Diskuze: Anketa: Wywłaszczenie! Polsko chce penzijním fondům zkonfiskovat dluhopisy

Jan Altman|23. 9. 2013 19:03| reakce na Jan Koss - 22. 9. 2013 14:23

Důkaz hrozivé rychlosti množení rakušáků:
http://www.silver doctors.com/wp-content/uploads /2013/09/cumulative-mintage-go ld-coins-1970-2012.png

Jan Altman|23. 9. 2013 19:00| reakce na Jan Koss - 22. 9. 2013 14:23

Aha, ???

Takže Amerika se zavázala, že za každých X dolarů vyplatí unci zlata.
Francie, která s USA měla obchodní přebytek, toho intenzivně využívala (tzn. preferovala od USA vyrovnání platební bilance ve zlatě před vyrovnáním v USD - sakra proč?).

Díky tomu se zlaté rezervy (rezervy toho trapného přežitku) USA začaly rychle snižovat a tak byl Nixon nucen porušit onen výše zmíněný závazek (a mezi normálními lidmi je nedostátí závazku považováno za bankrot, ale u vás asi ne).

Takže asi tak.

Dnes země, které se prudce rozvíjí (BRICS) citelně navyšují zlaté rezervy. Na důvody jsou různé názory, ale pravdu odhalil až Jan Koss - chtějí ve velkém pěstovat jabloně!

Chávez kvapně repatrioval zlato z Británie, protože zatoužil po kalvádosu.

A předbankrotové země PIIGS jsou ochotné prodávat a privatizovat cokoli kromě svých zlatých rezerv - z čeho by pak pekly štrůdl, že?

Tom Novak|23. 9. 2013 15:09| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2013 12:17

S panem Březinou se opravdu diskutovat nedá. V každém druhém příspěvku si odporuje a zjevně ani sám pořádně neví co chce. V okamžiku kdy se ale jedná o ty druhé, je bezmezně připraven zorganizovat jim život, protože přesně ví, co je pro ně nejlepší. Viz. jeho „pseudoargumentace“ pod článkem: Minimální mzda: udržet chudé v trvalé chudobě. Jakmile mu dojdou i ty jeho rozporuplné „argumenty“ začne okolí obviňovat z používání neexistujících učebnicových (nebo jak je sám nazývá „liberálních“) hesel..

Jan Daniel|23. 9. 2013 12:13| reakce na Martin Brezina - 20. 9. 2013 12:33

Čistě empiricky vzato, polský stát se právě chystá nedodržet závazky ze svých dluhopisů. To je mezi civilizovanými lidmi velký průser a obrovskárána důvěryhodnosti. Nemám důvod věřit, že dodrží jakékoliv jiné závazky.

Jan Daniel|23. 9. 2013 12:08| reakce na Honza Moudrý - 22. 9. 2013 21:17

Pane Moudrý, začínáte být opravdu komický. Nejprve jste zahájil thread slovy "Při vší uctě k panu Altmanovi a jeho ideologickým kamarádům..." a o kousek níže si stěžujete, že "libertariáni vidí svět v podstatě černobíle (oni vs "socialisti&quo t;),že hrozně rádi říkají "lidé jako vy"".
D ělátepřesně to, z čeho obviňujete jiné, během pár hodin a několik centimetrů od sebe.
Pokud se vám nějaká obskurní internetová diskuse (jako zde) nelíbí,nikdo vás nenutí ji číst nebo nedej Bože se do ní zapojovat. Vaše frustrované fňukání o tom, jak libertariáni nic nechápou, sem stejně žádnou zvláštní hodnotu nepřináší.

Martin Brezina|23. 9. 2013 11:04| reakce na Martin Vytiska - 23. 9. 2013 09:15

Tak dobře, takže když někdo platí ze svých daní 50X víc, než někdo jiný, tak má nárok 50x využívat více veřejných komunikací, policie nebo armády? To jako, že by byl předepsán podle daňového přínosu příděl délky chodníku, po kterém může dotyčný chodit nebo silnic, po kterých může jezdit? Skutečně to tak myslíte?
A kdo bydlí dobrovolně v nějaké zemi, tak zjevně platí dobrovolně i daně. Stejně jako když bydlí dobrovolně v hotelu, tak platí za hotelové služby. Ale o tom už se tady diskutovalo mnohokrát.
Mé názory "vyvracujete&qu ot;pouze tak, že máte nastaveny jiné hodnoty, které jsou pro vás podstatné, než je mám já.

