Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Pinochetův ministr: Diktátoři se moci nevzdávají

26. 10. 2013
 8 564
20 komentářů

Přihlášení do diskuze

Diskuze

Předně přesně tenhle druh argumentace o nutném zlu pro dosažení nějakých vyšších cílů, který zde obhajujete v případě Pinocheta, se v historii používal, používá a bude používat na obhajobu všech diktátorů a tyranu. Včetně těch vyvrhelů a zločinců o kterých mluvíte jako o socialistických diktátorech, což je úsměvné, protože většina z nich pravě socialisty potlačovala.

Za druhé nevím odkud přesně berete vaší historickou zkušenost? Vy jste na těch všech místech v těch daných časech byl a vše jste zažil? Já osobně ne, a tak se snažím spolehnout na práci historiku. A ti se z v naproste většině shodnout že Allende byl demokraticky zvoleny a v mezích svých ústavou daných pravomoci operující president Chile. Své politické odpůrce nevraždil ani nezavíral a nemučil. To lze vidět i na tom že křesťansko-demokratická většina v parlamentu (původně kandidující taky se socialistickým programem) byla proti němu a házela mu klacky pod nohy. To se typickému diktátoru v typickém režimu nestává. Rozhodně 11. zaří 1973 v Chile nebyla žádná občanská válka, místo toho se odehrál vojenský puč, za asistence a v zájmů vnější mocností. To aby se nezapomnělo že k tomu všemu ostatnímu byl Pinochet ještě vlastizrádce.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dovolím si jednu věcnou poznámku. Píšete: „To tak nějak obchází fakt, že to nebyl žádný režim, v tom významu, jako když se u nás říká komunisticky režim, ale že to byla demokraticky zvolena vláda.“ Jenže... náš komunistický režim byla taky demokraticky zvolená vláda. Konec věcné poznámky.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vážený kolego, já žádné vraždění pro dobrou věc nehájím, to je váš výmysl.
Já jsem se především pozastavoval nad disproporcionální pozorností, kterou určité kruhy věnují jakémusi Pinochetovi, který byl v kategorii „krvaví diktátoři 20.století“ ubohým břídilem. Na žebříčku podle počtu obětí by se pohyboval hluboko pod rozlišovací schopností bežného člověka. Míra pozornosti a morálního rozhořčení, kterou mu tyto kruhy věnují (najdou se i magoři, kteří ho přirovnávají k Hitlerovi či Stalinovi), nekoreluje s tvrdými daty a má velmi pravděpodobně čistě ideologický podtext – sice nepatřil do 1.ligy, ani do druhé, ale pošlapal jim bábovičky, a proto se na něj zaměřili. Takže ten jejich okázalý humanismus a morální rozhořčení nevyznívá moc upřímně.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vy tu provozujete kvazimorální antihistorismus. Pinochetův režim nespadl odněkud z nebes a bez příčin. V Chile probíhalo znárodňování a kolektivizace pod vedením soudruha prezidenta Allendeho, což vedlo defacto k občanské válce. Protože sovětští soudruzi se svými tanky byli daleko, tak ji revoluční, pokrokové hnutí prohrálo. A posléze dopadlo, tak jak si oni plánovali, že se vypořádají s těmi odpornými farmáři, buržousty a jinými nechutnými zbohatlíky, kdyby tu válku, kterou rozpoutali, vyhráli. S čím kdo zachází, tím taky schází.
