Diskuze: Skromný návrh na vylepšení temelínského tunelu

Roman Řípa|5. 10. 2013 19:20

Nebylo by tedy efektivnější těch několik miliard úplatků rovnou rozdat politikům a jejich přátelům a žádný Temelín nestavět?

Petr Bárta|4. 10. 2013 17:33| reakce na Mark Defloch - 4. 10. 2013 15:37

Teda, Vaše mozkové pochody mne opravdu nepřestávají udivovat... Můžete mi prosím napsat, kde jsem zmínil, že není možná diskuse?

Mark Defloch|4. 10. 2013 15:37| reakce na Petr Bárta - 4. 10. 2013 08:17

právo, právo, právo...bez možnosti diskuze je to pořád diktatura

Petr Bárta|4. 10. 2013 08:17| reakce na Mark Defloch - 3. 10. 2013 18:45

Nevím jesli opravdu nerozumíte nebo nechcete rozumět rozdílu mezi situací, kdy mají všichni právo vstupovat do dobrovolných interakcí a nikdo nemá právo jim je nařizovat, a situací kdy má někdo právo někomu něco nařizovat přes odpor toho někoho.
V prvním případě má "stát" roli pouze a jen dbát, aby nikdo nikoho do ničeho nenutil násilím - a ani ten stát nemá právo někoho do něčeho násilím nutit, má právo pouze reagovat na to, když někdo násilí použije (ani stát tedy nemá žádný monopol na násilí). Kromě toho má kažý právo se bránit násilí, pokud ho někdo použije vůči němu (tedy - má právo se bránit i státu, kdyby chtěl stát použít násilí proti němu).
V druhém případě má stát monopol na násilí, má právo nařizovat a vynucovat i vztahy, které by jednotlivec, menšina nebo klidně i většina dobrovolně neuzavřela. Protože stát je ale vždy reprezentován nějakým jednotlivcem nebo jejich množinou, dáváte tímto uspořádáním _těmto jednotlivcům_ monopol na násilí - tedy právě Vaše pojetí státu je "ozbrojenou diktaturou, a to i když je náhodou ta množina vyvolených jednotlivců na nějakou dobu zvolena většinou (když se ale podíváte na volební výsledky, je to vlastně jen menšina) obyvatel - ve Vašem pojetí navíc jen "tupých zvířat"...

Jan Pozner|4. 10. 2013 00:29| reakce na Mark Defloch - 3. 10. 2013 15:57

A vy? Jste člověk? :-P

Jaroslav Šura|3. 10. 2013 20:55| reakce na Jan Altman - 2. 10. 2013 12:47

Velmi obecně, čím menší státní aparát budeme mít, tím lépe pro nás. Aby se mohla přerozdělit jedna koruna, musí se ve skutečnosti vybrat z našich kapes téměř dvě. Rozdíl spolkne byrokratický aparát a rozkrade se. I ta přerozdělená koruna není často přerozdělena smysluplně. Chtěli bychom být environmentální, konkurenceschopní a sociálně štědří. To bohužel dohromady nejde, časem si budeme muset vybrat. Než si vybereme, budeme žít na úkor budoucích generací. Ani po několika letech dluhové krize vlády většiny evropských států nechtějí vyrovnaný rozpočet. A tak absolutní zadlužení bude i nadále narůstat. Jsem pro menší stát a mnohem nižší přerozdělování.

