Diskuze: Vzepři se věřitelům!

Jan Dřetlouch|18. 9. 2013 15:04| reakce na Jan Daniel - 6. 9. 2013 13:14

K tomu bych doporučil ještě zajímavou knihu "How capitalism saved America" od Thomase Dilorenza, která dokumentuje takové nepříliš známé historické epizodky, jako že první američtí kolonisté zprvu fungovali na komunistických principech (společné pole a přerozdělování výsledků) a 80% jich zemřelo hlady, neboť když 1 z 10 rolníků odvedl jen 50% práce, pořád dostal 95% toho, co druzí › demotivační, takže když přijel investor v jednom případě a byrokrat v případě druhém, každý ve své kolonii zavedl soukromé vlastnictví a produktivita se úžasně zvýšila.

Nebo že 40hodinový pracovní týden nevznikl regulací, nýbrž tržní konkurencí.

Nebo že nehodovost ve fabrikách klesala na volném trhu, ale jakmile ji začal regulovat stát se svými OSHA, již neklesala.

Atd.

Daniel Neumann|9. 9. 2013 16:17| reakce na Jan Daniel - 9. 9. 2013 15:47

Samozřejmě, že když se zbytek společnosti vyvlastní, pobije, uhyne kvůli epidemiím nebo zotročí, tak to k destabilizaci postačí. Otázkou je, zda by k destabilizaci došlo i v tom případě, kdyby konkvistadoři odstranili vůdce (a dejme tomu jeho rod), sebrali nějakou tu zlatou kořist a pak dobrovolně odešli. To se nedozvíme. Osobně nevěřím, že by se Inkové dobrovolně vzdali způsobu života, který se jim osvědčil po generace.

Jan Daniel|9. 9. 2013 15:47| reakce na Daniel Neumann - 9. 9. 2013 15:05

Typická ukázka fragility systému - eliminujte hlavu a systém se zhroutí. To má se stabilitou společného všechno... Stabilní systém se pozná podle toho, že jednoduchá lest by k jeho destabilizaci neměla stačit.

Daniel Neumann|9. 9. 2013 15:05| reakce na Jan Daniel - 9. 9. 2013 14:28

"Ano, Inkové nevynalezli pušky, ale negramotný pasák vepřů také ne - jen si je opatřil. Incké vládce porazil prostou kombinací lsti a brutality, byl zdatný válečník bez skrupulí, ale to není žádný důsledek evoluce." Psal jsem už v prvním příspěvku. Pizarro jednoduchou lstí zajal a posléze popravil inckého vládce. Obyčejná válečná taktika nemá se stabilitou systému nic společného. Nehledě na to, že boj o moc mezi znesvářenými vládci může být příčinou rozvratu říše (k tomu málem došlo kousek před příchodem Pizarra), aniž by to cokoliv vypovídalo o stabilitě systému,v němž fungovala. Co se týče epidemií, které přivlekl, nejsem expert na medicínu, abych dovedl vysvětlit příčinu fragility imunitního systému některých národů. Odhaduji, že vy taky ne.

Nevím, co je v totalitním centrálně-příkazním molochu platné a co ne. Urbanizační plány se určitě hodí, pokud stavíte města ve vysokých nadmořských výškách a drsném podnebí. Nevěřím, že by incká říše nevedla domácí volný trh z nějaké ideologické volby. Žili tak, aby přežilia prosperovali v nehostiných podmínkách. Vsadili na rozvoj zemědělství. A prosperovali.

Jan Daniel|9. 9. 2013 14:28| reakce na Daniel Neumann - 9. 9. 2013 13:28

Zjevně nejste schopen zodpovědět proč Incká říše při svých kvalitách nestačila na 200 nájezdníků, a tak vymýšlíte zástupná témata a podsouváte mi, koho považuji za nositele evoluce. Sorry, ale to je dost nízká úroveň diskuse.O Pizzara tady vůbec nejde a mě je vcelku lhostejný. On se jen nachomýtl a odhalil, že říše stojí na hliněných nohou. Kdyby nebylo jeho, skolil by je jiný průser. Přemýšlivý racionální člověk se nefixuje zuřivě na zástupný problém Pizzara, ale ptá se, co bylo příčinou takové fragility.
Můžete být mistrem urbanizačních plánů jako Inkové, nebo mít špičkové fyziky jako Sovětský Svaz, ale v totalitním centrálně-příkazním molochu vám to bude platné jako mrtvému zimník.

