Diskuze: „Růstismus“ – příznak socialismu, nikoli degenerace kapitalismu!

Ibrahim Kováč|29. 1. 2014 14:20| reakce na Martin Brezina - 15. 1. 2014 14:53

Pritom by stačilo pridať odkaz na definíciu Moci: http://cs.wikipedia.org/wiki/Moc :-)

Tom Novak|22. 1. 2014 22:55| reakce na Tom Novak - 22. 1. 2014 22:35

Oprava překlepu, místo DPH bylo myšleno HDP.

Tom Novak|22. 1. 2014 22:37| reakce na Martin Brezina - 22. 1. 2014 17:51

Zato ten Váš zmiňovaný „ráj na zemi“ má odhadem na politickém ideovém trhu 97 %, říká to snad něco? To jsou vážně všechny vaše argumenty na podporu monopolu na násilí?

„Nic takového, jako stát, ve skutečnosti není. Stát je sociální konstrukt. “ Tak to snad nemyslíte vážně, zkuste odepřít platit výpalné a uvidíte co Vám ten „konstrukt“ provede..

Končím tuto diskuzi, s některými je to jako boj s větrnými mlýny. Cituji: „Platí to co je“ Na tento argument k obhajobě násilí nemám slov..

Tom Novak|22. 1. 2014 22:35| reakce na Martin Brezina - 22. 1. 2014 17:55

Michal Jeřábek|22. 1. 2014 19:54| reakce na Martin Brezina - 22. 1. 2014 17:51

"To, co jste napsal, jsou bohužel takové dost zmatené glosy."

- To s vámi naprosto souhlasím.

"Z čeho jste odvodil, že si nedovedu představit fungující společnost bez systémového násilí?"

- Z toho, že tvrdíte, že fungující společnost potřebuje regulace a přerozdělování, a také z vašich dalších příspěvků na tomto webu.

- Slovo systémové, jsem použil proto, abyste si nemyslel, že se domnívám, že zavedením anarchokapitalismu se najednou zázrakem vypaří veškeré násilí ze společnosti. (To už jsem zažil.)

"Stát je součást systému, ne jeho tvůrce. Nic takového, jako stát, ve skutečnosti není. Stát je sociální konstrukt."

- No, vzhledem k tomu, že stát je monopol, který určuje, jak se mohou lidé chovat na určitém území (tzv. mocensky reguluje vztahy ve společnosti), pak je v podstatě tvůrce systému.

- Když už jste se ale sám dostal k argumentu, že i stát je forma anarchie, tak se konečně můžeme přestat dohadovat o tom, jestli anarchie může fungovat nebo ne a můžeme se bavit o podstatě problému, tedy jak nejlépe redukovat násilí ve společnosti. http://www.mises.cz/clanky/dostali-sme-sa-v-bec-z-anarchie--932.aspx

"Nehledě na to, že "by se mělo" není nic."

- S tím jste ovšem začal vy, když jste psal o prolínání nějakých principů, které jste dával do velmi pochybných protikladů. Já vám ty principy jen přehodnotil. Nicméně souhlasím, že je to v podstatě nicneřákající nesmysl.

"Souhlasím, s vámi, že ona úvaha o systémové rovnováze je dobrý argument pro volný trh. Také pro volný trh politických idejí a voleb."

- Ale není to žádný argument pro zaváďení násilného monopolu (demokracie, státu).

Martin Brezina|22. 1. 2014 17:55| reakce na Tom Novak - 22. 1. 2014 12:08

Nemá smysl reagovat, pokud tam máte takové fauly, jako tvrzení, že že údajně nepřipouštím rozdíl mezi dobrovolností a násilím? Kde u mne něco podobného najdete?
Ano, konstatoval jsem, že moc je mocí, ať už se prosazuje násilně nebo dobrovolně. Tím není řečeno zádné rovnítko mezi násilí a dobrovolnost.

Martin Brezina|22. 1. 2014 17:51| reakce na Michal Jeřábek - 22. 1. 2014 11:30

To, co jste napsal, jsou bohužel takové dost zmatené glosy.