Martin Vytiska|23. 9. 2013 09:15| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2013 22:17

Dobře víte že ty tvrzení byli ve starších příspěvcích podloženy argumenty - takovou maličkostí si ale vy se svým oblíbeným vytrháváním z kontextu vůbec nezabýváte.

Tak tedy příklad: zastáváte rovný důchod nezávisle na odvedených daních/pojistném. Řekněme že člověk X platí 100 000 Kč měsíčně a člověk Y platí 2 000 Kč. V důchodu by oba dva dostali 6 000 Kč měsíčně. Člověk X má pocit že platby které odvádí nejsou vůči plnění v budoucnu spravedlivé a platí je proti své vůli - pod pohrůžkou násilí ze strany státu. Člověk X se cítí být okrádán.

Neexistuje způsob kterým byste obhájil, že pokud X platí proti své vůli, není to krádež. To že si to skupina YZŽ odhlasovala neznamená že je to legitimní - pokud vás přepadne skupina lupičů, kteří si odhlasovali že jim odevzdáte všechno co máte, je to také zlodějna.

Pokud tvrdím že vy a pan moudrý honza máte morálku a myšlení zloděje, aniž byste si to uvědomovali, je to prostý fakt.

Další věc jsou ony "lži" ... v diskuzi většinou končíte tak, že vám dojdou argumenty, vaše teorie je vyvrácena a její základy na kterých stojí se ukážou jako nepravdivé.

Jan Pozner|23. 9. 2013 00:09| reakce na Jan Koss - 22. 9. 2013 14:23

Dobře píšu si do slovníčku newspeaku:
státní bankrot = "zlato ztratilo význam jako mez. platidlo" :-)
Zajímalo by mě, co je to ta pravá "vědecká ekonomie"? Když ti rakušani, jedna z mála škol, která se nějakou metodologií vůbec zabývala, jsou pavědci (z pohledu fyzika jsou všechy společenské "vědy" pavědami).

Martin Brezina|22. 9. 2013 22:17| reakce na Martin Vytiska - 22. 9. 2013 21:41

Já bych konstatoval, žejste to právě vy, kdo tady má neustálou potřebu označovat své protinázory v diskuzi jako založené na "lži, závisti a nenávisti", "prosazující krádeže", atd. Lidé, kteří uvažují jinak, než vy, podle vás "vytvářejí sociální pnutí, omezují svobodu a potírají alternativy". To vás prosím cituju.
A na druhé straně píšete, že váš kolega v diskuzi má "paranoidní představu že vám je člověk s jiným názorem nebezpečný a nepřeje si nic jiného než vaší zkázu". No, já se obávám, že ty první citáty dokladují to, že paranoidně vidíte v těch druhých nebezpečí právě vy:-)
Já bych o vašem myšlení vůbec taková dramatická slova nepoužíval. Podle mne libertariánství není lživé ani nebezpečné. Je jen nedomyšlené a utopické, reálně nefunkční, stejně jako komunismus, protože nepočítá s lidmi takovými, jací jsou.

Martin Vytiska|22. 9. 2013 21:41| reakce na Honza Moudrý - 22. 9. 2013 21:20

Každým svým příspěvkem jen dokazujete jak nechápete ani ty nejjednodušší sdělení a projektujete si své zrácené hodnoty do cizích ve smyslu "podle sebe soudím tebe".

Systém který si libertariáni přejí je opakem represe. Nikdo vám nebude bránit v tom, abyste si hlásal své myšlenky a choval se podle nich pokud tím nebudete omezovat někoho jiného. Nikdo si nebude dělat nárok na váš majetek a váš čas (srovnejte prosím se svými nároky vůči ostatním).

Chápu že je to na váš mozek příliš složitá úvaha a že v duchu filozofie vašich vzorů ala Marx a Trocký máte paranoidní představu že vám je člověk s jiným názorem nebezpečný a nepřeje si nic jiného než vaší zkázu. Demagogie a násilí jsou jediné nástroje, které znáte.

Martin Brezina|22. 9. 2013 21:32| reakce na Martin Vytiska - 22. 9. 2013 18:07

"Všimněte si že v libertariánském prostředí si vaší ideologii můžete provozovat dle libosti..."
Kde to vaše libertariánské prostředí najdu?

