Diskuze: David Ondráčka: Veřejné peníze už nesmí utíkat do daňových rájů

Jan Altman|26. 2. 2014 19:33| reakce na Jan Daniel - 18. 2. 2014 11:42

Naprostý souhlas

Tom Novak|18. 2. 2014 15:01| reakce na Jan Daniel - 18. 2. 2014 11:42

Souhlasím, ale základní problém je monopol na moc. Není to demokracie sama o sobě. Její problém je jen falešná iluze, jak správně píšete. Stejně jako „anarchie“ možná pro někoho znamená chaos, násilí, všudypřítomné bezpráví a občanské války, tak pro druhého člověka to znamená pouze „absenci monopolu na moc“.

Demokracie je jen forma rozhodování, ale neřeší o čem, ani nedefinuje co je to „svobodná společnost“, všechno ostatní s ní spojené je jen iluze. Naopak osobně mám velké množství důvodů se domnívat, že řád vzniklý na svobodných základech by byl daleko stabilnější než dnešní monopol moci. To jak je demokracie lidem servírována za samospásnou a jak si ji mylně vykládají má mnohem hlubší kořeny.

Stejně jak budou lidé stále pochybovat např. o špičkové elektronice, vyrobené na opačných koncích světa, různými lidmi, ale naprosto stejnými technologickými postupy, která přitom plní stejně dobře tutéž funkci. Takoví lidé tu jistě budou a bude jich pravděpodobně méně, než těch, kteří jsou stále skálopevně přesvědčeni, že pokud svěřím otěže od absolutní moci „Karlovi“ budou důsledky jeho konání rozdílné, než když místo něj vyberu jednou za 4 roky zástup chasníků, kteří de facto dělají to stejné. To je podle mě paradox a základní problém systému, nikoliv demokracie. Jak správně píše mezi řádky pan Altman, to je třeba řešit.

Demokracie je takový „symptom“, jehož důsledky jste pospal velmi dobře. Vytváří další paradoxy, ale i pravdy, že např. to co stačilo v 19.stol rozkrást, tak to v tom 21. rozhodně stačit nebude. To je ten důvod, proč nikdo nebojuje za svobodu, ale za demokracii, protože každý dobrý lékař ví, že tišením symptomů se nemoci nezbaví. Pane Danieli zdravím a děkuji za komentář.

Jan Daniel|18. 2. 2014 11:42

Dovolím si mimo řazení vláken, ve kterém se trochu ztrácím, přidat svůj názor na téma nelegální a legalizované okrádání.
Základním problémem, díky němuž jsou lidé ochotni snášet institucionalované krádeže, je podle mého názoru demokracie. Demokracie dává lidem iluzi, že pokud mohou hlasovat ve volbách, tak jakýmsi způsobem stát a vládnutí spoluvlastní a spolurozhodují o něm. Napomáhá tomu i vydatná propaganda rostoucí armády lidí žijících z veřejných peněz (koho jiného). Občané pak považují tato rozhodnutí za přece jen jakž takž legitimní, protože s k nim „dospělo demokratickým procesem, který přece nemůžeme zpochybňovat“.
V podmínkách monarchií či republik ovládaných úzkým patraiciátem (což zahrnuje téměř všechny státní systémy do konce 19.století) by dnešní praxe nebyla možná. Tam, kde byli lidé od vlády ostře odděleni a nedělali si iluze o podílu na rozhodování, si to prostě od vlády nenechali líbit. Nebylo by to považováno za legitimní podle přirozeného práva a taková vláda by byla nestabilní. Není náhodou, že míra zdanění činila před vznikem demokracií s všeobecným hlasovacím právem obvykle maximálně 5-10%. Zatímco ihned po rozšíření moderní demokracie prakticky během jedinného století zdanění raketově vyrostlo na 50% HDP.
Stojí za zamyšlení, proč Otcové zakladatelé mluvili výhradně o svobodě, zatímco na demokracii pohlíželi s nedůvěrou a obavami. A naopak proč dnes státem pacení opinion makeři už prakticky nezmiňují svobodu, ale do bezvědomí jsme krmeni propagandou o demokracii.

Tom Novak|14. 2. 2014 17:32| reakce na Michal Jeřábek - 14. 2. 2014 08:22

Věřím, že to s tou polovinou obyvatelstva nebude tak špatné. Není státní úředník jako úředník (respektive zaměstnanec). Např. policista nebo učitel by s hledáním uplatnění v oboru neměl mít vážný problém, ani ve svobodné společnosti. Zato např. takový daňový poradce nebo zaměstnanec České plemenářské inspekce by si asi musel najít jinou práci a nebo by třeba založil základy úplně nového oboru, zkrátka dělal by cokoliv o co mají lidé na volném trhu skutečně zájem. Bez dotací, regulací, směrnic a dalších nesmyslných omezení, které vždy zvýhodňují jednu skupinu na úkor druhé, by to šlo mnohem snáz než dnes.