- Z čeho jste odvodil, že si nedovedu představit fungující společnost bez systémového násilí? Jak "systémové" násilí vůbec definujete? (Stát je součást systému, ne jeho tvůrce. Nic takového, jako stát, ve skutečnosti není. Stát je sociální konstrukt.)

- "násilí (...) by se mělo vyskytovat (systémově) pouze jako obrana..." Opět, ztotožňujete (zdá se) systém se státem. Nehledě na to, že "by se mělo" není nic. Platí to, co je. Nehledě na to, že není jen násilí fyzické, ale i psychické, prostorové, symbolické...

- Souhlasím, s vámi, že ona úvaha o systémové rovnováze je dobrý argument pro volný trh. Také pro volný trh politických idejí a voleb. Na tom trhu má zatím anarchokapitalismus odhadem tak 0,2 %. To věru není mnoho.

Tom Novak|22. 1. 2014 12:11| reakce na Michal Weinfurtner - 22. 1. 2014 12:06

S tímto se nadá jinak než souhlasit :-). Jinak mimochodem nádherný popis vlastní podstaty náboženství.

Tom Novak|22. 1. 2014 12:08| reakce na Martin Brezina - 22. 1. 2014 09:47

Ale kdepak, Vy si opět pletete slova jako „morální zásady“ tj. určitý vzor chování se slepou „ideologií“. Ideologický princip se pozná jednoduše, nepřipouští rozdíl mezi dobrovolností a násilím (Váš postoj k „moci“ vs. „kapitalismus“ v této diskuzi) nebo např. obhajuje minimální mzdu a další podobné regulace bez sebemenšího logického opodstatnění. Hájí nějaké principy bez toho aby je dokázal vysvětlit natož obhájit. Také ohýbá a mění význam jednotlivých slov, podle toho jak se mu to zrovna hodí. Např. při získání nových pravomocí, regulací apod. se ohání odpovědností a vyšším blahem pro všechny, když dojde na lámání chleba je viník neurčitý a nápravná opatření v nedohlednu stejně jako slibované výsledky. Nikdo není neomylný, ale jen ideologicky zaslepení lide stále předpokládají, že rozhodnutí příslušící každému jedinci zvlášť, lze nedobrovolně delegovat pouze na „vyvolené“ a pak se ještě divý rozsahu škod, který by v případě přirozené diverzifikace byl nesrovnatelně nižší pro všechny.. Myslím že nemá smysl pokračovat, představu o ideologii si každý jistě udělal.

Můžu Vám garantovat jen to, že princip který tady hájíte Vám fungovat nebude a rozhodně se neprolíná v malých skupinách ani v rodině natož ve firmách. Násilím dlouhodobou prosperitu nezískáte, pokud nevěříte, zkuste to násilné přerozdělování třeba ve vlastní rodině.. Je to jen Váš soukromý blud. Komu snáz odpustíte křivdu, která Vám ublíží, někomu z rodiny nebo úplně cizímu člověku?

Nevím jakým zvláštním „právem“ nutí lidé jako Vy provádět podobné experimenty nás ostatní. Síla „poválečného demokratického kapitalismu“ byla v tom, že se ještě nestačily utvořit pevné kanály přerozdělování a nestihly se dost rychle podobné parazitické a destrukční manýry zakotvit v příslušných „zákonech“.

Michal Weinfurtner|22. 1. 2014 12:06| reakce na Michal Jeřábek - 22. 1. 2014 11:30

Národohospodář a centrální plánovač se nezmění. S tím se nedá nic moc dělat. Věří, že je možné řídit společnost optimálně. Jen se to musí dělat správně.

Pamatuji si na jeden výstup Vladimíra Menšíka. Říkal tam vtip: „Von ten socialismus by nebyl špatnej, kdyby ho dělali nějaký úplně jiný lidi.“

Někteří lidé to mají jako životní filosofii. Věří v osvícenou vládu, která zajistí řád a spokojenost všem skrze optimálně používané státní násilí ve prospěch všech. A prý k tomu stačí jen zvolit ty správné lidi, kteří to budou umět vyvážit.

Tito lidé jsou slepými věřícími idejí socialismu. Ale nejsou schopni to vidět. Naopak v ostatních vidí slepé věřící jiných ideologií. Veškerá diskuse je pak marná, protože dochází k naprostému nedorozumění v chápání pojmů.