Honza Moudrý|22. 9. 2013 21:20| reakce na Honza Moudrý - 22. 9. 2013 21:17

A všimněte si, jak se hrozně naštvou, když s nimi někdo na internetu nesouhlasí. Ani si nechci představovat, jak by se svými kritiky zatočili, kdyby se jim povedlo zavést jejich represivní režim.

Honza Moudrý|22. 9. 2013 21:17| reakce na Martin Vytiska - 22. 9. 2013 18:07

Všiml jsem si, že libertariáni vidí svět v podstatě černobíle (oni vs "socialisti&quo t;),že hrozně rádi říkají "lidé jako vy", nejraději ze všeho moralizují a všichni navzájem papouškují pořád ty samé (trapné) argumenty.

Zdá se že nám tu vyrůstají noví bolševici.

Martin Vytiska|22. 9. 2013 18:07| reakce na Honza Moudrý - 22. 9. 2013 16:27

To je pro lidi jako jste vy typické - ty frustrace z kterých obviňujete ostatní jsou vaše vlastní a pramení z toho, že pokud vaší ideologii konfrontujete v diskuzi, argumentačně ji nikdy nejste schopní obhájit a zjišťujete že stojí na lži, závisti a nenávisti, zatímco vy sám sebe vnímáte jako spasitele, který ví lépe než ostatní co je pro ostatní dobré, kdo co smí, musí a pro koho se co hodí. Tyto objektivní pochyby ale nejste schopni přijmout a zpracovat - vaší obranou reakcí je pak otočit vaše vlastní nedostatky proti člověku, který vás argumentačně roznese na kopytech.

Libertariáni si oproti vám nestěžují na osud ani život a vědí že jej mají ve svých rukách. Nechtějí po nikom aby jim dorovnával životní úroveň, nikomu nevnucují svoji vůli - chtějí jen normálně svobodně žít.

Všimněte si že v libertariánském prostředí si vaší ideologii můžete provozovat dle libosti - na dobrovolné bázi s stejně smýšlejícími lidmi. Naopak to možné není - va vašem přirozeném prostředí sami vytváříte sociální pnutí, omezujete svobodu a potíráte alternativy. Váš systém je založen na krádeži a nikdy nebude fungovat. To socialisti si neustále stěžují a fňukají - následky vlastního jednání svádějí na ostatní a v honbě za viníkem hledají zásupné problémy.

Socialisti nejsou schopni pochopit že oni sami a jejich ideologie jsou příčinou problémů - to vy ale nikdy v životě nepochopíte. Nemá smysl ztrácet čas v diskuzi s fanatiky jako jste vy.

Honza Moudrý|22. 9. 2013 16:27

Při vší uctě k panu Altmanovi a jeho ideologickýmkamarádům, pokud opravdu věří tomu, co říkají (pravděpodobně asi ne), chtěl bych vědět, co pro to dělají kromě toho, že neustále fňukají a žvatlají na obskurních internetových diskuzích (jako zde). Snažíte se o něco nebo jen ventilujete svoje frustrace? Nevím jak ostatní, ale čím více vás čtu, tím méně jste přesvědčiví.

Jan Altman|22. 9. 2013 15:12| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2013 12:17

1) Jistě. Trh (dobrovolná a vzájemně výhodná lidská spolupráce, směna a dělba práce) neřeší, zato centrální plánování a násilné donucení ano.

2) A ano. Teritoriální monopol na porušování práva zlem zkrátka je. Kolik lidí zabily státy a kolik proboha trh?

Vaše názory by mne nijak zvlášť nevzrušovaly, kdybyste neměl ambici nutit podle nich žít i ostatní.

Jan Koss|22. 9. 2013 14:23| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2013 15:44

Jo zase to zlato.Zlato ztratilo význam jako mezinárodní platidlo několik desetiletí před 1971. Zlato je jenom komodita jako desítky jiných. Ne default, ale prvotřídní státní investice ve strategické komoditě.
Mám dojem že zlato má zvláště mimořádný význam pro zahrádkaře věřící pavědě Rakouské školy, zvláště pro zakopání zlata pod jabloní.Jinak aby ty zlaťáky cinkaly a ekonomie bude v pořádku ???

Martin Brezina|22. 9. 2013 12:17| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2013 09:58

Podívejte se, všechna vaše argumentace se dá shrnout do dvou vět: 1)trh řeší vše, 2) stát je zlo. Zbytek jsou jen ilustrace těchto tezí. Řešit s vámi, jestli moje názory vyhovují vašim učebnicovým heslům, je pro mne neefektivní, protože tyhle východiska nesdílím a nepovažuju je za funkční.