Jaroslav Šura|3. 10. 2013 20:27| reakce na Antonín Povolný - 3. 10. 2013 18:52

Nuže, tak se pojďme zamyslet.
1. 20/500 měla být lehká nadsázka (v našich podmínkách). Podíval jsem se, jak dlouho se stavěly první dva temelínské bloky. I s přípravnými pracemi téměř 20 let. Bez nich 15. Úplně mimo mísu to tedy není. Nemůžete srovnávat naše podmínky např. s Čínou. To co z hlediska bezpečnosti projde v Číně, tak v Evropě ani náhodou (Fukušima nové výstavby notně prodražila). V USA a Rusku neprudí a nebudou prudit Němci a Rakušané. A s přivazováním či lezením Greenpeace-áků by byli také velmi rychle hotovi. Na obstrukce, které znáte z dostavby prvních bloků, zapomeňte. Ty další budou vyšší level.
2. Dotace do drahých obnovitelných zdrojů značně pokřivily cenu silové elektřiny. Dochází k paradoxu, že díky tomu environmentální Evropa vyrábí z uhlí a paroplynové elektrárny stojí. Abychom si rozuměli, jsem velký fanoušek jádra, ale je na zvážení, jestli uvažovat o dostavbě v příštích několika letech, nebo počkat jak se vyvrbí cena elektřiny (méně podstatné, při dostavbě bude jiná), ale hlavně jak se změní energetická koncepce v Německu. Případně jestli Rusové opravdu zvládnou zprovoznit malý fúzní reaktor kolem roku 2018 (americký je už údajně passé). To by totiž mohla být zajímavá varianta.

Antonín Povolný|3. 10. 2013 18:52

Propojení politiků a tunelářů sedí, ale zbytek mi přijde nedomyšlený...

1. stavba 20 let za 500 mld. - tohle považuji za blbost, samozřejmě se to může stát, ale jaká je pravděpodobnost? Když se podívám jak jde stavba jinde (cena vždy na dva bloky):
AP1000 - v Číně 5 let za 120 mld. (skoro hotovo), v USA to má být také 5 let a díky dražší práci a právním nákladům za 280 mld.
AES-2006 - v Rusku téměř dokončená stavba 4 roky za 75 mld., v Bělorusku smlouva na 190 mld., navíczkušenost z nedávných staveb, že termíny i cena se víceméně dodržuje. I v takové Indii s nulovou zkušeností se cena zvedla jen o 30%.

Ano, bude-li to nějaký tunelář chtít pozdržet a vytáhnout z toho víc peněz, tak se mu to asi povede. Ale tak kvalitní tunelář nepotřebuje Temelín, aby škodil... Navíc se všude říká, že podpis smlouvy je podmíněný dokončením referenčních reaktorů v Číně a Rusku, které ukáží dodržení temrínu i ceny.

2. Dnes skutečně vychází (po odečtení nesmyslných emisních poplatků) nejlevněji plyn a uhlí. Navíc vázaná cena OZE investici zhoršuje. Ale reaktory by měly fungovat a energii dodávat cca do roku 2070-2080. Co se do té doby stane neví nikdo. Dá se doufat, že do té doby už odpustíme alespoň částečně od nemyslené politiky propagace OZE. Dá se předokládat růst ceny uhlí a plynu (dost záleží na reálném nárůstu spotřeby v Asii, což zas nejde předpovídat). Pravděpodobně dojde ke změně pravidel, která povede k lepší návratnosti investice do JE. Takže si opravdu myslím, že z dlouhodobého hlediska ta investice smysl má. Samozřejmě jako akcionáře (kdybych jím byl) by mě zajímal spíš rok 2014 než rok 2070, takže by mi douhodobé hledisko bylo ukradené...

Mark Defloch|3. 10. 2013 18:45| reakce na Petr Bárta - 3. 10. 2013 18:23

Jinými slovy ozbrojená diktatura. Mám li použít terminologii některých zdejších diskutérů, tak dáváte státu monopol na násilí. Oproti demokracii je ve vašem systému rozdíl, že jeho občani nemají co říct o organizaci tohoto systému. Tedy váš systém je ozbrojená diktatura.

Petr Bárta|3. 10. 2013 18:23| reakce na Mark Defloch - 3. 10. 2013 17:16

Vy jako alternativu vidíte pouze vojenskou diktaturu? Za předpokladu "tupých zvířadt" to je možná opravdu jediná další alternativa...
Protože s předpokladem "tupých zvířat" nesouhlasím, vidím těch alternativ mnohem víc - a jako jedna z nejlepších mi připadá libertariánský nebo miniarchistický model, kdy jsou všechny vztahy založené na dobrovolnosti, a "stát" má pouze za pkol hlídat, aby nikdo proti nikomu jinému nepoužíval násilí (které z definice princip dobrovolnosti porušuje).