Michal Jeřábek|14. 2. 2014 08:22| reakce na Tomáš Najman - 13. 2. 2014 11:24

Nejde jen o úředníky, stát si dnes platí i polovinu obyvatelstva...

Michal Jeřábek|14. 2. 2014 08:14| reakce na Martin Brezina - 13. 2. 2014 09:17

Musím s vámi souhlasit, že samotná teorie je sociální inženýrství. (Nicméně je to nutné k tomu, abychom měli z čeho vycházet. Nadruhou stranu se nejedná o žádné nařizování, jak má společnost fungovat - je to jen odhad, jak by mohlo něco fungovat na základě znalostí ekonomie.) Jenže jste to vy, kdo chce, abychom měli odpovědi na všechny problémy světa. A tak my se na ně snažíme odpovídat, protože jinak řeknete, že to nemůže fungovat, protože jsme ještě nevyřešili tady ten detail. (Někdy se dokonce v takové diskuzi objeví i podomácku vyrobené zařízení na tvorbu černých děr!)

Na tom, že takovou věc nikdo nezkoušel není nic divného, vždyť je to vcelku nová teorie a společnost se mění dost pomalu a navíc drtivé většině lidí ten nápad zatím připadá naprosto šílený. (I mně to tak ještě před pár lety připadalo.)


"Ale pokud se nikdo nikde k ničemu podobnému ani nechystá, je podle mne snaha zde se scházejících příznivců anarchokapitalismu poněkud zvláštní a nedává mi moc rozumný smysl."

- To je další standardní argument bránící jakékoliv změně. Když se budeme tímto řídit, tak těžko může dojít k tomu, že se někdy někdo bude k něčemu podobnému chystat.

Tom Novak|13. 2. 2014 20:39| reakce na pavel kratochvil - 12. 2. 2014 16:45

"Nechápu, proč se mě neustále snažíte tlačit do takové pozice."

Tak to je omyl, omlouvám se pokud to tak vypadá, ale mám pocit, že do této pozice se tlačíte sám. Mezi řádky tvrdíte, že monopol na moc není problém. Viz.: "Jen si prostě nemyslím, že společnost zbavená institucí, které si nárokují monopol na moc, bude nutně lepší než ta, kterou máme."

Já říkám, že to problém je, protože v něm je dovolena tato paradoxní situace: Je jedno co si pod slovem "monopol na moc" přestavíte, jestli je to zrovna "většina", "kolektivní víra" nebo "jednotlivec", důležité jsou jeho důsledky, nehraje roli, jestli tím mám na mysli zrovna "většinu", která schvalovala zabavení majetku židům, chlapíka v uniformě co stojí ze výběrčím daní anebo člověka a jeho pohůnky co mi vykrade během dovolené byt, protože se na tom shodli s partou kamarádů scházejících se někde v garáži. Všichni do jednoho jsou jen sprostí zloději. Hypoteticky kdybychom žili v jiné realitě, kde „krást“ je správná věc, těžko bych mohl něco namítat, obzvlášť kdyby všichni kolem, to cítili stejně, pořád tu ale zůstává do očí bijící nekonzistence.

"V rozmanitém světě se těžko všichni shodneme na tom, co je pro nás výhodné. I kdyby jsme se shodli, tak se neshodneme na tom, na čem jsme se vlastně shodli."

Nonsense. Ani nepotřebuje komentář. Pokud nehodláte zároveň popřít možnost objektivního posouzení reality. Je také v rozporu s cítěním všech lidí. Zkuste malému dítěti vzít z pusy bonbón. Takovouto hloupost si dokonce nedovolí tvrdit ani současný systém, který už od počátku věků hájí "nějaké hodnoty" (pokaždé sice různých jedinců) se vší dostupnou silou (v rámci možností tzn. různými prostředky) a snaží se o jejich zachování asi tak, jako se člověk bez nohou snaží opět chodit. Pokud bychom zamítli hypotézu, že existuje "dobro" a "zlo" (tj. lze je rozlišovat, záměrně neuvádím jejich definici, protože to je až druhořadý problém a také se měnila), nemá smysl se bavit ani o vztazích ve společnosti natož o demokracii. Neexistovaly by soudy atd. Možná kdybyste četl pozorněji např. Vašeho oblíbeného Ridleyho, tak by jste to ani nenapsal.

Proti tomu píšete, že ve svobodné společnosti "Ve výhodě budou opět ti, co mají znalosti a prostředky a jsou důvody se obávat, že nově ustanovená rovnováha nebude lepší, než to co máme teď. Bohužel"
Souhlasím, jako krajní možnost může tento případ nastat (osobně mu ale přikládám šanci hodně blízkou nule, protože neznám důvody kterých se obáváte), přesto ale návrat do současného stavu je to nejhorší, co nás může potkat, nemyslíte že je to docela nízká cena zato, co všechno samotná změna může nabídnout?
Nejen Ti co mají znalosti a prostředky, ale hlavně ti co mají "nové myšlenky" spolu s těmi co je dokáží převést do praxe budou vždy a v každé myslitelné společnosti ve velké výhodě. A myslím že oprávněně. Řekněte, kde podle Vás má větší šanci se prosadit nějaká "inovace"? Ve státní byrokratické firmě, než projde zdlouhavým schvalovacím řetězcem nebo v soukromé "relativně malé" firmě, která je zvyklá se neustále rozvíjet pod konkurenčním tlakem.

