Diskuze: Chvála práce nahovno

Honza Moudrý|30. 9. 2013 22:36| reakce na František Marek - 30. 9. 2013 15:57

Argumenty nedocházejí, já jsem se spíše snažil vést debatu v obecné rovině, vy jste raději vyprávěl o kamarádech svých kamarádů, kteří pravděpodobně vůbec neznají chudobu.
Z toho jsem usoudil, že se z těchto (velmi podivných) příkladů snažíte vyvodit něco obecnějšího a vytušil jsem, kam by to asi vedlo,protože jsem takový typ argumentace slyšel už 1000x (vždy od radikálních odpůrců sociálního státu). Pokud se pletu, pak se omlouvám.

K druhému odstavci nevím, co bych dodal. Já nejsem žádné "my", takže nevím, komu je to určeno. Za sebe mohu říct, že určitě nechci řídit váš život ani myšlenky, už jen proto, že a) nemám jak a b) proč bych to chtěl?

František Marek|30. 9. 2013 15:57| reakce na Honza Moudrý - 30. 9. 2013 14:48

Aha, tak že, když dochází argumenty ....

Ok, koukám, že byste chtěli řídit nejen "můj" život, ale dokonce i myšlenky. To raději prchám .....

Honza Moudrý|30. 9. 2013 14:48| reakce na František Marek - 30. 9. 2013 13:08

Můžete klidně dávat jeden osobní příklad za druhým, Já chápu vaši pointu. Připravujete si půdu pro to, abyste prohlásil něco ve smyslu, že všichni chudí mají garáže plné aut a rezidence po celé Evropě a tudíž zrušme sociální stát. Tahle strategie je už hrozně profláklá, to byste měl vědět.

František Marek|30. 9. 2013 13:08| reakce na Honza Moudrý - 29. 9. 2013 13:06

Pane Moudrý, nevím kde se stala chyba, ale nějak se míjíme v chápání psaného slova.

Ti přátelé z Holandska jsou obyčejní zaměstnanci (ona zdravotní sestra v nemocnici a on je vedoucím stavební party stavební společnosti) a jejich životní styl považuji za standardní, možná dokonce mírně úsporný. Co jsem u nich vždy oceňoval, je jejich smysl pro šetrnost, spořivost a dobré investiční záměry. Co mi ale vadilo, že nějak nepočítali s rizikem delšího výpadku příjmu. Krátkodobou rezervu jistě měli.

Nikde jsem nepsal, že tato rodina je nejchudší, co znám. Uvedl jsem ji proto, abych demonstroval ošidnost výrazu "žijí od výplaty k výplatě".

Kaž dýjsme někde vyrostli a celkem pochybuji, že by zde někdo prohlásil, že v ČR pochází z milionářské rodiny z doby mezi roky 1948 až 1989 a že se utápěl v blahobytu. Spíše naopak. Vy jste měli alespoň svůj jeden pokoj, ale byli i tací, které komunisty vyhnali z jejich majetku, který pak rozkradli a zdevastovali. Toto se stalo i mým rodičům i když si to pamatuji jen z vyprávění, neboť jsem se narodil o něco později.

Přes to všechno jsem nikdy nestál o nějakou mstu, ale spíše jsem se zaměřil na to, abych byl svobodným, úspěšným a na nikom nezávislým. Vcelku se mi to povedlo, což se nelíbí socialistickým inženýrům, pro které jsem nebezpečný. Něco bacil, kterým bych mohl nakazit své okolí a oni by pak neměli komu vyprávět/lhát své pohádky o solidaritě a pomoci chudým .....

Co se týče těch "horších" případů, tak několik z nich také znám. Některým, kteří o to stáli a pochopili kde je problém, jsem i pomohl. Ale nikdy bych si nedovolil dělat ze sebe sociálního mecenáše za jejich peníze. To považuji za hyenismus .....

Robert Antonio|30. 9. 2013 10:29| reakce na Honza Moudrý - 28. 9. 2013 12:14

Asi si nerozumíme, já nemluvil o úplně nejchudší vrstvě, ale o lidech s podprůměrnou mzdou. Příklad: jedna moje vzdálenější příbuzná, dělá v kosmetickém salónu, vydělá si kolem 8000–9000 Kč měsíčně, její bývalý manžel platí na děti kolem 5000 Kč. Má štěstí, že bydlí ve zděděném domě, takže neplatí nájem. Ovšem všechny statky, které jsem zmiňoval prvně, kupuje zcela běžně, a to i když si na ně musí půjčit (sic!)

Honza Moudrý|29. 9. 2013 13:06| reakce na František Marek - 28. 9. 2013 22:13

Není žádným tajemstvím, že lidé poměřují své bohatství k bohatství lidí, které znají. Z toho co píšete bych usoudil, že se jedná o milionářskou rodinku. Možná jsou na úplné spodině mezi milionáři, tak mají pocit, že jsou chudí.

Jestli tohle je nejchudší rodina, kterou znáte, pak musím být skeptický k vašemu tvrzení, že znáte lidi z různých příjmových kategorií (pokud tím nemyslíte bohatí, velmi bohatí a extrémně bohatí).