Např. někdy před vánoci 1989 mne jeden řadový komunista přesvědčoval, naprosto vážně a s děsem v očích, že jakmile se uvolní regulace cen, chleba bude stát 100 Kčs a nastane hlad a chaos. On tomu upřímně věřil a opravdu se toho bál.

Dodnes když s některými lidmi hovořím např. o svobodě, mají pod tímto pojmem zafixováno jaksi naprostou volnost v konání čehokoli. A jakmile přijde na svobodu řeč, ihned reagují tím, že nějaká regulace je nutná, protože bychom se tu jinak povraždili. Ti lidé si prostě ten pojem svoboda vykládají jako anarchii a chaos. Mají to tak vtlučeno do hlav a slovo svoboda jim probouzí emoci nebezpečí. Naopak slovo stát a regulace jim spíná emoci klid a pořádek.

Michal Weinfurtner|22. 1. 2014 12:06| reakce na Michal Jeřábek - 22. 1. 2014 11:30

Národohospodář a centrální plánovač se nezmění. S tím se nedá nic moc dělat. Věří, že je možné řídit společnost optimálně. Jen se to musí dělat správně.

Pamatuji si na jeden výstup Vladimíra Menšíka. Říkal tam vtip: „Von ten socialismus by nebyl špatnej, kdyby ho dělali nějaký úplně jiný lidi.“

Někteří lidé to mají jako životní filosofii. Věří v osvícenou vládu, která zajistí řád a spokojenost všem skrze optimálně používané státní násilí ve prospěch všech. A prý k tomu stačí jen zvolit ty správné lidi, kteří to budou umět vyvážit.

Tito lidé jsou slepými věřícími idejí socialismu. Ale nejsou schopni to vidět. Naopak v ostatních vidí slepé věřící jiných ideologií. Veškerá diskuse je pak marná, protože dochází k naprostému nedorozumění v chápání pojmů.

Např. někdy před vánoci 1989 mne jeden řadový komunista přesvědčoval, naprosto vážně a s děsem v očích, že jakmile se uvolní regulace cen, chleba bude stát 100 Kčs a nastane hlad a chaos. On tomu upřímně věřil a opravdu se toho bál.

Dodnes když s některými lidmi hovořím např. o svobodě, mají pod tímto pojmem zafixováno jaksi naprostou volnost v konání čehokoli. A jakmile přijde na svobodu řeč, ihned reagují tím, že nějaká regulace je nutná, protože bychom se tu jinak povraždili. Ti lidé si prostě ten pojem svoboda vykládají jako anarchii a chaos. Mají to tak vtlučeno do hlav a slovo svoboda jim probouzí emoci nebezpečí. Naopak slovo stát a regulace jim spíná emoci klid a pořádek.

Michal Jeřábek|22. 1. 2014 11:30| reakce na Martin Brezina - 22. 1. 2014 09:47

"Myslím, že funkčnost lidských společenství je založena na prolínání principů solidarity x soutěže, směny x přerozdělení, svobody x regulace. Je to vidět v rodinách, v malých skupinách, firmách, školách, takřka kdekoliv."

- Zhruba o toto se už několik desetiletí snažíme. Je pozoruhodné, že jste do příkladů nepřidal celé společnosti (státy).

- Vy si zřejmě fungující společnost bez systémového násilí vůbec nedokážete představit, že? Myslím si, že to násilí tam máte dost nevyvážené (tedy že se tam prolíná až příliš a taková společnost fungovat pravděpodobně nebude - hrozí tam jeho značné zneužíití, tedy hrozí dnešek).

- Já bych to třeba viděl zase tak, že společnost potřebuje vyvážit principy spolupráce x soutěž, směna x solidarita, volnost x odpovědnost. Netvrdím, že násilí zmizí ze společnosti, ale že by se mělo vyskytovat (systémově) pouze jako obrana. To je podle mě vyvážená míra prolínání násilí a takto vypadá fungující společnost.

"Problém je, když se systém upne na jeden pól a zarputile trvá na tom, že to je to správné. Pak se systém stane nestabilním, nevyváženým a po krátkém nebo delším souboji zkrachuje."