"pochyby nad tím, jestli by krásný svět založený POUZE na dobrovolné a vzájemně výhodné spolupráci mohl fungovat."
Jsou na místě a jako Váš názor na něj máte právo. Přesto, že jste ho zatím ničím nepodložil, respektuji ho.

Já zase vůbec nepochybuji o tom, že jakákoliv jiná spolupráce než dobrovolná vytváří hluboko uvnitř společnosti ještě větší nerovnosti a sváry než by se přirozeně objevily bez ní. Samozřejmě se tyto sváry nemusí projevit hned a všechny naráz. Dobrovolná spolupráce prostě a jednoduše funguje, jako důkaz se postačí pořádně podívat kolem sebe.

"Můj dojem je možná dost povrchní, ale to co jsem si přečetl mi bohužel povrchní přišlo taky."
Nedovedu posoudit, z knížek Rothbarda nebo Hoppeho jsem si přečetl sotva pár řádků. Váš dojem není zdaleka to jediné co je povrchní, ale samotný systém, který považujete za cituji "to nejlepší, co jsme zatím jako lidstvo vymysleli" je na povrchnosti přímo založen. Jako rodina, která se navenek tváří a vypadá šťastná a spokojená, ale ve skutečnosti manžel manželku na noc zavírá do sklepa a ta ze strachu o děti (o které se přeci manžel vzorně stará :-)), nemůže nic prozradit a tak to jde rok za rokem, až jednoho dne pohár přeteče. Dokud si manžel bude myslet, že má nad ní takovou moc, co mu brání skončit s týráním jen u toho sklepa.. Vzpomínáte si na Váš příklad "Zimbardův experiment" jen potvrzuje to proti čemu s ním sám argumentujete (je argumentem "pro" nikoliv "proti"). Vytváříte oxymóron a ani si to neuvědomujete.

Jak správně odpověděl pan Březina, nemá vlastně velkou cenu odpovídat na moje přímé otázky: "v čem konkrétně by se zhoršila funkčnost systému založeném na dobrovolnosti, ve srovnání se systémem založeném na násilí". Všechno by to byly pravděpodobně jen teorie, více či méně vzdálené realitě, i když koncept by doufám zůstal zachován. (Na rozdíl od současné praxe alespoň splňují dvě základní podmínky existence tj. konzistence a testovatelnost), ale které pravděpodobně nikdy nebudeme mít možnost otestovat a dokud si to většina lidí nebude přát, je vlastně celá tahle diskuze irelevantní.

Omlouvám se za ten dlouhý plakát. Pěkný večer všem, ať už si odkážete svůj postoj obhájit jako samostatně uvažující jedinci i sami před sebou anebo Vás podobné otázky ani nevzrušují.

Tomáš Najman|13. 2. 2014 11:24| reakce na Martin Brezina - 13. 2. 2014 09:17

Pane Brezino, jsa bystrý člověk, jistě jste zaznamenal větu: "Kapři si rybník nevypustí". Význam je Vám zajisté znám.
Z tohoto prostého důvodu státní úředník (=parazit) nikdy žádným způsobem nebude podporovat aktivitu, která by mohla prokázat, že opravdu není potřebným a váženým úředníkem, ale opravdovým parazitem, jehož projevy a fungování se od biologického výkladu nijak neliší.
A nejen, že úředník nebude takovou akci podporovat, on se jí bude aktivně bránit! A obvykle úspěšně, protože má mocné nástroje (násilí, zbraně, donucení, dlouholetou ideologickou indoktrinaci atd.).

Martin Brezina|13. 2. 2014 09:17| reakce na Tom Novak - 12. 2. 2014 19:42

Dobře, nad hypotézami, "co by bylo, kdyby", se tady můžeme střetávat do nekonečna. Problém je v tom, že nikdo z nás není tak geniální, aby dokázal předvídat všechny možnosti, které mohou nastat. V tomhle je ostatně součástí anarchokapitalismu určité sociální inženýrství, protože se zjevně domnívá, že tohle předvídat lze (o čem jiném jsou knížky Rothbarda nebo Hoppeho?), ale dejme tomu.
Problém je, podle mého názoru, především v tom, že nikde nevidím známky toho, že by někdo něco takového zkoušel nebo že by byla dostatečná evidence z minulosti, že něco takového fungovalo ve velkých, hustě obydlených společenstvích lidí (samozřejmě, příklady z řídkých osídlení - Island nebo osídlování severní Ameriky puritány znám). Už jsem tady jednou napsal, já bych proti vyzkoušení bezstátní společnosti nebyl. Ale pokud se nikdo nikde k ničemu podobnému ani nechystá, je podle mne snaha zde se scházejících příznivců anarchokapitalismu poněkud zvláštní a nedává mi moc rozumný smysl.

