Diskuze: Očima expertů: Největší zklamání a největší radosti roku 2013

Michal Jeřábek|3. 1. 2014 21:09| reakce na Martin Brezina - 3. 1. 2014 10:54

Jenže zatímco vy tady vyprávíte pohádky o tom, jak se korporace zmocní monopolu na násilí a udělají si z něj vlastní "něco-jako-stát", tak já jsem vyprávěl pohádky o zrušení monopolu na násilí a jeho nahrazení trhem (konkurencí právních a bezpečnostních agentur a nutností uspokojovat poptávku), což ovšem zcela ignorujete, tak samozřejmě docházíte k takovýmto závěrům.

Martin Brezina|3. 1. 2014 10:54| reakce na Jan Daniel - 3. 1. 2014 09:43

Myslím že naše teze jsou vcelku kompatibilní. Klidně se může dít to, že tady bude napořád nějaká entita s krycím názvem "stát", jenže naprosto odlišná od toho, čím byl stát původně. Já se jen domnívám, že vámi popisovaný jen nenastal do důsledku.

Jan Daniel|3. 1. 2014 09:43| reakce na Martin Brezina - 31. 12. 2013 09:29

To, že velké korporace odstraní stát je vrcholně nepravděpodobné. Proč by to dělaly, když stát pracuje v jejich prospěch a zároveň jim poskytuje zástěrku a lidem iluzi, že se spolupodílí na správě "věcí věřejných"?

Martin Brezina|31. 12. 2013 09:29| reakce na Michal Jeřábek - 30. 12. 2013 11:52

Že velké korporace postupně odstraní stát, to je dost pravděpodobné, a možná se to už nepozorovaně děje.
Ale pochybuju, že by to mohlo vést k anarchii.
Spíš ke korporátnímu feudalismu.

Michal Jeřábek|30. 12. 2013 11:52| reakce na Martin Brezina - 30. 12. 2013 11:25

O tom nepochybuji. (Jenže základ toho systému už společnost dávno stvořila. A anarchokapitalistická morálka ve společnosti stále existuje (a vsadím se, že i vy s ní souhlasíte), jen je neustále porušována státem. Navíc, pokud se nepletu, tak H. H. Hoppe (nebo Rothbard) se zabýval i přechodem na anarchii (Šlo zhruba o to, že by velké korporace začaly konkurovat státu v poskytování práva a bezpečnosti a postupně by stát odstranily.). Takže být vámi, tak klidný bych nebyl.)

Martin Brezina|30. 12. 2013 11:25| reakce na Michal Jeřábek - 30. 12. 2013 10:28

Díky za rozvinutější odpověď.

Jinak jste mne uklidnil: "Ankap vychází z toho, že systém musí vzniknout tzv. ze zdola, nebo-li že společnost musí stvořit ten systém sama." Z toho je zřejmé, že ani já, ani mé děti se něčeho podobného nedožijí.

Michal Jeřábek|30. 12. 2013 10:28| reakce na Martin Brezina - 30. 12. 2013 02:54

Myslete si, co chcete, to jste ještě nezakázali. Já jsem vám psal od začátku, že nemám zájem o tom diskutovat. (Teď akorát vyvolám obrovské množství otázek a diskuze se bude táhnout ještě půl roku. Jinak se nebojím přiznat, že ten systém nemám nastudovaný do takových detailů, abych vám mohl zodpovědět všechno.)

Vy ve svém komentáři vyvracíte něco, co jsem netvrdil. Netvrdil jsem, že vlastnickými právy se má řešit předávání moci druhým lidem, protože to není vůbec žádný problém (To je docela racionální jednání. Když např. něčemu nerozumím, tak nechám rozhodnutí na někom jiném. Těžko ale někomu můžu předat moc nad věcí, kterou nevlastním. A o tom byl můj druhý komentář.). Takže zde není co k řešení. Netvrdil jsem ani, že v ankapu zmizí touha po moci. (Tvrdím ovšem, že se její prosazování oproti demokracii dost ztíží a prodraží, protože zmizí monopol na násilí. Mimochodem, je možné, že si myslíte, že ankap má být ráj na zemi, kde se nedějí žádné špatnosti. Tak to nikoliv.)

" I samotná vlastnická práva jsou teprve výsledkem nějakých rozhodnutí lidí (o tom, že budou respektovat, v jaké míře, kdo to bude garantovat, atd.) "

Tahle věta je právě ukázka toho, že tomu nerozumíte. Vy se totiž domníváte, že musí příjít nějaký spasitel, který nařídí, že bude X a pak teprve bude svět fungovat. (To se ovšem zkoušelo - a nemluvím jen o socialismu, ale i o vnucování fungujících (!) západních institucí - a nikdy to nefungovalo.)