- Souhlasím. Výborný argument pro volný trh. Problém je, že my se bavíme o tom, co dosadit za proměnnou "systém".

"Síla poválečného demokratického kapitalismu byla v tom, že dokázal principy vyvažovat a používat v optimální směsi."

- Dost těžko když: "To už ovšem skončilo."
- Představa, že někdo bude někde něco vyvažovat a používat v optimální směsi (mluvíme-li o společnosti), je daleko větší utopie než celý anarchokapitalismus.

Martin Brezina|22. 1. 2014 09:47| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 1. 2014 12:28

Ideologický styl myšlení jde poznat dokonale v černobílém rozlišení buď a nebo. Buď socialismus nebo kapitalismus, buď Stalin nebo Reagan, atd.

Myslím, že funkčnost lidských společenství je založena na prolínání principů solidarity x soutěže, směny x přerozdělení, svobody x regulace. Je to vidět v rodinách, v malých skupinách, firmách, školách, takřka kdekoliv.

Problém je, když se systém upne na jeden pól a zarputile trvá na tom, že to je to správné. Pak se systém stane nestabilním, nevyváženým a po krátkém nebo delším souboji zkrachuje. Síla poválečného demokratického kapitalismu byla v tom, že dokázal principy vyvažovat a používat v optimální směsi. To už ovšem skončilo.

Tom Novak|21. 1. 2014 20:41| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 1. 2014 17:35

Naprostý souhlas, krásné video, děkuji za něj. Tenkrát se lidé ještě uměli bavit (to nemyslím vůbec zle :-)) a je fajn, že si to člověk může nejen díky internetu lehce připomenout. Závěrem této diskuze nám jen přeji ať se rodí více takových Miroslavů Horníčků..

Michal Weinfurtner|21. 1. 2014 17:35| reakce na Tom Novak - 21. 1. 2014 17:06

Viděl jsem informace a dokumenty o takových kibucech v sovětském svazu, které docela fungovaly, než je Stalin vyplenil a zkonfiskoval.

Ale jestli to je pravda nebo jen další z děl nějaké propagandy neumím posoudit.

V každém případě jsem to mínil tak, že solidarita v rámci státu - nikoli když jedna firma pomůže druhé dobrovolně z vlastní vůle.

Pěkně to vysvětloval Horníček na ceně flanelové košile.
http://www.youtube.com/watch?v=bEl_1YR4Buc

Tom Novak|21. 1. 2014 17:06| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 1. 2014 12:28

Jen drobná poznámka. Solidarita existovala dávno před zavedením ekonomie jako vědy. Nedovedu posoudit zda zachraňovat jednu továrnu na úkor druhé (která je zrovna v nadprůměrném zisku), proč ne? Nemám nic proti, když se bude jednat o dobrovolné rozhodnutí těch konkrétních lidí, protože ti to dokáží rozhodnout. Velká firma zachraňuje svého subdodavatele, vždyť to se děje zcela běžně, a nebo se tomu říká akvizice (fůze), samozřejmě to nesmí být jen taková co má v současnosti díky pokřivené legislativě jen jeden cíl a tím je tvorba monopolů. Sice nedokážu popsat všechny stránky lidské povahy, ale dal bych ruku do ohně za to, že to co zabíjí lidskou „solidaritu“ není „kapitalismus“, ale že lidé si zkrátka jen dobře pamatují a když jim celý život lžou, okrádají je a znásilňují, nebudou mít potom tolik slitování s těmi, co si pomoc zaslouží, než když by nebyly tyto jevy ve společnosti povýšeny na standart.
Kritickou chybou je zavádět solidaritu „politicky“ protože to už potom žádná solidarita není. Ale vysvětlete to třeba takovému euro-poslanci, který se sám cítí jako nadčlověk (nejen že dokáže poroučet větru, dešti, ale už i slunci) a taky si tak žije..
Myslím, že propaganda je ještě mnohem mocnější a to „napodruhé“ stačit nebude. Ono nakonec i to „napodruhé“ je sporné a bylo to v lidské historii testováno už mnohokrát. Jen namátkou např.: Nová harmonie, založena 1825 v americkém státě Indiana Robertem Ownem, (životnost 4 roky), pozdější izraelské kibucy zakládány od počátku 20. stol. židovskými socialisty v Palestině nebo snaha Františka Matouše Klácela 1869 v USA zakládat Jednoty svobodomyslných a jeho dopisy o původu socialismu B. Němcové (1849). Schválně jsem vybíral ty nejméně krvavé, zbytek si jistě každý doplní sám.

