Diskuze: Between a rock and a hard place

Honza Moudrý|16. 8. 2013 20:01| reakce na František Marek - 14. 8. 2013 22:25

To neříkají ty firmy ale vy, protože se je zoufale snažíte bránit jakýmkoliv možným způsobem a už to začíná být dost trapné. Proč ten masochismus? To jsou samozřejmě naprosto směšný výmluvy. Stát jim zajišťuje ochranu majetku, infrastrukturu, vzdělání, zdraví a důchody (budoucích, současných a minulých) zaměstnanců, vymahatelnost práva a milion dalších věcí.To jsou věci, bez kterých by se firmy vesměs neobešly, takže by to zaplatily jiným způsobem, kdyby to nedělal stát. A možná by to vyšlo i dráž (pokud by to vůbec fungovalo).

A vůbec, neměli byste vy megapravičáci nebo jak si říkáte argumentovat spíš způsobem založeném na ochraně majetku? I kdyby to stálo trilion korun, je naprosto nepřípustné aby firma vypustila na můj pozemek molekulu, kterou jsem si u ní nekoupil. Pokud by to udělala, byl by to útok na mojí osobu.
Buďme tedy důslední: pokud firma nedokáže zajistit, aby k tomu nedošlo, pak nemůže existovat. Stejně tak já nemůžu zajistit, že pokud si ve sklepě odpálím atomovku, že to neuslyší sousedi, proto to nedělám.

A nebo můžete přistoupit na moji stranu a říct, že je přijatelné pokud se nějaké omezené množství nežádaných látek dostane od soukromé firmy k lidem, kteří s ní nemají co k dočinění. Ale pak je stejně v pořádku, pokud ti samí lidé (skrze volené zástupce) smí (v nějaké míře) kecat do toho, co tyto firmy mohou a nemohou dělat.

Honza Moudrý|16. 8. 2013 19:41| reakce na Jan Dřetlouch - 16. 8. 2013 15:22

Já jsem takový argument nezformuloval, takže se zklidněte :).

Autora nepovažuji za důvěryhodného, proč bych měl někomu platit za propagandu? Vy byste hledal kritické zhodnocení komunismu v knize napsané zarytým komunistou?

Jan Dřetlouch|16. 8. 2013 15:22| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 20:16

Tak si sežeňte "How Capitalism Saved America: The Untold History of Our Country, from the Pilgrims to the Present" od Thomase J. DiLorenza.
Je tam moc pěkně zdokumentované, jak zlí kapitalisti razantně snížili ceny pro spotřebitele (petrolej na svícení o 70%), jak vláda následně zasahovala proti těmto velkokapitalistům s oficiálním zdůvodněním, že "snižují koncové ceny, což je špatně" a jak byl Rooseveltův New Deal usvědčen i komisemi Senátu z toho, že je to jeden gigantický úplatek, protože kancelářskou práci dostal jen ten, kdo se zavával volit Roosevelta nebo z platu odváděl 2% Democratic Party.

Samozřejmě, pokud jste si zformuloval názor, že cokoli jiného, než socialistický Nanny State je nepřítel pracujícího lidu, v tom případě to nečtěte, neb náboženské debaty nemají smyslu.

Honza Moudrý|15. 8. 2013 13:03| reakce na Martin Vytiska - 14. 8. 2013 22:44

Takže jsme došli ke konsenzu, že excesů se dopouštějí totalitní státy i soukromé firmy. S tím se mohu smířit.

Lidé nemohou zvážit rizika protože k tomu nemají informace (RyanAir nikdy dobrovolně nezveřejnil s jakými rezervami létá). Stejně tak nevíme, jak důkladné kontroly provádí jednotlivé firmy na svých letadlech, jak dbá o schopnosti svých pilotů atd. Všechny tyto informace se na veřejnost mohou dostat pouze skrze whistleblowery, protože firma si nepřeje, aby se lidé mohli rozhodovat na základě skutečných informaci.

Je to klasická ukázka informační asymetrie.

Tomas Vetrovsky|15. 8. 2013 02:59| reakce na Tomáš Fürst - 13. 8. 2013 23:30

Dovolim si nesouhlasit - ziju pres 15 roku na zapadnim pobrezi a ze sveho okoli vim ze tomu tak uplne neni protoze:

1) Velka cast lidi si uvedumuje ze spousta penez se utraci mimo USA, ackoliv jsou potreba doma. Staci se podivat na volebni televizni reklamy. "XYZ voted for $5 billion bill to support ABC..."

2) Vsichni ve svem okoli maji nekoho kdo budto slouzil nebo dokonce prisel o zivot - tohle je jeste vice videt v chudsich oblastech mimo metropolitni oblasti.