Převedeno do evropského kontextu, brečet nad životy lidí postřílených Pinochetovým režimem je asi jako vzlykat nad životy zastřelených soudruhů z SA nebo Lidových milic (kdyby nějací byli). Tihle soudruzi si říkali MIR nebo GAP.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vraždění "pro dobrou věc" tady hájíte vy tím, že se zastáváte Pinochetovi politiky. Já žádného socialistického diktátora neobhajuji. Zastáváte pozici "účel světí prostředky". Navíc přisuzujete Pinochetovi zásluhu, která je čistě hypotetická. Takovéto myšlenkové pochody jsou typické pro sociopaty.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Samozřejmě, socialistům všech zemí jde vždy tak nějak o člověka (zatímco pravičákům o mrzký zisk). To dávno víme. To se projevuje zejména tím, že socialisté všech zemí na prvním místě nenávidí ty, kteří zabránili ještě většímu krveprolití (Franco, Pinochet). A zároveň jsou k podobným i horším vymoženostem budování socialismu shovívaví, protože šlo o dobrou věc.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pane Danieli, mohl bych se vás samozřejmě zeptat na to jaké byly ty důležité institucionální základy, ale my dva se asi nikdy neshodneme, protože pro mě je hodnota č. 1 lidský život a pro vás je asi hodnota č. 1 něco jiného a lidský život je tomu podřazen.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Gorbačov žádnou liberální demokracii neinstaloval, jemu se jen vymkla perestrojka, až ho to smetlo. Zatímco Pinochet zavedl instituce a zorganizoval svobodné volby, Gorby zavedl glasnosť, aby se na diktaturu mohlo aspoň nadávat (ale konstruktivně!).
"zásluha nastupujících vlád" - Ano, to je přesně v intencích maintreamového pohledu na svět: Přijde vláda, udělá opatření, a do roka máme dlouhodobou prosperitu. Jenže svět takto jednoduše nefunguje. Je nutno položit ekonomické a institucionální základy, a pak, pokud to dobře půjde, se to za mnoho let projeví.
Ovšem chápu, že lidé, pro které je ideálem světa allendovský socialismus, nemohou Pinochetovi připsat žádnou zásluhu už z principu. Neb on byl 100% záporák a kapitalismus nefunguje.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Přesně tak. Z historické zkušenosti je zřejmé, že pokud je socialistický revolucionář zastaven včas (Allende), stává se mučedníkem a hrdinou. Pokud dotáhne svoji věc dostatečně daleko (Lenin, Hitler, Mao), je z něj vyvrhel a zločinec. Zastavení socialističtí revolucionáři by měli svým vrahům vlastně děkovat za to, jak se na ně historie dívá.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"demokraticky zvolena vláda" to myslíte jako argument legitimity Allendeho jednání vážně? Allende jednoznačně budoval komunistický režim a ani se tím netajil.
Jak jsem psal, kdyby někdo odprásknul toho Chaplinova dvojníka, tak tu dnes pokrokový intoši vedou debaty, o tom jaký pokrok mohl přinést světu, kdyby nebyl hnusně zavražděn. "Naštěstí" ho nikdo neodprásk a tak je nevedeme.
Chile se jednoduše Allendovou rudou politikou ve stavu občanské války a tak nějak z definice se ve válkách dějou ošklivý věci. Třeba to, že je jedna strana prohraje.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Uznávám, použil jsem špatné číslo, těch zavražděných bylo míň, ale podle podle Valech reportu jich bylo 38254 uvězněno a z toho většina byla mučena. Takový režim že je méně despotický, jak náš současný demokratický režim? Prosperita Chile po Pinochetovi je samozřejmě zásluhou nastupujících vlád, nikolv Pinocheta.