Tom Novak|12. 2. 2014 19:42| reakce na Martin Brezina - 12. 2. 2014 15:04

Co třeba systém, kde všichni (nebo alespoň většina) obyvatel města mají zájem na tom, aby se v něm dobře žilo nejen jim, ale i jejich dětem. To snad nezpochybní ani největší popírači. Investoři staví domy a zajímá je nejen nízká kriminalita, zvyšující hodnotu jejich investice.
Teď uvedu hypotetický případ, je znásilněna dívka. Svědkové se sami přihlásí na několik soukromých agentur, ne proto, že si to nedokážete představit, ale proto, že mají společný zájem pachatele odhalit a podobnému riziku se pro příště vyhnout. Některých se nebezpečí přímo týká, ale i ti co nejsou jeho potenciální oběti, mají zájem na nápravě situace, už jen proto že ochrana města něco stojí, a nebo třeba pojišťovny nabízí odměnu za informace vedoucí k jeho dopadení.
Pachatel je po odsouzení zbaven na nějaký čas svobody a je povinen zaplatit pojišťovně náhradu způsobené škody, která v případě že poškozená klientka byla pojištěna, vyplatí část odškodného poškozené a v případě že nebyla je rozhodnutí o využití prostředků od pachatele na ni. Nejsem expert přes trestní právo ani psycholog, abych dokázal správně odhadnout ujmu z takového druhu napadení a posoudit konkrétní případ individuálně a z něj plynoucí kompenzaci. Je to prostě jen jednoduchý příklad a úvaha založená na podobném principu jako pojištění domácnosti, zdraví, rizikových sportů, spoření a další možné kombinace, které mě zrovna nenapadají. Nezpochybňuji práci státních ani soukromých detektivů nebo soukromé bezpečnostní služby, jen ve svobodné společnosti by se zásadně změnil jejich způsob financování ať už přímo od občanů města, pojišťoven, investorů apod. Násilník by měl navíc stíženou roli tím, že kdokoliv by se mu mohl postavit na odpor a zastat se oběti, protože by se lidé nerozlišovali uniformami a byli by daleko solidárnější navzájem, připraveni se bránit ať už přímo se zbraní v ruce nebo jen elektrickým paralyzérem. Odpovědnost a dobrá pověst by nebyly v otázce bezpečnosti zdaleka to jediné, čim by si lidé a soukromé bezpečnostní agentury mohli konkurovat. Lidé by měli možnost volby. Navíc si myslím, že by to jednak přispělo k lépe ohodnocené práci jednotlivých bezpečnostních složek, ale hlavně by se lidé začali o jejich práci daleko víc zajímat (měli by možnost vidět kolik z jejich prostředků jde na bezpečnost) atd.

pavel kratochvil|12. 2. 2014 16:45| reakce na Michal Jeřábek - 12. 2. 2014 12:16

Přečetl jsem si něco na mises.cz, trochu v rychlosti. Vypadá to hezky, ale spousta předpokladů a argumentů mě přijde hodně vycucaných z prstu - třeba ten o anarchokapitalistickém středověkém Islandu. Nějak se tam zapoměli zmínit o tom, že to byla otrokářská společnost a že místo v parlamentu bylo dědičné. Nebo ten, že by války mezi bezpečnostními agenturami byly moc drahé. To snad nikdy nebyl argument proč neválčit.
Spíš to ve mě vzbuzuje dojem, že by se to celé dost rychle pokazilo. (Nejspíš se to už párkrát stalo. Například obchodní sítě doby bronzové se možná představám o anarchokapitalismu dost podobaly - alespoň podle M. Ridleyho)
Můj dojem je možná dost povrchní, ale to co jsem si přečetl mi bohužel povrchní přišlo taky

Michal Jeřábek|12. 2. 2014 15:55| reakce na Martin Brezina - 12. 2. 2014 15:04

Rozčilení? Zase si tak nevěřte. Jednak jsem vám ve druhém komentáři psal, že tyto možnosti existují (možná s výjimkou násilného donucení k výpovědi), takže takové články vám opravdu nedám. A za druhé se snažíte napasovat současný systém na anarchokapitalismus. Pokud vás fungování toho systému zajímá, tak věřím, že umíte použít vyhledáváč na serverech, které určitě znáte, jako mises.org či libertarianism.org. (Opravdu vám to hledat nebudu.)

Nebo si můžete přečíst třeba Josefa Šímu: http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2609/pravo_obrana.pdf
Osobně jsem tuhle knížku nečetl, takže nemůžu říct, jak dobře je to vyargumentované.

Nebo např. H. H. Hoppea - Demokracie, anarchie a omyly ekonomie, či nějakého Rothbarda - toho najdete i zdarma na mises.cz.

