stát existuje (stát to dokonce garantuje a stát je dokonce zločinci často ovládán). Teorie anarchokapitalismu ale právě tvrdí, že je možné tomu zabránit, a přirozené právo udržovat, vlivem tržních mechanizmů (a motivací) jako nabídka, poptávka a konkurence, takže je nějaká větší síla k ničemu. Zkuste si představit, že provozujete takovou právní agenturu a jak bude vaše chování ovlivňovat počet vašich zákazníků (když např. nebudete respektovat rozhodnutí soudu apod.). *(Ono by se to mělo převážně řešit dohodou mezi právními agenturami a na násilné vynucování by mělo dojít spíše jen vyjímečně.)

Martin Brezina|17. 4. 2014 12:08| reakce na Michal Jeřábek - 17. 4. 2014 10:36

Ne, to si opravdu nerozumíme.
Píšeme oba o jiných věcech a nutně se míjíme.
Já píšu o právu, které platí a může být vymáháno. A jaké jsou podmínky toho, aby platilo.
Vy píšete o jakýchsi principech, které jakoby byly platné samy od sebe, ze své vnitřní logiky. No, podle mne, samo od sebe nikdy neplatí nic.

A ještě jednou: pokud bych já vaše právo na majetek či život nerespektoval, jistě se můžete bránit, ale pokud budu silnější nebo bych si na vás někoho najal, tak je váše "právo" pouhé slovo, flatus vocis, žádné právo. Právo začíná být právem až tehdy, pokud mohu toto právo legitimně vymáhat.

Michal Jeřábek|17. 4. 2014 10:36| reakce na Martin Brezina - 17. 4. 2014 09:33

Mně přijde, že pořád nechápete, o co jde. Ty vámi zmíněné důsledky se řídí stejnými principy jako ty, které k nim vedly. Všechna přirozená práva jsou pasivní, takže nikdo není nucen k nějakému jednání, ale pokud vy tato práva porušíte (tedy to je ten vámi zmiňovaný případ, že někdo nerespektuje přirozené právo a že si ho mohou libertariáni respektovat samy, ale ostatní na něj kašlou), pak demonstrujete, že nerespektujete právo např. na majetek, takže já si ho mohu klidně vzít zpět (náhrada škody). Z tohoto hlediska je to právo jakoby "sebeobrana". A je jedno, jestli takto jednám bezprostředně nebo až někdy potom. (= teorie přirozeného práva) Jinak bezpochyby je vhodné využít soud a skutečně doložit své oprávnění, protože pochopitelně riskujete vyloučení ze společnosti či něco podobného (třeba žalobu). (A z tohoto důvodu je vhodné také rozhodnutí soudu respektovat.) Jestli se domníváte, že principem uplatňování přirozeného práva má být snad nějaké vyfiltrování existence společnosti, tak to si libertariáni skutečně nemyslí.

Podstatné je, že existencí přirozeného práva není nikdo nijak poškozen, že není vynucováno na třetích (nezúčastněných) osobách, je univerzální a že rozhodování soukromých soudů bude mít tendenci k přirozenému právu směřovat.

Martin Brezina|17. 4. 2014 09:33| reakce na Michal Jeřábek - 16. 4. 2014 17:56

Sebeobrana není vymáhání práva. Je to jen bezprostřední jednání k odvrácení něčího útoku.
Vymáhání práva nastává třeba v okamžiku, kdy v té sebeobraně někoho zraníte nebo zabijete, a budete čelit důsledkům tohoto svého jednání. A v tom případě budete muset před ostatními lidmi nějak doložit své oprávnění k sebeobraně, a pokud se vám to nepovede, tak vaše individuální domněnka, že jste se choval oprávněně, vám bude houby platná.

Michal Jeřábek|16. 4. 2014 17:56| reakce na Martin Brezina - 12. 4. 2014 13:31

Pane Březino, to, že vy tady napíšete nějaký komentář obsahující závěry vycházející z absolutní neznalosti problému, neznamená, že jsme si něco vyjasnili. S tím vaším kolektivním vynucování přirozeného práva je to z čistě praktického hlediska nějak takto (všimněte si, že státe uvažuji naprosto individualisticky):

Abych na vás mohl "vynucovat" přirozené právo, pak jste vy musel jako první proti mně použít násilí, toto a jakékoliv jiné vynucování přirozeného práva je tedy pouze sebeobrana. Můžete sice zpochybnit mé právo na sebeobranu a označit ji za útok (všimněte si, že stěžováním si, že se jedná o útok, vyjadřujete určitý požadavek na právo), jenže tento útok bude naprosto v souladu s právem, které jste vy první demonstroval, a v souladu s tím, co (ne)respektujete, takže je tento útok (sebeobrana) naprosto legitimní. Vidíte? Žádný kolektivismus ani autority nejsou potřeba.

Teď, když jsme si to vyjasnili, můžeme diskutovat o tom, z čeho vyplývá právo na prvotní přivlastnění atd. Tuto diskuzi ale přenechám chytřejším a opět vás odkážu na H. H. Hoppea. Nebo si pro začátek můžete přečíst tento text: http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2450/guido_prava.htm

František Marek|12. 4. 2014 19:44| reakce na Martin Brezina - 12. 4. 2014 11:56

Nepíši o tom, že by se mi ta škola líbila. Ostatně ani nevím, jak má vypadat, jen to, že škola, ve veřejném mínění, má větší váhu, než třeba luxusní hotel. Ovšem to neřeší co bude, někdy v budoucnu, architektonický skvost a co propadák.