"Která levicová diktatura se podobnými výsledky může pochlubit?" - Diktatury bych se nikdy nezastával, pravicové či levicové.

"A která levicová diktatura plánovaně a dobrovolně instalovala liberální demokracii?" - jméno Michail Sergejevič Gorbačov znáte?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tenhle bezostyšný historický revizionismus mne vždycky šokuje svou propagandou. Jako když se v boční kolonce píše "po svržení socialistického režimu Salvadora Allendeho...". To tak nějak obchází fakt ze to nebyl žádný režim, v tom významu jako když se u nás říká komunisticky režim, ale že to byla demokraticky zvolena vláda. Tím se zároveň bez zmínky přechází i to že Pinochetuv puč ukončil 48 let demokracie v Chile.

Samozřejmě že gen. Augusto Pinochet nevydal žádné rozkazy v rozporu s lidskými právy či základy právního státu. Za všechno jednoznačně mohli jeho příliš horliví podřízeni, kteří bez jeho souhlasu zavřeli a příležitostně mučili okolo 30.000 lidi a rovnou zavraždili tisíce dalších. Zároveň bez jeho vědomí zrušili ústavu, rozpustili parlament a zakázali všechny politické strany jak levicové tak pravicové.

Následně, opět za zády generála, se jeho podřízeni, společně s dalšími tajnými službami jiných pravicových diktátoru (kteří o tom taky určitě nevěděli), vrhli na kampaň teroru i v zahraničí. A tak v rámci operace Kondor postupně zavraždili minimálně 60.000 lidi převážně v jižní a střední Americe. Celou tu dobu, krom teroru vně i za hranicemi Chile, taky samozřejmě nelegálně vyváděli z Chile peníze na tajná zahraniční konta, kterými chtěli překvapit drahého generála až půjde do důchodu. Určitě si to zasloužil, za to jak jim celou tu dobu nezištně nepřekážel v jejich bohulibých činnostech.

Ani si nedokážu představit jak by to cele mohlo byt jinak.

Jinak doufám že příště v seriálu Tatcherovských a Reganovských pohádek uslyšíme o zlem černem teroristovi Nelsonu Mandelovi co bojoval proti hodné bíle vládě.

/konec sarkasmu

Nahlásit

-
0
+

Za tohle Vám děkuji, Danieli. Přirovnat generála Pinocheta i Hitlerovi je fakt hnusné. Zatímco v roce 1933 neměli němečtí generálové odvahu postavit se na odpor, Pinochet tuhle odvahu měl. Z jeho dalšího jednání je jednoznačně vidět, že pro něj bylo důležité vybudovat základ svobodné společnosti. Jeho režim byl autoritativní, ale rozhodně nebyl despotický. V řadě ohledů se dokonce choval méně despoticky než náš současný "demokratický" režim.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Doplnil bych, že to bylo v době, kdy rudý teroristi řádili i po Evropě...
A v Chile neměli nic takovýho jako Světlou stezku v Peru. Proč asi?
Ovšem střílet nějaký buržousty je pokrok, zastřelit "pana Hitlera" někdy v roce 1935, by byl zločin.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pane Deflochu, už jsem si zvykl, že levičáci dělají z Pinocheta jednoho z největších zlosynů 20.století. Jednak proto, že jim rozkopal hračky a druhak proto, aby odvedli pozornost od svých vlastních socialistických masových vrahů. Ale když už máváte čísly, měla by být alespoň pravdivá.
Počet mrtvých, kteří byli obětí Pinochetova režimu se odhaduje na 1000-3000. Troufnu si tvrdit, že to je mnohem menší počet obětí, než ke kterému by nakonec došlo, kdyby pokračovaly Allendeho fantasmagorie. Ale to jsou, uznávám, jen spekulace. Každopádně, vy byste neměl šířit falešné informace.
Nevím, kolik lidí bylo v r.1988 pod hranicí chudoby, ale za klíčové považuji, že Pinochet převzal Chile v době rozkladu jeho ekonomiky a pak ho vrátil v mnohem lepším stavu. Chile po něm mělo a má nejnižší korupci a nejlepší stav lidských práv a občanských svobod v Latinské Americe.
Která levicová diktatura se podobnými výsledky může pochlubit? A která levicová diktatura plánovaně a dobrovolně instalovala liberální demokracii? Celý vtip je totiž v tom, že socialismus se bez dikatury neobejde, zatímco kapitalismus ano.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Prosperující ekonomika nemá s chudobou nic společného. Smyslem tržní ekonomiky není tahat lidi z chudoby. Navíc s chudobou nemá mnoho společného ani její definice podle různých mezinárodních organizací, protože neřeší kupní sílu (co si za své peníze koupíte), ale relativní bohatství (kolik lidí je bohatších než vy). Tato definice je pak takovým perpetuum mobile na výrobu oficiálně chudých. (A to nemluvím o ignorování šedé ekonomiky).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Prosperující ekonomiku teda moc ne, v roce 1988 žilo 48% Chilanů pod hranicí chudoby. Navíc za Pinochetova režimu umřelo okolo 30 tisíc lidí v koncentrácích+mučení+únosy. To je přcejen trochu jinej kalibr, jak zvěrstva, která se u nás děla v 50. letech.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

U nás jsme se s pronásledováním našich komunistických zločinců také zrovna nepřetrhli. A to se nevzdali moci dobrovolně a nenechali nám prosperující ekonomiku, narozdíl od Pinocheta

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Jestliže byl Pinochet nevinný,potom byl nevinný i Hitler a Stalin.

Nahlásit

-
0
+

Děkuji za opravdu unikátní článek o tom, jak funguje alibi a vymlouvání masových vrahů a diktátorů. Dívím se, že Chilané Cácerese nepronásledovali stejně jako Pinocheta, jako ministr vnitra měl jistě taky mnohé na svědomí.

Nahlásit

-
0
+