3) Zvlaste posledni dobou jsou vsichni nasrani na PRISM a podobne ulety NSA, CIA, FBI a i kdyz tohle je vetsinou problem vzdelanejsi populace tak je tady presvedceni ze tohle uz je fakt trosku moc silny kafe.

Intelektualove z vychodu budou resit jak se pomahat Africe a snazit se urcovat smer diplomacie, rednecks z prostredka vam reknou at to tam budto vybombadujem nebo se na to vyserem a ty co ziji za Rockies budou premyslet jak ten mesec penez prestehovat na vnitrni rozpocet.

Ale vsichni maji nazor a neni jim to jedno...

Martin Vytiska|14. 8. 2013 22:44| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 21:26

Když už vyjmenováváte katastrofy, možná byste měl odhodit ty rudé brýle a podívat se na svět objektivněji. Např. takový Černobyl, který proběhl v silně regulovaném reálně-socialistickém prostředí by zřejmě zaujal krásné první místo. O tom jak se ve jménu pětiletky ničilo životní prostředí za komunistů snad není pochyb.

Ohledně RyanAir - nikdo nenutí lidi s nimi létat. Lidé musí sami zvážit poměr rizika vs. možný zisk a sami se rozhodnout.

Žádná regulace nezabrání lidem lhát a podvádět - spojovat kriminální jednání s obecnou snahou dosáhnout zisku je nesmysl z pera naivního socialisty jako jste vy, který není schopen vnímat realitu, žije jen třídním bojem a ve svých paranoidních představách.

František Marek|14. 8. 2013 22:25| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 20:08

No, pokud je to profláknutá otázka, tak určitě nebude problém nějaké nestátní excesy uvést.

Ostatně výše uvádíte různé firmy, které například vypouští něco špatného do okolí. Co když by Vám, ony firmy, argumentovaly tím, že jim stát bere polovinu obratu, tudíž nemají prostředky na to, aby investovali do čističek apod.?

No a aby to bylo zajímavější, tak je tu stát, potažmo EU, a oněm firmám, na ta požadovaná zařízení, dají dotace. Má to logiku?

Honza Moudrý|14. 8. 2013 21:26| reakce na Jan Pozner - 14. 8. 2013 20:49

Různé ekologické katastrofy, které pramenily z touhy o maximalizaci zisku na úkor bezpečnosti. Třeba Deepwater Horizon (a je mnoho dalších). Ale historicky např. továrny, které velmi vědomě vypouštěly toxické látky do životního prostředí. To byla čistě svobodná rozhodnutí pustit to ostatním lidem "do oken" motivovaná ekonomickým zájmem. Mohli se řídit svědomím, ale rozhodli se, že je lepší pustit někomu úplně cizímu toxiny do vody (vzduchu), hlavně že z toho bude větší zisk. Udělat pořádnou studii, která by dokázala vystopovat původ všech možných toxinů v prostředí k jejich konkrétním zdrojům, která by obstála u soudu, je i dnes technicky velmi obtížné, někdy nemožné a stála by minimálně miliony, ale klidně i stovky milionů. To si může dovolit korporace nebo stát, ne jedinec (nebo skupina jedinců), jejichž životní prostředí je ničeno někým jiným bez jejich svolení.

Krásný příklad je i RyanAir, který léta s minimálními rezervami paliva, aby minimalizoval náklady a maximalizoval zisk. Spoléhá na to, že nenastane žádná výjimečná situace, kdy budou ty rezervy potřeba. Každopádně v nejhorším případě spadne letadlo a umře okolo stovky lidí (hodnota lidského života je pro firmu taková, kolik bude muset platit na odškodnění, ani o cent víc - asi si spočítali že se jim to ekonomicky vyplatí) a pak to napraví. V těch spadlých letadlech nikdy nebude nikdo z vedení společnosti, to je samozřejmé.

Další případ mohou být Enron, ratingové agentury, LIBOR atd. Žádný státní zásah nebo regulace tyto lidi nenutily lhát, klamat nebo podvádět, byla to čistě jejich svobodná tržní rozhodnutí motivovaná vlastním ziskem.

Holt ne vždy je vlastní zisk ekonomických subjektů v souladu s veřejným blahem, ale to už věděl i ultrasocialista Adam Smith.

Jan Pozner|14. 8. 2013 20:49| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 12:32

Tak já tak okatě nahrávám na smeč a nic :-) Přitom stačilo přijít s nějakým patřičným excesem...