Mark Defloch|3. 10. 2013 17:33| reakce na Adam Čabla - 3. 10. 2013 17:30

"mechanismus volby vladce byl jiny" dost zásadně jiný

Adam Čabla|3. 10. 2013 17:30| reakce na Mark Defloch - 3. 10. 2013 17:16

Heh. A co treba moderni monarchie konce 19. stoleti? "Tupa zvirata" byla podrizena "tupynm zviratum" jako jsou dnes (v mnoha ohledech mene, v mnoha vice), pouze mechanismus volby vladce byl jiny.

Mark Defloch|3. 10. 2013 17:16| reakce na Petr Bárta - 3. 10. 2013 16:37

samozřejmě, alternativa je vojenská diktatura. "tupá zvířata" si volí "tupá zvířata" je podle mě lepší model, než že "tupá zvířata" jsou vězněna "tupými zvířaty".

Petr Bárta|3. 10. 2013 16:37| reakce na Mark Defloch - 3. 10. 2013 15:57

Vaše první věta vysvětluje dost jasně Vaše názory. Já s touto větou nesouhlasím, podle mne je každý člověk (s vyjímkou těch psychicky postižených) schopen činit rozhodnutí a nést za ně zodpovědnost.
Pokud vidíte lidi jako tupá zvířata, nedivím se že se zastáváte systému, kdy jim musí někdo vládnout - ovšem že to jsou jiná "tupá zvířata", která si ta "tupá zvířata" volí - a tohle prohlašujete za nejlepší možný systém, mi hlava opravdu nebere.

Mark Defloch|3. 10. 2013 15:57| reakce na Jan Altman - 3. 10. 2013 10:58

Ano, vidím lidi jako tupá zvířata. Nebyli tam dobrovolně, měli volbu mezi otroctvím a smrtí.

Jan Altman|3. 10. 2013 10:58| reakce na Mark Defloch - 2. 10. 2013 23:03

Tak jednak pokud vím, v Egyptě nešlo o otroky, ale o námezdní sílu. Mýtus o otrocích byl dávno vyvrácen.

Ale pokud budeme mluvit o otrocích jinde (od Říma po USA) - podle vás tedy byly v otroctví dobrovolně? Na základě té vaší kachní a bizoní samoorganizace (vidíte opravdu lidi jako tupá zvířata?). Takže i židi v koncentrácích tam byli dobrovolně, dnes jsem dobrovolně v daňovém nevolnictví, vězni v gulazích také byli dobrovolně, čili vlastně všechny státní genocidy byly dobrovolné a stát na rukou žádnou krev nemá.

Jan Altman|3. 10. 2013 10:53| reakce na Ondra Malý - 3. 10. 2013 08:32

Máme jídla dost proto, protože jsme relativně bohatí a můžeme si (na rozdíl od Somálců a Bangladéšanů) dovolit platit i cenu zvýšenou díky státním zásahům o desítky procent.

Ve třetím světě si tuto zvýšenou cenu nemohou dovolit platit (nebo mohou, ale už jim nezbyde na zdravotní péči a školné pro děti) a umřou hlady. Jestlipak víte, kolik lidí ročně na světě zemře hlady? Minimálně z části by toto šlo "přišít" eurobyrokratům a obžalovat je z vraždy. Až se tu zase někdo budebavit o tom, kolik mrtvol mají státy/politici na svědomí, nechť přičte i část mrtvých hladem.

Ale i u nás: pokud zaplatítm (díky nižší produkci/konkurenci) vyšší cenu za potraviny, nemohu ty peníze utratit za něco jiného. Tedy jednak to uměle snižuje můj blahobyt (samozřejmě nejvíce penzistům a sociálně slabým) a jednak ty chybějící peníze neutratím za služby českých živnostníků a dostávám do problému tedy i je.

Takže problém to podle mne působí a to značný. Pokud si někdo myslí opak, tak ať se ty regulace zvyšující cenu týkají jen jeho.