Tom Novak|12. 2. 2014 15:34| reakce na Martin Brezina - 12. 2. 2014 15:04

Pane Březino nehrajte si na hloupého, přijdete s tvrzením cituji: „Soudy a agentury jsou vám k ničemu, … skoro na nic a zcela bezzubé.“
Na Vás by mělo být dokázat správnost tohoto výroku. Já se Vás tedy ptám, jak fungují tyto agentury v současné společnosti? Čím se tak zásadně liší jejich funkčnost (spíše současná dysfunkčnost) od Vámi popisovaného „bezzubého“ případu? Pokud něco takového s jistotou tvrdíte, máte o tom nepochybně detailní znalosti.. Proč se teď ptáte pana Jeřábka na zdroje?

Martin Brezina|12. 2. 2014 15:04| reakce na Michal Jeřábek - 12. 2. 2014 14:18

Budu vám vděčný za linky na texty, které se zabývají vyšetřováním zločinů soukromými agenturami bez možnosti přimět svědky k výpovědi a vstupovat do soukromých prostor.
V opačném případě (pokud mi takové odkazy neposkytnete) budu mít oprávněný pocit, že rozčilení, které z vašeho příspěvku vnímám, má přesně ten důvod, který slovy popíráte.

Tom Novak|12. 2. 2014 15:02| reakce na Martin Brezina - 12. 2. 2014 13:48

Není to náhodou tak, že dnes nemůže policie vniknout do bytu bez „náležitého“ povolení? Někde je to skutečně bez „povolení“ nepřípustné (navzdory tomu co ukázala praxe z historie). Teď si dosaďte za slovo „policie“ „bezpečnostní“ nebo chcete-li lépe „soudní“ agenturu a řekněte mi jak tohle jednání odporuje „anarchokapitalismu“ (nebo jak tomu říkáte)?. Věc stojí tak, že je nejdříve třeba opatřit důkazy a pak se teprve můžete chovat jako Zoro mstitel.. Někdo nezávislý nejdřív posoudí oprávněnost takového činu (vniknutí do bytu, výslechu apod.) z hlediska nápravy škody, závažnosti obvinění a prevence před dalším násilím a pak teprve můžete jít někomu prohledávat byt, ale nikoliv vyrazit dveře (pokud to není nezbytně nutné), mučit, zavřít nebo zastřelit bez odporu a soudu jen proto, že se Vám nechce zdržovat se sháněním důkazů a stačí Vám přiznání podepsané před vyšetřovatelem (pod správným tlakem naprostá většina podlehne). Mám pocit, že si pletete inicializaci násilí s ochranou života a majetku.. Presumpce neviny by stále platila jako spousta dalších dobrých lidmi odzkoušených věcí. V čem by se takový spontánní řád lišil od dnešních dnů? Napadá mě teď v rychlosti snad jen třeba doba čekání na soud? „Přimět svědka“ tak to zní hrůzostrašně až Orwellovsky řekl bych, něco jako třeba termín „osvobozující mučení““. Když jsme tedy u toho, jakou má dnešní monopol zázračnou sílu nebo speciální možnost, přimět člověka vypovídat než ty, které by zároveň umožňovala svobodná společnost?

Tom Novak|12. 2. 2014 14:41| reakce na Michal Jeřábek - 12. 2. 2014 14:18

Přesně tak :-)

Michal Jeřábek|12. 2. 2014 14:33| reakce na Michal Jeřábek - 12. 2. 2014 14:24

Oprava: Poškozený získává právo na náhradu škody, KTERÉ přenáší na agenturu.

Michal Jeřábek|12. 2. 2014 14:24| reakce na Michal Jeřábek - 12. 2. 2014 14:18

Mohl jsem vám vlastně odpovědět jen takto: Ta možnost tam existuje - záleží na rozhodnutí soudu. (Poškozený získává právo na náhradu škody, kterou přenáší na agenturu.)