Honza Moudrý|14. 8. 2013 20:16| reakce na Pavel Machalek - 14. 8. 2013 01:42

Ono ale víceméně všechno co je psáno se zájmem o obyčejné lidi musí být velmi levicové, v nejlepším případě neutrální. Neumím si představit, že by pravičák psal o se zájmem o obyčejný lid a vyšlo by z toho něco jiného než fantastická snůška kydů (viz Hampl).

Honza Moudrý|14. 8. 2013 20:08| reakce na František Marek - 14. 8. 2013 13:51

To že pokládáte tak hloupou otázku na tak profláknuté téma pouze svědčí o tom, že nemáte skutečný zájem o diskuzi.

František Marek|14. 8. 2013 13:51| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 02:07

Co jsou to excesy nestátního sektoru? Můžete uvést nějaké příklady?

Honza Moudrý|14. 8. 2013 12:32| reakce na Jan Pozner - 14. 8. 2013 09:29

Tak od oka vy jste nějaký všeználek.

Jan Pozner|14. 8. 2013 09:29| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 02:07

Od oka tak 100% excesů nestátního sektoru má původ v nesmyslných, zbytečných, rozporných státních zákonech a byrokracii. Respektive mám problém si na systémový exces nestátního sektoru bez vměšování státu vzpomenout (vynecháme-li ty individuální, nesystémové, jako vraždy nebo loupeže).
Co když se voličům excesy tátu např. Ištvan líbí?

Jan Pozner|14. 8. 2013 09:25| reakce na Kanioková J. - 13. 8. 2013 21:17

Tak si ten článek přečtětě ještě třikrát. Protože není vůbec o tom, jestli je správně A nebo B.

Honza Moudrý|14. 8. 2013 02:07| reakce na Jan Pozner - 13. 8. 2013 18:34

Já jsem měl na mysli excesy nestátního sektoru. Zodpovědnost za regulaci excesů státu mají voliči v demokratických volbách a aktivní občanská společnost.

Pavel Machalek|14. 8. 2013 01:42

Vzhledem ke knize jde samozrejme o stezejni dilo americke levice:

Howard Zinn - People''s History of the Unites States,

neboli lidove dejiny Ameriky z pohledu pracujiciho lidu. Je to neuveritelna snuska levicove agitace, ale skutecne dobre napsana. Jako mlady student jsem to hlatal.

Tomáš Fürst|13. 8. 2013 23:30| reakce na Tomas Vetrovsky - 13. 8. 2013 19:50

Tomáši, musím vás zklamat. Ve Spojených státech zahraniční politika v podstatě nikoho nezajímá, kromě hrstky intelektuálů na východním pobřeží. To politici vědí a podle toho se chovají. Jev, který popisujete (republikáni ovládají Kongres, ale president je demokratický) má příčinu v rozdílném mechanismu obou voleb.

Jakub Skala|13. 8. 2013 23:28

"Between a rock and a hard place" = "mezi mlýnskými kameny"

Jinak zajímavý článek.

Kanioková J.|13. 8. 2013 21:17

S článkem nesouhlasím.
Amerika i EU jedou prostě s kopce, protože socialismus !
- 40 statistik, které dokazují, že americká ekonomika byla hroutící se už v uplynulém desetiletí - http://jdem.cz/35ph7 ... - 44 faktů o vymírání střední třídy, které by měl Obama znát - http://jdem.cz/4ftu2 ... - 35 faktů - které straší baby boom generaci - http://jdem.cz/4fvz8

Evropa je na tom nejspíš ještě hůř, už jen proto, že dolar jako rezevrvní měna má přece jen větší možnosti.... - Riziko krachu: Přijde Černá labuť z rozvíjejících se zemí? - http://jdem.cz/4fxx2

Tomas Vetrovsky|13. 8. 2013 19:50

Zajimavy clanek, bohuzel ale autorovi unikla jedna zkutecnost - pres 90% verejnosti si nedokaze "spravne vybrat" ani z jednoho tabora.

V USA jde totiz o to ze kazdy tabpr hlasa jiny rozdil v pristupu k zahranicni politice - to co autor popsal je pouze vnitrostatni. Tim padem vetsine Americanu chybi strana ktera by se doma chovala jako GOP a zahranicni politiku by mela jako Demokrati.

Tim padem je velice bezny jev, kdy pri mistnich volbach (statnich - obdoba kraju) se voli republikani a do federalnich voleb se voli demokrati. :-)

Martin Vytiska|13. 8. 2013 19:11| reakce na Tomáš Fürst - 13. 8. 2013 18:21

Stát ve státě by bylo optimální řešení - v praxi je ale možné jen v případě dominance teze B, v jejímž rámci může být teze A praktikována táborem A dle libosti.