Jan Pozner|3. 10. 2013 09:14| reakce na Jaroslav Šura - 2. 10. 2013 18:15

Dnes prakticky neexistuje elektrárna, kterou je možné postavit bez zaručených cen. Celé kvůli brutální distorzi "trhu" OZE. Jenže elektřina je jaksi třeba a OZE nejsou alternativou ani omylem. Proto Energiewende sami Němci shodí ze stolu (a pojedou na uhlí, jak už to dělají). Jediné alternativy česka k Temelínu jsou: ruský plyn, dovoz uhlí (Německo?, Austrálie?).

Jaroslav Šura|3. 10. 2013 09:06| reakce na František Chaloupka - 2. 10. 2013 21:34

Buřičská nálada, absolutní negace energetického problému, obhroublé příměry a nekonstruktivní kritika. To proto, že píšu o tunelování a drahé dostavbě reaktorů s obrovskými riziky? Právě drobní akcionáři ČEZ by dostavbu reaktorů na náklady firmy oplakali. Bez garantovaných cen. Nepíšu u rozumnějším řešení, ani o připravované energetické koncepci ČR, o případných změnách v energetické koncepci Německa s vlivem na cenu silové elektřiny, o tom, že kvůli drahým obnovitelným zdrojům se firmám nevyplatí investovat do nových nedotovaných zdrojů, že paroplynové elektrárny po většinu doby stojí a jedou levnější uhelky, které zamořují ovzduší, že se průmyslové podniky stěhují z Evropy kvůli drahé koncové ceně elektřiny (ačkoliv je silová elektřina kolem dlouhodobého minima), atd. To jsou totiž témata na další články. Do jednoho se jaksi nevejdou :)

Ondra Malý|3. 10. 2013 08:32| reakce na Jan Altman - 2. 10. 2013 15:28

Na jednu stranu souhlasím, dotace tomu celém skazily jméno což mě trápí. Panely neustále zlevňují a samy o sobě i s elektronikou se nyní vrátí dřív než za životnost. Věřím, že chybí málo a vejdou se do té investice i baterky, takže bude možné být nezávislý na centrálním dodavateli za stejnou cenu.

Na druhou stranu mi přijde, že dotace na to měly vliv, když zvýšily příjem peněz do celého průmyslu a to urychlilo vývoj panelů. Technologie je známá od začátku minulého století, ještě v 80. letech to bylo prakticky nevyužitelné a dneska začínají spolu s uložením cenově ohrožovat zavedené zdroje. To mi zase přijde super - sice ty dotace skončily v cizích státech(Čína), ale ta technologie už je na světě.

K vaší myšlence stavby na polích - myslím že jídla vypěstujeme dost a máme pole osázené řepkou, která po započtení všech energií vložených (ropná hnojiva, orba, osetí, zpracování) prý vychází energeticky negativně a její pěstování se vyplácí opět jen díky dotacím. Takové pole bych klidně nechal pro panely. Půda si na desítky let odpočine a výkon panel / řepka nejde vůbec energeticky srovnávat.

Souhlasím s Vámi ale v tom, že by bylo lepší dávat panely na střechy ve městech, a nestavět solární farmy v Horní Dolní odkud nevede dost silný drát. S touto podmínkou v zákoně by naopak náklady na přenosovou soustavu měly klesat.

Mark Defloch|2. 10. 2013 23:03| reakce na Adam Čabla - 2. 10. 2013 22:41

Podstatnou částí populace starověkého Egypta byli otroci. Ti se do tohoto společenství zapojili, protože pro ně bylo v danou chvíli vyhovující. Alternativa znamenala smrt. Nevim o reálně proveditelném systému, kerý by člověku poskytl více možností dobrovolné výměny, než reprezentativní demokracie. Ze článku pana Šure je patrné, že tento systém může být občas velice zaneřáděný. Nicméně na základě synergie soukromé, veřejné a protestní sféry je zde pořád větší možnost pokroku, než by bylo ve vojenské iktatuře.

Adam Čabla|2. 10. 2013 22:41| reakce na Mark Defloch - 2. 10. 2013 18:37

"A stejně tak nepřinutíte člověka, aby se neorganizoval do společenstvi jemu vyhovující."