To my si ovšem nemyslíme. Ankap vychází z toho, že systém musí vzniknout tzv. ze zdola, nebo-li že společnost musí stvořit ten systém sama. (To se zkoušelo nesčetněkrát a v podstatě pokaždé to fungovalo.) Nikdo nemusí o respektu vlastnických práv rozhodnout, ani o jejich míře a ani o tom, kdo je bude garantovat. (Nebude je garantovat nikdo a negarantuje je ani stát, ten naopak garantuje jejich porušování, protože ke svému provozu potřebuje daně.) To vznikne a bude se neustále měnit na základě - a na to si radši sedněte - nabídky a poptávky.* (Zajímavá praktická ukázka například může být Egypt, kde mají kvůli státní byrokracii lidé obrovské množství nelegálního majetku, který nemohou oficiálně používat např. jako zástavu pro úvěry, tak vedle státního práva vzniklo ještě právo soukromé, které jim toto umožňuje [1] - A představte si: Nikdo o tom nerozhodnul, prostě přišla neviditelná ruka trhu a zase dala Marxovi facku.)

Všimněte si, že vlastnická práva v různých podobách existují po celém světě, ale to není výsledek státu, rozhodnutí či nařízení, vlastnická práva vznikla dávno před státem víceméně jako důsledek existence vzácných zdrojů a potřeby určit, kdo bude mít moc (!) o dané věci rozhodovat a fungují i v primitivních / lovecko-sběračských komunitách (a mimochodem, např. právo v Evropě je výsledek středověké konkurence soukromých práv). Navíc, vy klidně nemusíte respektovat mé vlastnické právo, ale to mi nijak nebrání si ho ochránit. (To je výhoda negativních práv, na kterých je ankap založen. A právě proto, že se jedná o práva negativní, tak je nemusí nikdo nařídit.)

Nehodlám vám ale zde popisovat celý systém, protože to bych psal až do zítřka. (Ani dál odpovídat.) Přečíst si něco můžete třeba zde (ne se vším ovšem souhlasím): http://www.mises.cz/database/literatura/69.pdf
_________________________

* Zde by bylo samozřejmě potřeba vysvětlit celou dynamiku systému, aby bylo jasné, proč to bude fungovat - proč budou třeba soudy rozhodovat podle tzv. přirozeného práva a ne podle toho, jak si například vymyslí zločinci atd. (Mohlo by vám zatím stačit, že se tak vždy dělo.) [2] Ale to bych byl hodně dlouhý a popravdě, nevím, jestli bych vám to dokázal vysvětlit.

[1] H. de Soto - Mysterium kapitálu
[2] Více info najdete třeba v: H. H. Hoppe - Demokracie, anarchie a omyly ekonomie

Martin Brezina|30. 12. 2013 02:54| reakce na Michal Jeřábek - 29. 12. 2013 20:36

OK, nic konkrétního se od vás nedozvím, pouze nejasné tvrzení, že něco nechápu. Dělám to nerad, ale musím konstatovat, že to je charakteristický úhybný manévr lidí, kteří si svou kompetencí nejsou jistí. Co vím dobře, jsem schopen vysvětlit jasně.

Michal Jeřábek|29. 12. 2013 20:36| reakce na Martin Brezina - 29. 12. 2013 19:56

Jak říkám, nechápete ankap. Snažíte se vyvracet věci, které nikdo netvrdí a ještě k tomu milionkrát obehranými argumenty. Opravdu si myslíte, že jsme takový idioti, že celou věc vyvrátíte tak jednoduše? Vždyť to jsou úplně základní věci. (No alespoň, že se neptáte, kdo bude stavět silnice.)

Martin Brezina|29. 12. 2013 19:56| reakce na Michal Jeřábek - 29. 12. 2013 19:20

Bohužel se nevyjadřujete zrovna jasně a souvisle, takže těžko říci, co bych na tyhle poznámky měl napsat.
Touha po moci ankapem nezmizí, stejně jako to, že lidé udělují sobě a jiným lidem moc neustále a ze zcela praktických důvodů. Tohle nijak nevyřešíte vlastnickými právy. I samotná vlastnická práva jsou teprve výsledkem nějakých rozhodnutí lidí (o tom, že budou respektovat, v jaké míře, kdo to bude garantovat, atd.)

Michal Jeřábek|29. 12. 2013 19:20| reakce na Martin Brezina - 29. 12. 2013 18:36

V tom případě, jste tou větou myslel něco jiného*, než jak jsem jí předtím pochopil já. Že touha lidí po moci je argument proti demokracii, je myslím evidentní.

(*V takovém případě bych na to odpověděl: "Nechápete ankap, protože ten se narozdíl od komunismu nijak moci nezbavuje, ale 'určuje' ji vlastnickými právy." Ale nemám zájem o tom teď diskutovat.)

Martin Brezina|29. 12. 2013 18:36| reakce na Michal Jeřábek - 29. 12. 2013 16:18

Ocením, pokud tuto pro mne příliš hlubokou myšlenku rozvedete.