Jan Altman|22. 9. 2013 10:07| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2013 21:17

ad1) Ano. Jestli se někomu něco vyplatí, jestli pro někoho má nějaká služba nějakou hodnotu, se dá zjistit jediným způsobem: podle toho, zda si ji je ochoten za danou cenu koupit na svobodném konkurenčním trhu.

Říká se tomu "demonstrované preference".

ad2)Podobně uvažovali třeba nacisti. Netrápili se s tím, že koncentráky a nucené nasazení není v souladu s nějakými obecnými principy spravedlnosti. Čistě to brali jako pragmatické "účel světí prostředky". A stejně tak uvažujete vy etatisti a socialisti: sice stát nemá žádnou vědecky obhajitelnou legitimitu, logicky nemá ani legitimitu např. násilné donucení k účasti v průběžné penzijní pyramidové hře, ale to vás netrápí. Ani právo, ani svoboda. Hlavně že to považujete ze svého pohledu za "pragmaticky funkční". A kdo má jiný názor, má smůlu a kdo se pokusí svým názorem řídit, šup s ním do basy.

Jan Altman|22. 9. 2013 10:01| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2013 06:06

"liberální" ;a "násilné donucení" jsou neslučitelné pojmy, opaky.

Vaše idea rovného důchodu by byla liberální jen tehdy, kdyby se do takového systému lidé mohli přihlásit svobodně, dobrovolně a po zralé úvaze.

Jan Altman|22. 9. 2013 09:58| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2013 21:19

"Došly mi argumenty" se evidentně dá říct i pěkným jinotajem...

Martin Vytiska|22. 9. 2013 09:52| reakce na Martin Brezina - 22. 9. 2013 06:06

Rovná penze je v pořádku, pokud také odvody jsou přibližně rovné. Ve světě je v praxi spojena s nízkým stropem (např. v Německu asi na 1,5 násobku průměrné mzdy). Svobodní navrhovali taktéž rovnou penzi se stropem na 2/3 průměrné mzdy.

Jestli je něco k smíchu, tak je to primitivní demagogie, kterou pěstujete - vytrhnete si z kontextu co se vám líbí a pro jistotu neuvedete ani konkrétní zdroj který máte na mysli, takže vaše argumentace je asi tak na úrovni podprůměrného žáka prvního stupně základní školy.

Pletete si sociální politiku s okrádáním lidí, atd.

Martin Brezina|22. 9. 2013 06:06| reakce na Martin Vytiska - 21. 9. 2013 23:27

Nazvat čistě liberální ideu rovné penze komunismem je sranda vysokého levelu. Zjistěte si, kde taková penze existuje a kdo ji kdy prosazoval. Pletete si sociální politiku s tzv. sociálním pojištěním, atd.

Martin Vytiska|21. 9. 2013 23:27| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2013 21:17

Uklízečka a "milionář" jsou si jako lidé rovni a oba tvoří populaci - oba jsou její částí.

Důchod je vyplácen převážně z daně zvané "sociální pojištění" a velice jednoduše se dá spočítat, kolik za celý život "milionář" zaplatil a kolik zaplatila uklízečka. Krom toho že uklízečka možná čerpala někdy dávkyuž v produktivním věku (nějakou formu podpory pro nízkopříjmové popř. podporu po dobu nezaměstnanosti), zaplatil vysokopříjmový poplatník pravděpodobně řádově více.

V případě že důchod budou mít oba stejný, části populace (poplatníku s vysokým odvodem) se tedy tento systém krutě nevyplatí, což logicky není spravedlivé a sám jste se obecně proti takovému stavu ohradil.

Uklízečka byla celý život zvýhodňována tím, že platila nižší daně a milionář dotoval státní služby pro několik takových uklízeček. Vám se ale zdá nespravedlivé aby ten co celý život odváděl mnohonásobně víc dostal vyšší důchod - nad tím opravdu zůstává rozum stát. Dokonce i ústavní soud v tomto sporu už jednou rozhodl tak, že vysokopříjmový "pojištěnci&quo t;by měli mít důchod relativně odpovídající odvedené částce.

Vaše pozastavení se nad tím, že je nespravedlivé aby se jednomu vyplatilo něco více než druhému je pokrytectví - vám takový stav totiž vůbec nevadí ale naopak jej podporujete a spravedlnost relativizujete podle majetku.