Daniel Neumann|9. 9. 2013 13:28| reakce na Jan Daniel - 9. 9. 2013 12:23

Nic takového jsem z původního příspěvku nevyčetl, naopak píšete, že incká civilizace neobstála v evoluci, za jejíhož nositele zjevně považujete primitivního nevyvinutého analfabeta, který zničil dědictví mistrů urbanizačních plánů a kovodělného řemesla a z jeho představitelů udělal christianizované otroky. Barbarství, lest a prosté násilí, to je také prověřeno v testu historie. Funguje a v příhodném období se vyplatí. Lidstvo může nevyhnutelně směřovat třeba i ke směně přetavených majstrštyků jedné civilizace, nebo lidských orgánů, vlasů a popela po spálení. Je to jedna z přirozených tendencí lidstva, ale žádný pokrok v tom nevidím.

Jan Daniel|9. 9. 2013 12:23| reakce na Daniel Neumann - 9. 9. 2013 11:42

Milý kolego, můj point byl v tom, že pokud k vyvrácení říše stačilo 200 lidí vedených analfabetem, pak patrně nebyla v příliš dobré kondici. A já opravdu nechápu, co mi k tomuto bodu svými příspěvky chcete říci - to není žádná personalizace. Takže klid a ad rem.
Stejně tak nevím, proč mi vyprávíte, že v dějinách se střídá evoluce s regresem, když to samé jsem uvedl ve svém původním příspěvku.

Daniel Neumann|9. 9. 2013 11:42| reakce na Jan Daniel - 9. 9. 2013 11:06

Máte obdivuhodnou potřebu příspěvky v diskuzích personalizovat. Onehdy jste psal, že vás něčí příspěvky nedojímají, nyní máte zas pocit, že vám osobně chci něco říci nebo dokonce vyprávět. Nechci se pouštět do rozboru vaší osobnosti, ačkoli na sebe tímto stylem diskuze leccos prozrazujete. Tedy jen pro pořádek - vaše osoba, pocity a dojmy mě nezajímájí. Polemizuji pouze ad rem, s argumenty.

Lidstvo prokázalo ve svých dějinách opakovaně schopnost nenávratně ničit své vynálezy, zatracovat geniální mozky, zneuživát svůj pokrok a zapomínat úroveň civilizovanosti a vzdělání, jehož v minulosti dosáhlo. Jinak řečeno, v dějinách lidstva se odjakživa střídala evoluce s regresí. Sklon sdílet znalosti a sklon veškeré záznamy o nich ničit. Nebýt arabského kulturního rozvoje ve středověku, víme o antice houby. Západní civilizace svého Hitlera přežile shodou mnoha náhod a stálo ji to zplynování a zruinování toho nejlepšího, čeho na starém kontinentě dosáhla. Nad tím není třeba plakat, to jsou holá fakta a patří k základním poznatkům o historii lidstva. Říše se osvědčí po nějakou dobu, a pak zaniknou. Nezřídka kvůli nájezdům jedinců s nižší mírou civilizovanosti.

Jan Daniel|9. 9. 2013 11:06| reakce na Daniel Neumann - 9. 9. 2013 00:00

Pane Neumanne, proč mi to vše tak srdceryvně vyprávíte? Proč do toho motáte Hitlera? Nechápu, co mi tím chcete říci? Že nebýt pasáčka vepřů, tak by se v Jižní Americe dodnes rozkládala skvělá centrálně-plánovaná civilizace s odolnými budovami?
Západní civilizace svého Hitlera přežila, Incká říše negramotného pasáčka vepřů nepřežila. Asi nebyla dost životaschopná. Mimochodem, ono i to hitlerovské Německo bylo centrálně-plánovaná ekonomika, takže omezenou životnost měla v genech.
Pokud by tu říši její obyvatelé považovali za tak skvělou, utloukli by partupasáčka vepřů čepicemi a vy jste dnes nemusel plakat nad jejím osudem.