Tom Novak|21. 1. 2014 17:03| reakce na Pavel Cimbal - 17. 1. 2014 20:57

Když už jste tady otevřel otázku Marxe a Engelse, tak by se hodilo uvést věci na pravou míru. Jak to viděli tito průkopníci „svobody“ pardon dle dnešního slovníku „demokracie“. Kolem roku 1850 prohlásil Engels v Neue Rheinische Zeitung: "Všeobecná válka, která [přichází], rozdrtí slovanské spojenectví a zcela vyhladí tyto zatvrzelé národy, že i jejich samotná jména budou zapomenuta... Vyhladí nejen reakční třídy a dynastie, ale zničí také tyto naprosto reakční rasy... a to bude skutečným krokem vpřed."
Marx zastával stejný názor a těšil se na likvidaci „reakčních ras“ jeho slovy konkrétně označil „Čechy, Chorvaty a podobnou špínu“. Bohužel se té své vysněné likvidace Slovanů a války „světů“ nedožil.. Jediný úspěch, který však nebyl o nic menší a kterého dosáhl spolu se svými následovníky bylo a stále je zmatení pojmů.

Je jasné že v kuloárech socialistické strany by se podobné myšlenky nevjímaly dobře, nic naplat že se jimi téměř o století později nechal inspirovat „vůdce“, proto byly v tichosti pohřbeny, aby mohlo být „nové“ socialistické náboženství opředeno vrstvou falešné rovnosti, solidarity a soucitu. Z části západoevropské levice (nejen v Mussoliniho Itálii od 1915) ve spojení s nacionalismem vznikl ve světě zbídačeném první světovou válkou fašismus a nacismus. Ve světle matení veřejnosti se pak tohle iracionální označování jedné a téže frakce pojmem „levice“ nebo „pravice“ podle toho jak se to hodí, zdá docela pochopitelné.

Michal Weinfurtner|21. 1. 2014 12:28

K té solidaritě vs. kapitalismus:

Když těm úspěšným berete a dáváte to těm neúspěšným, můžete to vidět ze dvou úhlů pohledu.

Jedním je ten, že pomáháte slabším a konáte tak dobro přerozdělováním úspěchu všem ( socialistický pohled na věc )

Druhým je ten, že poškozujete úspěšné a konáte tak zlo přerozdělováním neúspěchu ( kapitalistický pohled na věc )

Historický vývoj socialistického bloku ukázal zcela jasně, že v realitě platí to druhé, že fakticky přerozdělujete neúspěch, což nakonec způsobí, že se stanou neúspěšní všichni, bez ohledu na to, jak moc kladně a vzletně o tom přemýšlíte a mluvíte. Bez ohledu na to, jak mocná je vaše propaganda.

Z toho plyna jasné ponaučení. Je kritickou chybou, zavádět solidaritu v ekonomice. Solidaritu je třeba udržovat pouze na úrovni společnosti. Tedy pomáhat jednotlivcům v problémech a nikoli zachraňovat podniky na úkor ostatních, z důvodů solidarity s těmi zaměstnanci co tam pracují.

Jakmile solidarita přestoupí tuto hranici, mezi jednotlivci a celky, je to začátek cesty k úpadku. Historicky jsme si to experimentálně ověřili. Ale mnoho lidí tomu stále nevěří, takže se bude muset ten experiment patrně znovu opakovat.

Bohužel. Snad to bude na podruhé stačit.