Já jsem vyrostl v rodině, která nikdy nevlastnila žádné auto, všechny spotřebiče měla z minulého režimu, nikdy nebyla na dovolené v zahraničí a byt jsme měli tak malý, že jsme všichni spali v jednom pokoji. Ale znal jsem i horší případy.

František Marek|28. 9. 2013 22:13| reakce na Honza Moudrý - 28. 9. 2013 21:42

Děkuji. Naopak, velmi mne to zajímá. Klidně se rozepište a můžete i podrobně.

Občas čtu, že je u nás bída a hlad a že mnoho lidí žije od výplaty k výplatě. Proti tomu zase něco o tom, že v ČR je nejmenší počet lidí, kteří jsou pod hranicí chudoby a to dokonce v rámci EU. Tedy, že ČR je dobrá adresa pro život.

Mám poměrně dost přátel, jak v ČR, tak v zahraničí. Jsou z různých příjmových kategorií. Velká část z nich tvrdí, že skoro vše, co vydělají, to utratí. Tedy to známé "od výplaty k výplatě".Jedni z nich si mi nedávno stěžovali, že museli zrušit dovolenou, neboť on dva měsíce marodil a tím se jejich příjem o něco snížil. Jsou z Holandska, čtyřčlenná rodina, vlastní byt (řadovka) 5+1, 2 auta, obytný karavan, bungalov ve Španělsku, 2 apartmány vedle Lipna a kompletní projektová dokumentace, včetně pozemku, na stavbu roubenky někde v Podkrkonoší. Bungalov ve Španělsku jim vydělává (v rámci možností), mají jej již splacený, u Lipna budou ještě 1 rok splácet a pak už to bude jen čistý příjem. V ten moment chtějí začít stavět roubenku...... Oni také patří do kategorie "od výplaty k výplatě" a dokonce o sobě tvrdí, že jsou spíše spodina.

Honza Moudrý|28. 9. 2013 21:42| reakce na František Marek - 28. 9. 2013 18:07

Jaké problémy řeší chudí lidé dnes? Asi stejné jako řešili vždycky. Vystačit s výplatou na bydlení, jídlo, pití, oblečení + výdaje na děti. Doufat, že neonemocní a že se nerozbije sporák. O kvalitním oblečení, o dovolených, restauracích, autech a zajímavých koníčcích si mohou nechat zdát.
Konkrétně bych mohl hovořit o mojí rodině, která nebyla tak chudá, jako některé jiné rodiny, které jsem znal, ale pochybuji, že by to mělo na váš názor nějaký vliv.

František Marek|28. 9. 2013 18:07| reakce na Honza Moudrý - 28. 9. 2013 12:14

A jaké problémy řeší ty "Vaši" chudí lidé? Znáte nějaké osobně? Zkuste to specifikovat na konkrétním případě.

Honza Moudrý|28. 9. 2013 12:14| reakce na Robert Antonio - 27. 9. 2013 19:20

Smartfouny, notebooky, auta, dovolené? Já úplně zírám. Teď jste akorát přiznal, že žijete v úplně jiném světě než chudí lidé, protože je vidět, že nemáte VŮBEC tušení, jaké problémy tito lidé řeší.O nějakých smartfounech si mohou nechat zdát, když i zaplatit školní oběd pro dítě je problém.

Ondřej Palkovský|28. 9. 2013 09:40| reakce na Martin Brezina - 28. 9. 2013 08:52

Ale já vůbec nepopírám, že existuje spousta činností, které jsou opravdu na nic. Ale podstatné je to, že pan Graeber vůbec tuhle otázku nevznesl - a přitom je strašně důležitá. Ono pak totiž najednou zjistíte, že hodně těch činností vůbec na nic není. Je to trochu, jako kdyby mluvil o pacientu s infarktem a najednou se zjistilo, že mu nikdo ani neudělal EKG.

Martin Brezina|28. 9. 2013 08:59| reakce na Robert Antonio - 27. 9. 2013 19:20

Ne, že byste neměl kus pravdy, ale zdaleka největší položku výdajů rodin tvoří bydlení a strava, nikoliv to, co popisujete vy. A pokud někdo vydělává 12 tisíc čistého (běžná nízkokvalifikovaná dělnická nebo úřednická mzda), tak přechod na poloviční úvazek by pro něj znamenal, že z toho zaplatí tak akorát byt, takže stravu si bude muset zajištovat žebráním.

Martin Brezina|28. 9. 2013 08:52| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 9. 2013 08:40

Když použiju srovnání: i agenta StB někdo platil a měl pro to nějaký důvod. Podstatné je, jestli činnost toho agenta byla opravdu užitečná a jestli ten, kdo ho platil, sloužil dobré věci.