Tom Novak|12. 2. 2014 14:21| reakce na pavel kratochvil - 11. 2. 2014 21:55

Jen ještě poznámka na závěr, k vašim včelám vs. násilí. To co popisujete jsou geny, vrozené instinkty (chování) a evoluce. Dispozice včel jim nedávají na výběr, jestli požírat vajíčka konkurentek nebo ne, pokud chtějí přežít (zachovat geny). Stejně jako žralok nenese odpovědnost za to, když napadne neopatrného plavce. Kde není od přírody dána možnost volby, tam nelez mluvit o morálce a už vůbec o násilí. Mám pocit, že se u každé diskuze jen opakuji.. Už vidíte ten rozdíl mezi včelou nebo žralokem a lidmi? Geny každé živé bytosti v sobě mají zakódováno snahu přežít, žraloci dělají to, čím je evoluce vybavila k přežití (a umí to docela dobře), lidé v podstatě také, jen mají rozšířenou schopnost se učit a přizpůsobit se novým podmínkám mnohem lépe než žraloci nebo včely, tudíž v okamžiku kdy se společnost lidí vyvine na takovou úroveň, ve které je efekt použití bezprostředního násilí jednotlivce a užitek z něj mu plynoucí menší, než užitek (nebo-li vyšší šance na přežití) dosažená bez použití násilí, je podle mě ten správný okamžik a cesta jak se ve společnosti posunout dál.
Chce to jen smířit se s tím, že když dva dělají totéž (včela x člověk), není to totéž..
Dnešní stav je vlastně takové malá evoluce naruby, kde díky monopolu na násilí mohou byt odměňováni a na společenském žebříčku stoupat ke hvězdám i naprosto líní a hloupí lidé, přičemž ne zřídkakdy jejich méně šťastní a třeba i o něco chytřejší a pracovitější kolegové jejich vládou trpí.. Samozřejmě, že s podstatným rozdílem, že následky jejich špatných rozhodnutí nesou všichni bez rozdílu. (To mimo jiné odstraní konkurence..) I když „trpí“ je relativní pojem, z hlediska historického vývoje se jim možná dnes žije lépe než před 100 lety, ale rozdíly mezi třídami se zvětšují, jak píše pan Březina a nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo tím, že těch skutečně schopných ubývá.. Stejně jako rostoucí výdaje na sociální politiku neznamenají automaticky pokles příjemců dávek.
Já se Vás tedy ptám, proč když je Vámi uvažovaný monopol tak úspěšný a současný vývoj společnosti tak evoluční, proč těchto (trpících) lidí přibývá? Pokud se pletu a skutečně v Řecku, Španělsku, USA a dalších zemích klesá podíl lidí takto živořících, můžete klidně teorii smést ze stolu. Pokud ne, očekávám argumenty k věci, stejně tak nelze přijmout jako argument teorii s opicemi, protože pominu-li zásahy člověka do jejich života a životního prostředí, žádný vědec se ještě nesetkal s tím, že by se vztahy a postavení jednotlivých členů v tlupě např. goril v tak krátké době (cca 100 let) tak razantně změnili k horšímu..

Michal Jeřábek|12. 2. 2014 14:18| reakce na Martin Brezina - 12. 2. 2014 13:48

Musím se vás opět zeptat: Vážně si myslíte, že jsme takový idioti, že celou věc vyvrátíte tak snadno? Že toto nikdy v životě žádného anarchokapitalistu nenapadlo? Nemám zájem tu nikoho přesvědčovat o fungování toho systému (kdyby vás to zajímalo, tak jste si už dávno celou věc nastudoval), jen jsem chtěl uvést na pravou míru, že si nemyslíme, že zmizí násilí ze společnosti. Soukromé soudy i právo fungovaly dávno před statními. Samozřejmě smyslem bezpečnostní agetnury je vás ochránit a ne se někomu vloupávat do bytu, tedy smyslem je použít násilí jako obranu. (A ano, úmyslně jsem z toho vynechal zajištění náhrady škody.)

PS: Lhát u soudu by mohlo být také považováno za poškozování druhého člověka.

Martin Brezina|12. 2. 2014 13:48| reakce na Michal Jeřábek - 12. 2. 2014 12:16

Soudy a agentury jsou vám k ničemu, pokud nemáte možnost přimět svědka k výpovědi, ani k tomu, aby říkal pravdu, ba ani to, aby provinivší se vpustil vyšetřovatele k sobě do bytu. Všechny tyto akce by byly (v anarchokapitalismu nepřípustným) násilím. Takový aparát bezpečnosti a justice, který nemůže skoro nic, by byl zcela bezzubý.

Michal Jeřábek|12. 2. 2014 12:16| reakce na pavel kratochvil - 12. 2. 2014 08:53

"V historii bylo možností vytvořit takovou skvělou společnost mnoho, vždycky se to ale nějak pokazilo. Proč? Proč už taková společnost někde není, když by podle všeho měla být nejinovativnější a nejkonkurenceschopnější?"

- Stejně bychom se mohli ptát před vznikem demokracie: A proč ta demokracie už někde nefunguje, když by to měla být nejinovativnější a nejkonkurenceschopnější společnost? Příležitostí na to bylo dost. Takto by demokracie nikdy zavedena nebyla. (Jinak odpověď na ty otázky je v celku jednoduchá - o takové možnosti jsme nevěděli.)

Jinak teorie anarchokapitalismu s existencí násilí a podvodů počítá, proto tam také existují soudy a právní a bezpečnostní agentury. To není žádná pohádka o "krásném světě", kde neexistuje žádné násilí a všichni se na sebe usmívají a spolupracují. Taková společnost je samozřejmě naprostá utopie.