Daniel Neumann|9. 9. 2013 00:00| reakce na Jan Daniel - 8. 9. 2013 21:39

Na něco stačí negramotný pasák vepřů, na něco dobytčáky. Z mistrů kovodělného řemesla udělal Pizarro otroky a většinu jimi vyrobených předmětů přetavil na mince. Holt na směnu, po evropsku. Ostatně nacisté také používali popel ze spálených těl v koncentrácích jako hnojivo, ženské a dětské vlasy vězňů se zas posílali továrnám ke průmyslovému zpracování. Sice tím lidstvo ztrácelo výkvět své inteligence, ale chyběla antifragility. Důsledek evoluce bych v tom každopádně neviděl. Spíš něco hluboce lidského.

A propos antifragility, lidstvo našlo jakžtakž spolehlivý recept na odolnost budov proti otřesům zemětřesení až v posledním století. V dějinách lidstva ho přitom už jeden národ měl - Inkové. Bohužel byli smeteni negramotným pasákem vepřů. Tato regrese ve vývoji Iidstva postihla i náš kontinent - antičtí teoretici stáli před objevem bakteriálních původců epidemií a principu parního stroje již kolem počátku našeho letopočtu, a přesto se poté evropská civilizace zhroutila do barbarského století.

Jan Daniel|8. 9. 2013 21:39| reakce na Daniel Neumann - 7. 9. 2013 18:38

Jak říkám, slepá ulička. Pokud na něco stačí negramotný pasák vepřů, zjevně tomu chybí "antifragility& quot;jak říká Taleb.

Daniel Neumann|7. 9. 2013 18:38

Vy jste mi ale svérázný evolucionista. Inkové nebyli stabilní především vůči epidemii neštovic. Ty tam váš Francisco Pizarro, negramotný pasák vepřů, kterého se máme zeptat, se svou bandou zavlekl. Ano, Inkové nevynalezli pušky, ale negramotný pasák vepřů také ne - jen si je opatřil. Incké vládce porazil prostou kombinací lsti a brutality, byl zdatný válečník bez skrupulí, ale to není žádný důsledek evoluce. Incká civilizace byla šikovně vyvinutá do té míry, že měla v době příchodu negramotného pasáka vepřů postavené silnice, visuté mosty, terasovitá pole a města ve velkých nadmořských výškách dokonale chráněná proti zemětřesením (problém, s nímž se lidstvo potýká dodnes), vedla účetnictví a pro své hospodářské záznamy vynalezla vlastní druh uzlíkového písma - ano kolego, vizuální zápis početních záznamů a řeči, který negramotný pasák vepřů neuměl přečíst ani ve svém rodném jazyce! Tento negramotný primitiv udělal otroky z lidí, kteří dokázali stavět města přesně podle dlouhodobě promýšlených urbanistických návrhů - něco, o čem se v té době v Evropě nikomu ani nesnilo.

A ještě k té vaší evoluci: Měli jsme tu v Evropě před časem jednoho pomatence, co nechal nakládat výkvět evropské inteligence do dobytčáků a za sebou zanechával spálenou zemi. Nebýt náhodné porážky amerických izolacionistů ve vnitroamerickém sporu a nebýt pošetilého napadení Ruska, býval by nejspíše ovládl celou Evropu. Znamenalo by to dle vaší logiky, že poražení neobstáli v evoluci?

Jan Krejčí|6. 9. 2013 14:00| reakce na Jan Daniel - 6. 9. 2013 13:14

Mám podobné pocity. Peníze jsou jako teplotní stupnice. Můžeme ji přejmenovat, zakázat nebo zničit všechny teploměry, ale s teplotou okolí to neudělá vůbec nic.