"existujejediná forma lidské interakce - dobrovolná výměna."

To se navzajem nevylucuje, naopak. Aby se clovek organizoval do spolecenstvi jemu vyhovujicimu, pak mu musi byt umoznena dobrovolna vymena. Jinak bude clovek organizovan do spolecenstvi nasilim, tedy do takoveho, do ktereho by dobrovolne nevstoupil, neb by to nepovazoval za vyhovujici.

František Chaloupka|2. 10. 2013 21:34

Nezvykle dlouhou dobu rozmýšlím nad tímto článkem. Autorovi jsem dal několikrát svůj hlas "pro" v jeho příspěvcích ve Finmag a docela jsem si ho oblíbil. Tentokrát si vskutku nebral žádné servítky a dává svou kůži na trh, sám se staví před zeď. Nejen v dobách nacistického Německa, ale i v dobách dravého neokapitalismu (rozuměj - dnešní parademokracie), pokud se bude příliš šťourat do zájmů oněch, kteří se nechtějí nechat odstrčit od svého zlatého koryta.
Cením si autorovy snahy otevřít oči daňovému poplatníkovi (o to šlo?). Nemohu však souhlasit s jeho "buřičskou" ;náladou a snahou o absolutní negaci energetického problému. Chybí mi v čálnsku něco pozitivního, návrh na "rozumější" ;řešení. Pokud OZE ano - jaké?Když ne jádro, tak co? Autor zcela jistě procestoval podkrušnohoří s měsíčním rázem krajiny a chronickými zápaly horních dýchacích cest. Míní nějak řešit stále roustoucí energetické potřeby naší republiky? Nebo chce návrat ke svíčkám? ...
Že si velcí dravci vždycky přijdou na své, je nabíledni. A v energetice se točí parádní peníze, tedy i ti dravci mají velké pařáty. Jako obyčejný daňový poplatník a drobný akcionář ČEZ jsem však rád, že máme "svůj" ČEZ, že ty naše peníze půjdou do "našeho" Tunelínu a beru to jako (snad) solidní investici pro svoje děti a vnoučata. Může totiž býti i hůře - tak jako v Albánii, Bulharsku či Rumunsku se bouří proti politice českého ČEZ, tak bychom možná za pár let museli my, Češi, vyjít do ulic proti politice některého z nejmenovaných zahraničních energetických gigantů.
Za otevřenost názoru dávám autorovi bod, za obroublé příměry a nekonstruktivní kritiku palec dolů.

Mark Defloch|2. 10. 2013 18:37| reakce na Jan Altman - 2. 10. 2013 12:47

Pane Altmane, vy žijete v lálálandu. Nepřinutíte bakterie váleče koulivého, aby netvořily kolonie. Nepřinutíte kachnu divokou, aby netvořila hejno s dalšími kachnami. Nepřinutíte bizona amerického, aby netvořil stádo. A stejně tak nepřinutíte člověka, aby se neorganizoval do společenstvi jemu vyhovující. Otázka je jakou společnost si zvolíme. V demokracii existují mechanismy kontroly, jak podobným nepravostem zamezit, alespoň částečně. V nacistickém Německu by si pan Šura rovnou šel stoupnout před zeď. Co vy zastáváte je jakási forma anarchie, kde, pokud to chápu správně, existuje jediná forma lidské interakce - dobrovolná výměna. To je holé šílenství

Jaroslav Šura|2. 10. 2013 18:15| reakce na Jaroslav Krátký - 2. 10. 2013 15:40

Právě. Bez garantovaných výkupních cen silové elektřiny by projekt byl, za současných podmínek, silně prodělečný. Na tom se jistě shodneme. A rizika převažují, a že jich je. Malou tržní kapitalizací nestraším, jen mi to připadlo jako zajímavé srovnání k nové výstavbě.