Jan Daniel|21. 1. 2014 09:17| reakce na Pavel Cimbal - 17. 1. 2014 20:49

Solidarita je jistě pro lidskou společnost extrémně důležitá. Ale těžko je jejím motorem. Jen málokdo usilovně podniká či pracuje primárně kvůli pocitu, že bude moci pomáhat někomu mimo okruh své rodiny a nejbližších. Je bezpečné předpokládat, že většina lidí sleduje v první řadě svůj vlastní prospěch a prospěch nejužší rodiny, a až sekundárně může a nemusí být solidární.
Solidarita není žádnou alternativou či protipólem kapitalismu, jak se snaží fantazírovat někteří sociální inženýři. Solidarita je vlastnost lidí a ne společenských systémů. Skutečná solidarita (tedy ta opravdová: dobrovolný soukromý vztah mezi lidmi, nikoliv její státem organizovaná parodie) je od kapitalismu neoddělitelná. V kapitalismu spontánně vzniká a kapitalismus by bez ní nemohl fungovat.
Rozdíl mezi kapitalismem a socialismem spočívá v tom, že v socialismu se solidaritu snaží organizovat stát shora. A dopadá to s ní jako se vším, co se snaží řídit stát.
Pokud nemáte nic proti mezilidské solidaritě, to nejlepší co pro ni pro začátek můžete udělat, je nevytěsňovat ji ze života nasílím nadekretovaným přerozdělováním, státním sociálním systémem a podobnými umělými konstrukcemi. Protože tímto ji efektivně ničíme s nepředvídatelnými následky.
V případě s pojišťovnami vydáváte problémy státem řízeného hospodářství za problémy kapitalismu. Je to starý známý postup: vytvořil jste si vlastní definici kapitalismu a teď s ní vedete polemiku. Chybí vám ale jaksi názorový oponent. Pokud chcete přesvědčovat zastánce kapitalismu, že je špatné, že stát zachraňuje soukromé pojišťovny, vypadá to dost komicky. Pokud čekáte, že libertarián bude obhajovat nucený oběh nekrytých státovek, pak se tedy načekáte.

Tom Novak|20. 1. 2014 08:51| reakce na Pavel Cimbal - 17. 1. 2014 21:09

Definice kapitalismu je mylná. Stejně jako nejde povyšovat prostředky nad cíl, nejde to ani obráceně. Což se dnes běžně děje a navíc jsou cíle stanoveny chybně. Jaký super mozek má schopnost stanovit cíle miliardám lidí? Nejen Hitler šel taky za cílem globálního míru lokální genocidou, nepochybně s „celospolečenskou perspektivou“. Vámi pospaný systém je spíš následkem absence zákonů, protekcionismu a posvěcené tvorbě monopolů. Což skoro odpovídá dnešnímu stavu, ale rozhodně bych to nenazval ideálem, pokud tedy Vašim cílem nebylo vybudovat např. despotismus.

Příklad exekuce je vytržený z kontextu. Ano dluhy se mají platit, s tím souhlasím, ale jen blázen věřitel by půjčil větší částku, za uvedených podmínek, někomu jak popisujete. Pokud se mu vrátí 5 % z původní částky (což muselo být věřiteli známo už dávno před samotnou půjčkou), dlouho tímto způsobem asi „podnikat“ nebude a rozhodně bych to nenazýval „ziskem“ jak píšete. Říká Vám něco slovo „záruky“. Kde se prosím Vás píše, že osobní vlastnictví a nedotknutelnost vlastního těla je mimo zájem těch Vašich „libertariánů“. Já naopak tvrdím, že odpovědnost nejen za vznik těchto „špatných věřitelů ale i dlužníků“ a vůbec za vznik celé této zvrácené logiky leží na státu. A to tak, že přímou podporou morálního hazardu. Jak dlouho se lidé budou ještě divit? Právě protože přes některé principy nejede vlak se dokáže postarat pouze svobodná společnost. Mimochodem Vy ani já jsme svým snažením ještě nic nedokázali, jen historie a její vývoj do dnešních dnů potvrdil, že stát není ten, kdo by se dokázal postarat o ty co skutečně nějakou pomoc potřebují..