Jan Daniel|6. 9. 2013 13:14

Mám takový pocit, že David Graeber navařil pěknou bramboračku.
Ano, primitivní společnosti měly propracovaný systém přerozdělování. Paleolitičtí lovci a sběrači si společně rozdělovali výsledky lovu (nikoliv ale sběru). Jenže toto přerozdělování se konalo na úrovni malé komunity 5-20 domácností. V anonymním měřítku toto aplikovatelné neníjak dokazují rozsáhlé experimenty ve 20.století. Obdarovávání mezi jednotlivýmikomunitami se konalo na základě reciprocity (a mělo tedy spíše charakter barterového obchodu). Pokud se některá ze stran cítila ošizena, bylo to jeden z pouhých dvou důvodů k válce, které tehdy existovaly (druhým byl únos ženy). Existovaly společnosti, kde existovaltyp obdarování, který byl postaven na společenské prestiži – čím větší dar, tím větší prestiž darujícího. Zda je to směna, nechám na úvaze každého. Tolik systémy, jejichž fungování je prověřeno v testu historie. Všechny tyto společnosti měly společný znak: zůstávaly primitivní a nevyvíjely se. Veškerý hmotný majetek domácnosti v té době byl velmi jednoduchý (hrnec, luk, rycí hůl...) a bylo ho tolik, že se dal odnést na zádech. Pokud je ale komunita šikovná při vyrábě nádobí a chce bronzové nože, vše nevyhnutelně směřuje ke směně. Pokrok vyžadoval specializaci a specializace směnu. Směna je nejefektivnější způsob, jak to vyřešit.
Druhým typem společností bez obchodu jsou historické slepé uličky v podobě Incké říše, polpotovské Kambodži či Severní Koree. Totalitní státy s centrálním rozdělováním, jež neobstály v evoluci. Jak byly stabilní se zeptejte například Francisca Pizzara.
Pokud chceme společnost bez peněz, trhů a směny musíme životním stylem napodobit paleolitiky nebo přijmout totalitu. To je třeba si říci předem, abychom se pak nedivili.
To, že v historii často chronologicky barter, či dokonce ekonomická autarkie,následovaly po peněžní směně, každý ví. To ale nic nemění na podstatě věci: většinou platilo, že čím vyspělejší ekonomika, tím rozvinutější trhy. To, co autor dokumentuje je pouze fakt, že historický vývoj není lineární. Nic víc.
Muslimové měli vymyšlené principy toho, čemu se říká „islamic finance“ dříve než Evropa připustila úrok, protože jejich ekonomika byla vyspělejší. To je jen další ukázka toho, že vyspělejší ekonomika potřebuje úvěr.
Nejsem expert na překlad Nového Zákona do češtiny, ale verš v Otčenáši nejčastěji zní: „odpusť nám naše viny, jakož i my odpouštíme našim viníkům“. Každopádně jsem ještě nepotkal křesťana, který by to interpretoval jako pobídku k nějaké nulifikaci dluhu. Zvláště když Ježíš v jednom z podobenství kritizuje líného správce, že volné finanční prostředky neuložil na úrok.
Judaismus znal 7letou periodu mazání dluhů. Podle mého názoru to byla ochrana před tím, aby střední třída neupadala do otroctví a zůstalo zachováno zdravé jádro společnosti. Současnou obdobou tohoto ustanovení je institut osobního bankrotu. Obě opatření mají jedno společné: vše se děje podle předem stanovených pravidel, nikoliv jako ad hoc revoluční nápad. To je velký rozdíl. Zachovává to princip předvídatelnosti práva a zákazu retroaktivity. 7leté periodě mazání dluhů se pravděpodobně lidé předem přizpůsobili při „credit scoringu“, nastavování splátkových kalendářů a podobně.
Pokud jde o každodenní komunismus, jsem mírně zmaten z toho, co autor chce říci.To, že cizímu člověku dám cigáro přece neznamená, že mu zítra dám půl platu. Komunismus má jasné limity. Stejně tak trh nezakazuje altruismus. Rovněž nechápu, jaký má můj vztah k mým dcerám souvislost s mým vztahem k někomu, koho jsem nikdy neviděl. A skočit pro tonoucího neznamená, že mu chci také platit sociální transfery, až se zotaví ze zápalu plic. Kam celá tato úvaha směřuje je mi záhadou.