Proti vaší komunistické utopii nic nemám, pokud si jí budete provozovat soukromě s podobně smýšlejícími jedinci. Jinak vaše falešná spravedlnost není nic jiného než zlodějna, která v praxi vždy zkrachovala (viz. celý východní blok, KLDR a Kuba).

Martin Brezina|21. 9. 2013 21:19| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2013 15:32

Nezlobte se, ale vaše argumentace je příliš stejná a dokážu si ji předem domyslet sám, takže to nebudu komentovat.

Martin Brezina|21. 9. 2013 21:17| reakce na Martin Vytiska - 21. 9. 2013 18:52

1) Nemyslím, že existuje nějaká exaktní možnost, jak zjistit, zda se placení daní někomu skutečně vyplatí nebo nevyplatí. Například, jestli má z výstavby dálnic větší prospěch Kellner nebo uklízečka. Z daní se neplatí zdaleka jen penze. U tzv. spoření ve fondech je ta vazba mezi výhodností pro jednu část populace a nevýhodností pro tu druhou mnohem zřejmější.
2) A konečně, konzistence je jedna věc a pragmatická funkčnost druhá:-) Nikdy jsem netvrdil, že hledám něco, co je ideologicky flawless. Hledám fungující optima, ne učebnicové poučky. Až budou vaše ideály někde pořádně fungovat, tak budou pro mne zajímavé.

Martin Vytiska|21. 9. 2013 18:52| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2013 04:26

Doslova se rozčilujete nad tímto:

"části populace se to vyplatí a části nikoliv!"

Kdy žale bohatší odvádí celý život vyšší daně a pak by od státu měli dostat paušálně stejnou almužnu jako ten co platil jen zlomek, nastává situace, kdy se placení vysokých daní části populace vyloženě nevyplatí (ne že by to bylo nějak výhodné i při vyšším důchodu).

Jako typický socialista máte tedy na všechno dvojí metr, váš přístup je značně nekonzistentní a přímo si protiřečíte.

Jan Altman|21. 9. 2013 15:44| reakce na Jan Pozner - 20. 9. 2013 13:48

Bezpochyby to, co se stalo v Polsku je default státu!
Tzn. pokud p.Březina tak věří státu a ne soukromým institucím, měl by se trochu zamyslet. Byl bych rád, aby tato jeho důvěra byla jeho soukromou záležitostí - chce-li státu věřit, nechť. Ale nechť ti, co nevěří, mají možnost zařídit se podle sebe.

Takovýchto defaultů tu již bylo. Naposledy nucené "odpuštění" ;dluhu Řecku.
Ale i takové USA s tímto mají solidní zkušenost. Např. se kdysi zavázaly za každý dolar vyplatit přesné množství zlata (v mezinárodním obchodě). A v roce 1971 to zrušily. No nebyl to default? Ale řekněte to do očí jaderné supermocnosti...

Ostatn ějak si myslíte, že skončí toto? : http://zo.trimbroker.com/financne-analyzy/V-pasci-20130919

Jan Altman|21. 9. 2013 15:39| reakce na Martin Brezina - 21. 9. 2013 04:26

1) Nechť je podle vás spravedlivé cokoli si zamanete. Jen nechápu, jak by z toho mělo plynout, že máte právo Petra Kellnera proti jeho vůli okrást. Představte si, že já bych měl taky nějaký názor (třeba že zrzavým či plešatým je třeba useknout ruku) a začal bych ho násilím prosazovat. Divné, že? A podle mne by to bylo divné i tehdy, kdybych našel dostatek lidí, kteří by se mnou souhlasili a např. mne zvolili do sněmovny, kde bych to uzákonil.

2) Platí ta uklízečka snad méně za chleba, za elektřinu, za novou televizi? Přdstavte si, že by přišla do krámu a řekla: heleďte se, Kellner si tady u vás včera koupil tuto lahev vína za 2000. Já jsem ale chudá a proto máte povinnosti mi ji prodat za 100 Kč. Nebo by šla za Kellnerem a řekla by, že chce taky to víno, ale že má jen kilo a že za ní těch 1900 musí doplatit. Jedno lepší jak druhé, že?

Jan Altman|21. 9. 2013 15:32| reakce na Martin Brezina - 20. 9. 2013 16:30

"Já chci garanci důchodů od státu"

A já chci Rolls Royce! A za vaše peníze!

Proboha, proč si s lidmi stejné víry nezaložíte nějakou "Všeobecnou vzájemnou garantovnu rovného důchodu a.s."?