Ondřej Palkovský|28. 9. 2013 08:40

Četl jsem si ten článek pana Graebera... a trošku mi tam chybí úvaha: já si sice myslím, že je to na nic - ale někdo mě za to platí, asi pro to má důvod. Co si o tom myslí ten, kdo mě za to platí?
Ve firemní mašinerii se samozřejmě ukryje ledasco, ale řekl bych, že při odpovídání na tuhle otázku člověk dojde k závěru, že spousta téhle práce přece jen nakonec nějaký smysl má.

MIlan Bugáň|27. 9. 2013 22:14| reakce na Radek Balko - 27. 9. 2013 13:36

Pán Balko, bol by som opatrný pri hodnotení tej "nezmyselnej práce". Všetko to, čo ste vymenovali, určite nie je nezmyselná práca, sú to práce, ktoré keby nemali zmysel, už dávno by zanikli. Pretože by trh ich platenie eliminoval. Nezmyselné práce (aspoň pre mňa) sú práce rôznych úradníkov, ktoré my obyčajní ľudia musíme platiť, či chceme alebo nie.
Jeden príklad - môj kamarát sa chcel ako programátor osamostatniť, pretože mal tiež pocit, že manažéri sú len zbytočný prvok. Prvá zákazka bola ešte celkom fajn, tú získal ešte v bývalej robote. Potom však nastali problémy - musel robiť aj marketing, riešiť podklady pre účtovníčku atď. Nemal potom čas a priestor na sústredenie sa na vlastnú programátorskú robotu, čo sa prejavilo na jednej zákazke - klient mu odmietol program prebrať a zaplatiť. Takže sa rýchlo sa vrátil do pracovného procesu. Síce v inej firme, ale zas pod manažérmi, vykonávajúcimi "nezmyselnú robotu".

Robert Antonio|27. 9. 2013 19:20| reakce na Martin Brezina - 27. 9. 2013 08:13

Kámen úrazu je v tom, co považujete za „životní náklady své a rodiny.“ Poslechněte si někdy, co dnešní dělnická a nižší střední třída považuje za „běžné“ či „nutné“ náklady (namátkou auto, dovolená alespoň v Chorvatsku, značkové oblečení, smartfoun, noťas pro každého člena rodiny...) a porovnejte to s rokem 1930. Pak není divu, že tolik lidí skuhrá, že musí makat od nevidím do nevidím.

Radek Balko|27. 9. 2013 13:36

Pane Michale Kašpárku, řekl bych, že Vám naprosto uniklo sdělení, které se pan Graeber snažil článkem popsat a to, že v současné době jsou lidé stále více placeni za naprosto "nesmyslnou&quo t;práci, takzvanou "práci pro práci", čili za práci, která za sebou nemá žádnou hmatatelnou hodnotu - společnosti naprosto ničím neprospívá. Naopak "vysává" peníze a přesouvá je jinam. Například" finanční poradci (alias novodobí pojišťovací agenti), managemant, který je mnohdy nesmyslný (jeden programátor a nad ním tři manažeři kontrolující jistě obrovský a složitý projekt, který onen jeden programátor píše sám), obchodníci na burze, kteří vytvářejí hodnoty firem, které pak splasknou jako "bublina" atd... příkladů pracovních pozic s "velkou" prestiží, které za sebou nenechávají nic hmatatelného by jistě každý našel mnoho.

Jan Krejčí|27. 9. 2013 08:32

Myslel Graeber určitě těmi posouvači papíru grafiky, programátory a překladatele? Nějak mi to nesedí s myšlenkou zajímavé a smysluplné práce. Tu si přece hledám, abych v ní mohl hnít celý den, nikoli abych se tomu vyhnul. Pod posouvači papíru vidím korporátní administrativní mašinérii. Tam nevidíte produkt svého snažení, a když ho vidíte, tak nevidíte, k čemu je (a často je k ničemu). Navíc u nás chybí hrdost na práci v soukromém sektoru. Je snad méně prestižní dělat za 20 nekreativní administrativu ve firmě, než za 3000 na hodinu kreativního soudního znalce, kterému by nebýt donucení státu nikdo nedal ani 300? U nás bohužel ano.

Martin Brezina|27. 9. 2013 08:13

"Graeber si podobně jako miliony jiných plete práci zajímavou a smysluplnou."
Myslím, že to tak není. Graeber podle mého názoru soudí, že v jistém uspořádání lidských věcí jsou mnohé práce nezajímavé i nesmysluplné.

"Všimněte si, že Graeber nepíše o dělnících, ale o „posouvačích papíru“, kteří mají na cestě ke zkrácenému úvazku mnohem méně překážek. Dělníci musí dřít čtyřicet a víc hodin týdně, aby vůbec poplatili životní náklady."
Podle mé zkušenosti, tak 70-80 % všech lidí, co u nás pracují, si nemohou dovolit zkrácený úvazek, pokud chtějí zaplatit životní náklady své a rodiny. Tím spíš, že jim ten zkrácený úvazek sotvakterý zaměstnavatel poskytne. Čili, ta volba mezi kratší pracovní dobou a "hračkami" tady reálně není. A je to dáno systémově, z vnějšku. Nejde tedy primárně o statusovou záležitost, alespoň u většiny lidí.