O hypermarketu tu, pokud se nemýlím, řeč nebyla a katedrála tam snad nikdy nestála, tak že nevím, kam se to snažíte posunovat.

Jan Pozner|12. 4. 2014 18:08| reakce na Martin Brezina - 12. 4. 2014 17:10

Já se zase obávám, že tu alternativní hypotézu nevidím. To, co kdo někde plácá se mě vůbec netýká :-P

Martin Brezina|12. 4. 2014 17:10| reakce na Jan Pozner - 12. 4. 2014 16:04

Já se obávám, že pokud máte na mysli onen experiment s opičkami, tak to si mezi sebou posílají socialisté na facebooku jako argument pro přirozenost úsilí o rovnost mezi primáty. To opravdu nevím, jestli je zrovna pro-libertariánský argument:-)
,

Josef Fraj|12. 4. 2014 17:09| reakce na Jan Pozner - 12. 4. 2014 16:06

Asi mají. Otazník je konec věty a potom následuje mezera. Jinou možnost finmag, zdá se, nepřipouští.

Jan Pozner|12. 4. 2014 16:06| reakce na Jan Pozner - 12. 4. 2014 16:04

Nemáte náhodou na Finmagu nějaký "chytrý systém" vkládající mezery za otazník?

Jan Pozner|12. 4. 2014 16:04| reakce na Martin Brezina - 12. 4. 2014 13:31

Přirozené právo není nic jiného než vzorce chování, kterými byla během evoluce vybavena sociálně žijící zvířata. Pokud neexistuje, tak mě zajímá jak vysvětlujete tyto experimenty?
https://www.youtube.com/watch?v=HL45pVdsRvE

Martin Brezina|12. 4. 2014 13:31| reakce na Josef Fraj - 12. 4. 2014 10:52

1) Myslím, že už jsme si tady na stránkách tohoto webu vyjasnili, že nic takového jako "přirozené právo" neexistuje. Je pouze vždy nějaké platné právo, které většina lidí uznává a zbytek se buď podřídí, nebo je k tomu donucen.

2) Podle platného práva má pan Kellner nárok tu budovu zbourat, a o tom tady vůbec nikdo nediskutuje. Vřele doporučuju nějaký kurs čtení.

Martin Brezina|12. 4. 2014 11:56| reakce na František Marek - 12. 4. 2014 10:23

Inu, obyčejný hypermarket na dobrém místě je využitelnější a efektivnější, než některá středověká katedrála.
A pro někoho taková katedrála může být šeredná, strašidelná barabizna.
To jsme se v diskuzi moc neposunuli.

Josef Fraj|12. 4. 2014 10:52| reakce na Martin Brezina - 12. 4. 2014 08:24

Na posuzování architektonické či historické hodnoty neexistují žádná objektivní kriteria. Vždycky o tom rozhoduje nějaký kulturní tajemník nebo jiný kultůrtrégr, pro kterého je často objektivním kriteriem výše úplatku. Existuje ale přirozené právo majitele nakládat se svým majetkem. Přátelé socialistických výdobytků, nebo jak se ty spolky jmenují, se mohli složit a nemovitost koupit. Za to jim ale nestála. Oni by si ji chtěli koupit za peníze ostatních a to se naštěstí nepovedlo. Teď je čistě na vůli současného majitele, co se svým majetkem udělá, pokud nebude poškozovat majetek svých sousedů.

František Marek|12. 4. 2014 10:23| reakce na Martin Brezina - 12. 4. 2014 08:24

Záleží na úhlu pohledu. Pro někoho může být hotel Praha architektonický skvost a pro jiného socialisticko-megalomanská betonová obludnost.

Z historického hlediska by bylo zajímavější, co kvůli tomu bylo vše zbouráno. Pokud nebude pan Kellner stavět něco, co bylo dávno před hotelem Praha, tak to nikdy nebude mít, z dnešního historického hlediska, žádnou hodnotu. Tu to může získat, možná, za mnoho desítek, či stovek, let.

Pokud se budeme bavit o využitelnosti, tak škola vypadá efektivněji.

Martin Brezina|12. 4. 2014 08:24

Obecně jsou to dobré argumenty, co tady pan Kašpárek nakladl.
Zbývají jen dvě otázky:
a) jaká byla skutečná architektonická, historická a památková hodnota objektu, který je právě odstraňován z povrchu zemského? Ani já, ani pan Kašpárek, to rozhodnout nemůžeme a neměli bychom to rozhodovat, stejně jako pan Kellner. To se nějakými úšklebky o brutalismu smáznout nedá.
b) jaká bude architektonická a potenciálně historická a památková hodnota objektu, který na místě zbořeného hotelu vznikne?

Jan Krejčí|11. 4. 2014 18:14

Tento článek je součástí volební kampaně Žít Brno, ovšem v Brně ho Michal uvádí pod titulem "Zbořte Prahu".

Tomas Hruby|11. 4. 2014 09:57

Docela by mě zajímalo, kolik lidí patří mezi odpůrce bourání hotelu Praha, ale nepatří zároveň do některého z lobistických sdružení kolem památkové ochrany atd... V Praze jsem se narodil, rodiče dokonce žijí ve stejném obvodu jako je hotel Praha, ale nemohu říct, že bych potkal moc lidí, kterým to nějak extra vadí. Naopak pro dost starousedlíků je tento hotel poměrně odporným symbolem minulé doby, tohle totiž byla opravdu čistě papalášská stavba. Dejvický hotel International je sice architektonicky "stalinské baroko", ale z hlediska fungování to byl vždy relativně normální hotel, debatovaný hotel Praha byl v tomto směru opravdu extrém :-(