"...součastný stav... ...je v mnoha ohledech to nejlepší, co jsme zatím jako lidstvo vymysleli"

- Spíš vyzkoušeli, než vymysleli.

pavel kratochvil|12. 2. 2014 08:53| reakce na Tom Novak - 11. 2. 2014 23:47

Ach jo, zjevně si nerozumíme. Nepíšu nikde, že je násilí preferovaným chováním, nehájím monopol moci a nemyslím si, že by hloupý a líný souded měl právo na jednu z vašich deseti manželek. Nechápu, proč se mě neustále snažíte tlačit do takové pozice.
Jenom vyjadřuji pochyby nad tím, jestli by krásný svět založený POUZE na dobrovolné a vzájemně výhodné spolupráci mohl fungovat. Myslím si, ze dost těžko, protože:
Jsme stále jenom opice s velkým mozkem, které si sice nelibují v násilí, ale nezdráhají se majznout jinou opici po hlavě, když musí. Jako jiné opice rádi spolupracujeme, ale neváháme druhého ošidit, když si myslíme, že se na to nepřijde. Jako většina společensky žijících tvorů jsme xenofobní a nepotičtí. V rozmanitém světě se těžko všichni shodneme na tom, co je pro nás výhodné. I kyby jsme se shodli, tak se neshodneme na tom, na čem jsme se vlastně shodli. Jako snad všem společenským tvorům nám touha po moci a sexuální pud zatemňují mozek. V historii bylo možností vytvořit takovou skvělou společnost mnoho, vždycky se to ale nějak pokazilo. Proč? Proč už taková společnost někde není, když by podle všeho měla být nejinovativnější a nejkonkurenceschopnější? Jak se k takové společnosti dobrat?
Nijak tím, co jsem napsal nehájím součastný stav, přestože je v mnoha ohledech to nejlepší, co jsme zatím jako lidstvo vymysleli (připouštím, že za to může spíš úroveň znalostí a specializace, než stav společnosti jako takové).

Tom Novak|12. 2. 2014 07:53| reakce na pavel kratochvil - 11. 2. 2014 21:55

„Proč by se všichni shodli? Proč by mělo být pro všechny výhodné to samé?“

Tak třeba proto, že praxe a dějiny ověřili, že to prostě funguje. Protože když koupím tyčku, která bude mít deklarovanou délku jeden „metr“, znamená to stejnou délku, ať ji koupím u nás nebo v Číně. Dohoda pravidel která jsou neměnná a platná pro obě stany je obustrnaně výhodná..

„Jen si prostě nemyslím, že společnost zbavená institucí, které si nárokují monopol na moc, bude nutně lepší než ta, kterou máme. Spíš než revoluci věřím evoluci.“

Vaše víra je nepodložená. Kdyby bylo násilí „preferovaným chováním“ tak jak píšete, sklouzneme do stavu, kde nikdo nic netvoří, protože jen riskuje, že o to v zápětí okamžitě přijde. Proč se to stejné násilí neuplatnilo jako hlavní impulz třeba při programu Apollo na Měsíc? Proč jsem se s ním nesetkal u návrhu procesorů?

„Ještě si taky vzpomínám na Zimbardův experiment, který odhalil cosi nepěkného..“

Vůbec nečtete co píší, to je to co jsem tu psal hned na začátku. Vy argumentujete vírou v „evoluci“ a jako příklad dáte poznatek, že moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně..
Jestli je tohle podle Vás argumentem pro zachování monopolu moci, diskuze s Vámi mi nedává smysl.

Tom Novak|11. 2. 2014 23:47| reakce na pavel kratochvil - 11. 2. 2014 21:55

"zákonitě objeví problémy prostě proto, že si různí jedinci budou přirozené právo vykládat jinak. Spory mezi jedinci našeho hašteřivého druhu jsou nevyhnutelné a stejně nevyhnutelné je i násilí."
Je Váš příspěvek, nebudu tedy tomu tedy říkat vize, když Vám to vadí. Spory jistě, ty jsou nevyhnutelné, ale k řešení násilím se v „civilizované společnosti“ přistupuje jako k poslední možnosti. Dobře, jak se liší Váš hypotetický příklad od reálné dnešní situace? Bohatý muž s deseti manželkami má dnes možnost podplatit si vliv politika tak, aby na všechny chudé hloupé lidi v celém státě uvalil daně a z nich nějaké procento dostane přímo zpět on a také se nezapomene podělit se svými pečlivě vybranými chudými a línými sousedy. Takže zdánlivě jsou všichni Vaši aktéři spokojeni.
Pokud ovšem zastáváte názor, že líný hloupý soused má právo si násilím přivlastnit něčí majetek, nemáme se spolu dál o čem bavit.
V ideálním světě by Váš bohatý muž měl možná deset manželek, ale s velkou pravděpodobností i morálku (s těmi manželkami si v tomto případě nejsem jistý) a zcela určitě dostatek předvídavosti, lehce by se svými prostředky proti případnému útoku ubránil, pokud by mu už dřív jinak nezabránil a hloupé sousedy např. nepřesvědčil, že nejsou v pozici kdy tři vlci hlasují co bude k večeři, ale že pokud chtějí něco dokázat, musí se postavit na vlastní nohy a k tomu jim nabídne odbornou, finanční nebo jinou pomoc, a nebo že mu můžou dvakrát týdně posekat trávník a umýt auto atd.