Tom Novak|20. 1. 2014 08:47| reakce na Pavel Cimbal - 17. 1. 2014 20:57

S definicí peněz souhlasím i s Vámi popsanou funkcí. Skutečně jejich dnešní „využívání“ je paradox (popírá výše zmíněné) a je více méně ovlivněno filosofickým zmatením pojmů, jak nám ho předal Karl Marx. U něj těch věcí ale nedává smysl daleko víc. Začal u odcizení produktů vlastní práce (kapitálu), přes odcizení práce jako takové a skončil u odcizení podstaty a duše jednotlivých lidí navzájem.

Michal Jeřábek|18. 1. 2014 19:48| reakce na Pavel Cimbal - 18. 1. 2014 15:52

1. Jaká kompenzace? Podstatou směny je a vždy bylo vyměnit (subjektivně) méně hodnotnou věc za věc (subjektivně) více hodnotnou. A to je všechno. (Cokoliv jiného není směna.) Hlavně pořád neposouvejte téma, kam se vám zrovna hodí, diskuzního otroka si udělejte z někoho jiného.

2. Neuznávám, protože vy absolutně ignorujete historii Haiti. Všechno to, co tam stát celá desetiletí prováděl za "experimenty", tu extrémní míru korupce, atd...

3. Respektujeme život, protože násilím nebereme druhým jejich věci (Když někomu něco vezmete, tak mu evidentně uškodíte.). Protože nějaký majetek (třeba tělo) někomu patří, tak pokud jeho vlastnictví nerespektujete (např. zasahujete do jeho těla), pak jste to vy, kdo omezuje (nerespektuje) něčí život. Nikdo vás ale nenutí se podřizovat, ale pokud vy nebudete respektovat život ostatních (to znamená vlastnictví toho člověka), nemůžete čekat, že někdo bude respektovat život váš (tedy bude si vlastní majetek bránit). Nikdo vás nijak neomezuje, prostě na nějakou věc jste nezískal vlastnické právo - nikdo vám nevzal nic, co by jste předtím měl - nikdo vám nijak neublížil a nepoužil proti vám násilí. (Abych byl přesný, měl jsem napsat, že podstatou libertariánství je princip neiniciace násilí. ...a všechna práva jsou tedy negativní.) Nevím, ale vzhledem k tomu, že jinak bychom museli o zdroje bojovat násilím, přijde mi tento etický systém jako respekt k životu.

4. Vy vůbec nechápete pojem vlastnictví. Když můžete určit, že danou věc nebudete sdílet, pak ji evidentně vlastníte a nemůže tomu být jinak (V opačném případě byste o tom nemohl rozhodnout.). Myslím, že je zde i evidentní, že pokud vám budu brát věci, které nechcete sdílet, pak nebudu respektovat váš život (budu vám násilím něco brát a uškodím vám) a tedy vy se nejspíše začnete bránit (přestanete respektovat můj život - na což budete mít právo, protože já první dokázal, že nerespektuji ten váš.).

Dále nehodlám pokračovat v diskuzi, ani jeden z nás sem stejně nepřišel najít pravdu a případně změnit názor, takže zde dále nebudu ztrácet čas.

Pavel Cimbal|18. 1. 2014 15:52| reakce na Michal Jeřábek - 18. 1. 2014 08:08

1. dochazi vam, ze smena predpoklada kompenzaci za uskutecnenou transakci, kdezto kyzenym cilem obvykle byla samotna transakce? jakmile zacala byt prioritni ona kompenzace, vzniklo cosi, co dnes zname pod slovem komerce - aneb vydelek povyseny nad smysl.

2. jsem rad, ze to uznavate.

3. jak muzete mit respekt k zivotu, kdyz povazujete za spravne, aby byl z majetkovych duvodu omezovan, a jim podrizovan?

4. danou vec nevlastnim , do hrobu si ji nevezmu, ale protoze ji pouzivam, asi ji s vami sdilet nebudu, protoze ji v dany cas budu potrebovat pro sve ucely.

Michal Jeřábek|18. 1. 2014 09:59| reakce na Michal Jeřábek - 18. 1. 2014 08:25

Ještě pár poznámek.

1. Máte jinak pravdu, že kdysi dávno směna neexistovala, také je to ale období, kdy se více jak milion let lidská společnost vůbec nevyvíjela - byla to doba naprosté stagnace. Vidět je to např. na tom, že nedocházelo k absolutně žádné technologické inovaci - více jak milion let lidstvo používalo úplně stejné kamené nástroje. Změnilo se to až se směnou a vznikem specializace a dělby práce.