Michal Jeřábek|29. 12. 2013 16:18| reakce na Martin Brezina - 29. 12. 2013 09:24

"...že moc je stejnou konstantou lidských životů, jako láska, smích, sex nebo hlad..."

Není nad to, když někdo používá argumenty sám proti sobě.

Martin Brezina|29. 12. 2013 09:24| reakce na František Marek - 29. 12. 2013 08:30

Ta zpotvořená citace z Platóna především ukazuje, že kde je bolavé místo demokracie, dobře věděli už pověstní staří Řekové a najdete to v každé lepší učebnici politogie. To jen tady někteří lidé s úžasem objevují dávno objevené. Nejde přece o to, že by demokracie neměla tyhle problémy, ale o to, že každé jiné uspořádání společných lidských věcí funguje ještě hůře. Jistě nemusím připomínat známý výrok Churchillův.

A pak příjdou komunisti a anarchokapitalisti a prohlašují: lék na nedostatky demokracie je demokratickou žvanírnu zrušit a nechat, ať si lidé mezi sebou rozhodují o svých věcech sami. Že dějiny lidstva ukazují, že něco takového nefunguje ani pět minut, a že moc je stejnou konstantou lidských životů, jako láska, smích, sex nebo hlad, to těmto objevitelům dávno objevených slepých cest nevysvětlíte.

František Marek|29. 12. 2013 08:30| reakce na Martin Brezina - 27. 12. 2013 18:02

Pokud jde o to, kdo co řekl/prohlásil/napsal zaručeně jako první, tak máte jistě pravdu. Ale v příspěvku pana Šveda šlo především o obsah samotný. A ten je, až děsivě, pravdivý i kdyby jej vymyslel on sám.

Martin Brezina|27. 12. 2013 18:02| reakce na Gabriel Pleska - 27. 12. 2013 17:08

Ale jistě, že jde částečně o velmi volnou a zhuštěnou parafrázi některých míst z Ústavy. Jenže, vybrat si některá místa z Platónova textu, přidat si k nim pár nějakých vlastních myšlenek a celé to označit jako citát od Sókrata, no, to je tedy dost směšný způsob práce s textem. Tuší ti, kdo to rozšiřují, že v těch pasážích (Ústava, kniha 8.) se taky Platón pohoršuje nad tím, že by snad nějakou svobodu měli v demokracii dostat i otroci? On totiž Platón - a to bude pro lidi, kteří se tím citátem rádi ohánějí, asi trochu šok - rozhodně brojil právě proti svobodě... Neboli, pokud si jeho myšlenky bere do ůst podnikatel, tak to je dost legrační ironie.

A těm, kdo to rozšiřují, by opravdu určitá základní míra kritičnosti nezaškodila. Třeba si něco o Platónovi a Sókratovi přečíst, než se začnu ohánět jeho údajnými myšlenkami. Tím spíš, pokud se tím prosazují nějaké politické ideje, v tomto případě jako argument proti demokracii. Platon sice byl proti demokracii, ale ve prospěch své vlastní představy o ideálním státu, který opravdu se svobodou (neřkuli trhem!) neměl nic společného. Prostě, dává to stejný smysl, jako používat ke kritice demokracie třeba Lenina nebo Mussoliniho. I ti napsali o demokracii leccos peprného.

Gabriel Pleska|27. 12. 2013 17:08| reakce na Martin Brezina - 27. 12. 2013 07:05

Vřelý dík za tento příspěvek, padl mi ten Sókratés do oka při editování. Poměrně dobře to odpovídá tomu, co Plato vkládá Sókratovi do úst v Ústavě, ne? V téhle podobě je toho výroku plný internet, zdroje při ruce nemaje, střílel bych od boku, že to bude převod nějakého angického textu, možná spíš parafráze než překladu. Pan Švéda není akademik, a pokud sáhl po takovém zdroji, neměl bych mu to za zlé. A že Sókrata nemáme na nahrávkách a uvykli jsme si tvrdit, že říká to či ono, majíce tím na mysli, co ve svých dílech jako jeho slova zapsali jeho žáci...?

Martin Brezina|27. 12. 2013 07:05

Je rozkošné, jak Mikuláš Šveda cituje údajný výrok Sókrata, který ovšem nikdy nic nenapsal. Vše, co o Sókratovi víme, je buď u Platóna nebo u Xenofonta, kteří byli Sókratovými žáky. Ani v jednom z těchto zdrojů ovšem, pokud vím, není onen dotyčný výrok o demokracii. Dost nechápu, kde se vzal. Nebo přesněji, kdo a proč si ho vymyslil.

Na druhou stranu ten výrok je nepochybně v souladu s tím, co si o demokracii myslil Platón. Platón, který demokracii právem kritizoval, měl ovšem svou představu ideální obce, která byla v podstatě totalitním režimem, řízeným nejmoudřejšími lidmi, filozofy, kteří měli být pro svou roli vybíráni a vychováváni. Nad tržním kapitalismem by se Platón ošklíbal stejně, jako nad socializující demokracií.