Jaroslav Šura|2. 10. 2013 18:04| reakce na Ondra Malý - 2. 10. 2013 09:44

Z dvou možností (větrná a solární energie) jste si vybral solární. Je to opravdu ta druhá, větrná. Opomněl jsem to do závorky napsat. Mea culpa. Dokonce jsem někde zaznamenal i mnohem větší číslo. Ale jak správně píšete, to není tématem. Kdyby to byl problém, napíšu do redakce, aby mi doplnili závorku, nebo ji smazali. Byla by škoda, kdyby toto kazilo jinak tak skvělý článek :)

Jaroslav Krátký|2. 10. 2013 15:40

A to jste ekonom?Já myslel, že kvalita investice se měří výnosem, např. za kolik let se zaplatí, se započtenými riziky a s uvážením dalších případných výhod/nevýhod. Strašení malou tržní kapitalizací vlastníka slyším poprvé.

Jan Altman|2. 10. 2013 15:28| reakce na Ondra Malý - 2. 10. 2013 09:44

Souhlasím, že s tou plochou to je nonsens.
Na druhou stranu těch uváděných 100W/m2 platí kde? Na Sahaře, nebo v Grónsku? Na Řeckých ostrovech s 360ti slunečnými dny v roce, nebo v neustále zataženém Skotsku?

Ale "solárka" samozřejmě mají jiné negativní aspekty, vedlé té diskutabilní plochy (cena 1kW, trvanlivost, likvidace vysloužilých, ekologičnost a energetická náročnost jejich výroby, nesoulad výroby s poptávkou po energii, atd...).

Pravděpodobně většina negativ solárních panelů není v nich, ale ve státních regulacích okolo. Napřed se nastaví podmínky tak, že se staví na polích (úbytek osázené plochy) a lidé musejí z OZE krutě připlácet, pak se naopak zavádějí cla na panely z Číny. Kdyby se do toho erár nemontoval, panely by se rozšiřovaly postupně, jak by jejich cena klesala. Nasazovaly by se při stavbách a rekonstrukcí střech. Možná by se stavěly v "bezcenné" krajině zničené těžbou.
A také by se možná ukázalo, že na domy je rozumnější než solární panely montovat panely na ohřev vody - zejména pokud se jinak ohřívá el.energií (s dvojitými ztrátami). Navíc teplou vodu lze na rozdíl od elektřiny dobře skladovat v tepelně izolované nádrži ("termosce" ;).Přes den se ohřeje, v noci se s ní topí a sprchuje.

Tom Novak|2. 10. 2013 13:27| reakce na Jan Altman - 2. 10. 2013 12:47

Moje řeč, hlavně že máme víru v systém u kterého se v případě potřeby všechny jeho neduhy dají vždycky svést na „zlé“, „chamtivé“ a „hloupé“ politiky..

Jan Altman|2. 10. 2013 12:47

Co se nám to tu autor snaží podsouvat?
Nechápe, že hloupí a nesvéprávní lidé si zkrátka chtějí a musejí zvolit ty chytré a zodpovědné politiky, které pak ty hloupé a nesvéprávné lidi obuškem dotlačí k tomu správnému?
Demokracie funguje a proto nemůže být pravdou to, co píše autor: že politikům jde jen o miliony a miliardy sedřené z tupého stáda chovných ovcí.
_____________________ ______

Aleteď vážně. Je mi jasné, že ani toto etatisty (a že jich tu po diskusích pobíhá) nepřesvědčí. Část z nich to popře (přeci to nemůže být tak hrozné) a část z nich bude trvat na tom, že i přes ty rozkradené miliardy, zregulované životy, povinně ohnutá záda, fízlování na každém rohu, (a nakonec i přes ty miliony mrtvých), atd... je stát to nejlepší, co lidi mohlo potkat. Jinak by tu bezprizorně pobíhali, nevěděli by, jestli si mohou doma či ve své hospodě zapálit, nevěděli by, jestli raději pomoci staré babičce v sousedství, nezaměstnanému horníkovi na Ostravsku, či vysloužilému lampasákovi. Bratr s bratrem by se bez státu povraždili, pekaři by přestali péct housky či by za ně chtěli 500Kč/kus, doktoři by přestali léčit, firmy by přestaly vyvíjet nové výrobky, lidé by bez státu ani neuměli používat peníze, všechny měny by zanikly, rodiče by neposílali děti do škol, atd...