2. Hned vedle té skvělé komunistické Kuby jsou zlé "liberální" USA, které navzdory všem socialistickým snahám jsou daleko bohatší než Kuba.

3. Vážně zpochybňujete, že jste vlastníkem svého těla? To tedy znamená, že si s vaším tělem můžu dělat, co chci. (Ale chápu, že vás to mohlo zaskočit, pokud jste něco takového četl poprvé.)

Michal Jeřábek|18. 1. 2014 08:25| reakce na Michal Jeřábek - 18. 1. 2014 08:08

1. A mluvíme-li o přirozenosti, nijak z toho, co jste napsal, nevyplývá, že by byla nepřirozená. Lidstvu ji nikdo nevnutil, směna jen nebývala tak častá. Taky si uvědomte, že lidstvo tenkrát žilo ve skupinách o max. pár stovkách členů, kde se všichni navzájem znali a co fungovalo za těchto podmínek, nemusí fungovat ve společnosti milionů lidí.

Michal Jeřábek|18. 1. 2014 08:10| reakce na Pavel Cimbal - 18. 1. 2014 00:43

Vykrucování. Faktem prostě je, že se příjmy netenčí.

Michal Jeřábek|18. 1. 2014 08:08| reakce na Pavel Cimbal - 18. 1. 2014 00:55

1. Tak to jste docela slepý, pak vám opět můžu doporučit toho Matta Ridleyho. V každém případě jste tím ale nezpochybnil vůbec nic. Natož abyste teď zareagoval na to, co jsem napsal. (Vidím, že chápete, že obchod je win-win, takže určite také chápete, že je směna daleko efektivnější v uspokojování potřeb než sdílení, které dlouhá statisíciletí udržovalo lidstvo v chudobě.)

2. Aha, tak je to dobrý příklad kvůli geopolitickému umístění. Výborné.

3. Tady máte standardní problém, že jste si udělal z majetku/vlastnictví sprosté slovo a nechápete podstatu libertariánské filosofie. (A její podstatou opravdu není, jak zde jednou psal pan Moudrý, redukce života na majetek. Ale respekt k životu a právům každého jednotlivce.)

4. Ale já bych si chtěl vzít něco z toho, co potřebujete. Vlastnictví je přece logický nesmysl a nemůže tedy vznikat ani tím, že danou věc potřebujete.

Pavel Cimbal|18. 1. 2014 00:55| reakce na Michal Jeřábek - 17. 1. 2014 22:18

1. Reaguji na vase zpochybneni "prirozenosti", takze je na case podivat se vice do historie. Zde se obvykle prirozenost podari dohledat. A zadnou win-win smenu tam nevidim, naopak, vidim sdileni prostredku a solidaritu.

2. Haiti je skutecne vyborny priklad, uz proto, ze je geopoliticky na stejne mape, jako hned vedle ona zla, komunisticka Kuba, co to tam navzdory embargu a zastavene pomoci byvaleho vychodniho bloku zdaleka nevypada tak strasne - coz ale vy, liberalove, neradi slysite :).

3. Apage satanas. Telo jako majetek, ovzdusi jako prostrednik poskozeni tohoto nedotknutelneho soukromeho majetku... Hippokrate, ty to slysis.

4. O adresu si napiste, perobot@quick.cz - a ja Vam neco, co nepotrebuji, a Vam by se mohlo hodit, rad venuji.

Pavel Cimbal|18. 1. 2014 00:43| reakce na Michal Jeřábek - 17. 1. 2014 23:09

Pisi jasne "vy liberalove", a tedy najdete se napricne korelovanou statistiku - treba odvody od OSVC :).

Michal Jeřábek|17. 1. 2014 23:09| reakce na Pavel Cimbal - 17. 1. 2014 21:09

Tenčící se příjmy státního rozpočtu?! http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1tn%C3%AD_rozpo%C4%8Det_%C4%8Cesk%C3%A9_republiky#P.C5.99ehled_bilance_rozpo.C4.8Dtu