Martin Brezina|11. 2. 2014 23:07| reakce na Tom Novak - 11. 2. 2014 23:00

Každý, kdo aspoň přičichl ke studiu sociologie, ví, že Paretovo myšlení se odehrávalo ve dvou fázích, jedné liberalistické, druhé, řekněme sociálně pesimistické, až fašizující. V obou fázích ovšem zastával velmi podobné teze o roli elit ve společnosti. Věřte, že žádný zmatek v tom nemám, protože Pareta znám velmi dobře už dost dlouho, z četby primárních textů, ne wikipedie.

Tom Novak|11. 2. 2014 23:00| reakce na Martin Brezina - 11. 2. 2014 22:24

Raději si pro příště odpusťte bezmyšlenkovité vytrhávání z kontextu a nechvalte dne před večerem.
„He maintained cordial personal relationships with individual socialists, but always thought their economic ideas were severely flawed. His attitude toward fascism in his last years is a matter of controversy. It is true that Pareto regarded Mussolini's triumph as a confirmation of certain of his ideas, largely because Mussolini demonstrated the importance of force and shared his contempt for bourgeois parliamentarism.“
To tu máme ale ukázkový názorový veletoč, nepřipomíná Vám to náhodou někoho? Ještě v tom máte zmatek?

Tom Novak|11. 2. 2014 22:39| reakce na pavel kratochvil - 11. 2. 2014 21:30

Aha, tady jsem si nerozuměli, Vy máte na mysli „schopnost“ jako takovou, ale já se bavím pouze o společensky preferovaném chování. Tzn. takovém které zajišťuje vývoj a prosperitu danému druhu. Tak jako otec má nepochybně „schopnost“, která je plně v jeho moci, nechat svoje bezbranné dítě zemřít hlady, tak tato „schopnost“ by rozhodně neměla být tím o čem se tu bavíme. I primáti dávají v mnoha případech přednost jinému než násilnému řešení situace uvnitř vlastní skupiny. Doporučuji Ridleyho Původ ctnosti, ale opice mají na rozdíl od lidí značně omezené možnosti v řešení konkrétních situací a nemají ani srovnatelnou mozkovou kapacitu na to, aby si byli schopni udržet v paměti tak složité společenské vztahy. Jak píšete 50 milionů let evoluce se musí projevit, pokud by jsme se měli chovat jako opice, pravděpodobně by v tuto chvíli nějaký vysoký státní úředník (v pozici alfa samce) dělal společnost Vaši partnerce a hádám, že by jste z toho nebyl zrovna dvakrát nadšen :).
P.S.: Zimbardův experiment dokázal, že v extrémních podmínkách se lidé chovají jinak než by se chovali za normálních podmínek. Dalo by se říct, nic nového pod sluncem. My se tady ale bavíme o běžném životě a situacích. Ne o nějakém modelovém případě, kdy polovina lidstva jsou dozorci a druhá vězňové v koncetrácích a ti se tam dostali jen proto, aby se dodržela pětiletka.. Sám experiment potvrzuje co jsem psal dřív viz.: [komentář z 11. 2. 2014, 14:54], ale to už bych se opakoval. Jistý sklon k zneužití moci..

Martin Brezina|11. 2. 2014 22:24| reakce na Tom Novak - 11. 2. 2014 21:49

"From the time when he settled in Florence in 1870 Pareto participated, through writing and speaking, in the spreading of liberal doctrines, free exchange, anti-protectionism and pacifism commended by the Adam Smith Society. His liberalism was extreme and his moralism uncompromising."
http://www.popso.it/fondopareto/epistolario_frames/pareto_breve/VPareto_by_GBusino.PDF

To bezsmyslné plácání o Džugašvilim jste si mohl odpustit.

pavel kratochvil|11. 2. 2014 21:55| reakce na Tom Novak - 11. 2. 2014 18:52

Nechci se dohadovat o příměry, ale symbióza vynucená požíráním vajíček se mi zdá docela násilná. Zrovna tak je výhodné pro gorilákovy geny zabít mláďata zplozená jiným samcem a symbióza může pokračovat...
"Jak by k tomu podle Vás mohlo dojít, pokud se na tom všichni shodnou?" .. V tom vidím problém. Proč by se všichni shodli? Proč by mělo být pro všechny výhodné to samé? Představte si třeba situaci z ideálního světa kde všichni dobrovolně spolupracují a mají co si zaslouží. Jste bohatý, krásný a oblíbený a máte deset manželek, pro které je to výhodné se o vás podělit. Máte ovšem taky pár líných chudých a ne moc chytrých sousedů, na které žádná žena nezbyla. Ťežko říci, co z toho vzejde, ale nevsadil bych si na to, ti sousedi budou pořád upřednostňovat dlouhodobou a nenásilnou kooperaci. To, jakým způsobem lidé dobrovolně sdílejí například svoje rizika v pojišťovnách taky nenaznačuje, že by všichni měli zájem o spolupráci, nebo že by uměli rozlišit, co je pro ně dlouhodobě výhodné.
Žádnou vizi ani víru tady nepropaguji, tak mi, prosím, nic takového nepodsouvejte.