"Lib ertariánský"státní framework umožňuje socialistům vytvářet vlastní komuny a sdružení typu stát-ve-státě, kde by mohli žít jak je jim libo, jelikož jim většinu prostředků ponechává a jejich využití reguluje minimálně nebo vůbec - tj. tábor A by mohl delegovat osobní zodpovědnost na orgány komuny, provozovat v rámci systému B firmy typu A řízené a vlastněné společenstvím, jejichž výnos by si třeba dělili mezi sebou rovným dílem a které by konkurovaly rize kapitalistickým firmám.

Jelikož tábor A na pravidla hry typu B-A nikdy nepřistoupí, zbývá táboru B snad jen sebrat se a ze zbývajících prostředků založit kolonii mimo sféru zájmu tábora A (tj. někde mimo sluneční soustavu). Obávám se ale že ohledně X=1 máte pravdu (příroda je velice flexibilní) a že by systém začal rychle konvergovat ke stavu 50:50 ;)

Jan Pozner|13. 8. 2013 18:34| reakce na Honza Moudrý - 13. 8. 2013 17:21

Stát, kterej dokáže uregulovat své vlastní excesy je protimluv.

Tomáš Fürst|13. 8. 2013 18:21| reakce na Martin Vytiska - 13. 8. 2013 18:05

Martine, díky!
O Vašem řešení jsem už párkrát přemýšlel: Dva státy na jednom území. Jeden minimální, který se zabývá jen vnitřní a vnější obranou a výkonem spravedlnosti. Volí se do něj všeobecným rovným hlasovacím právem a platí se do něj malá rovná daň (třeba 5 procent). Druhý libovolně velký, ze kterého se však dá opt-outovat, tedy neplatit do něj daně, ale ani do něj nevolit. Jenže by to asi časem vedlo i k oddělení měn, jedny peníze by vydával ten malý stát a druhé ten velký. A časem by se to asi celé prostě rozpadlo tak, jak se rozpadne Obamacare: mladí zdraví a úspěšní by volili opt-out a ten zbytek by zůstal v tom velkém státě, který by nezadržitelně směřoval k bankrotu. Navíc se obávám, že ve Vašem scénáři je X rovno jedné.

Martin Vytiska|13. 8. 2013 18:05

Skvěle napsaný článek :)

Myslím že s danou situací je nutné se smířit, neboť se jedná o přirozený rovnovážný stav ... tak jako v populaci "příroda" udržuje poměr mužů a žen přibližně 50:50, budou i tábory A a B vždy přibližně stejně velké.

Pokud bychom rozdělili lidi dle názorů, myslím že bychom zjistili že dělení kopíruje Gausovu křivku ... přibližně polovina nalevo, polovina napravo, z toho zhruba 10% extrémů na obě strany.

Problém je, že tento stav představuje pat, kdy se společnost těžko může někam hnout. Jsem přesvědčený že jediným řešením by bylo fyzicky rozdělit lidi na dva tábory A a B ať si každý hospodaří po svém. Téměř jistě by se ale časem (po X generacích) v obou táborech znovu vytvořila rovnováha - v táboře A by vznikla frakce B, v táboře B by vznikla frakce A ... časem by se síla frakcí opět vyrovnala.

Honza Moudrý|13. 8. 2013 17:21| reakce na Jan Pozner - 13. 8. 2013 15:41

Důkaz? Dojem. Což je kromě statistiky asi jediná forma ''důkazu'' ve společenských vědách.

Nikdy jsme neměli nedostatek revolucionářů, kteří by rádi svrhli tento systém, pouze zatím nemají dostatečnou podporu, protože lidé stále věří, že stát dokáže uregulovat excesy současného režimu - říkejte mu, jak chcete.

Jiří Novotný|13. 8. 2013 15:51

Smutné, skvělé, zábavné, chytré a zasvěcené. Mám z toho podobné pocity směs pobavení a smutku.

Jan Pozner|13. 8. 2013 15:41| reakce na Martin Brezina - 13. 8. 2013 14:11

"bez jisté, nemalé, míry přerozdělování a regulace by se jim kapitalismus dávno zhroutil"
Důkaz? A to zvláště onoho "nemalého přerozdělování", a ještě toho, že to přerozdělování musí být organizováno státní byrokracií (sice není uvedeno, ale je pro "áčka" tak nějak implicitní)

Libor Kosour|13. 8. 2013 15:23

Tak asi nejsem soucast ceskeho naroda, nebot v kazde tezi souhlasim jen s necim.

Daniel Z|13. 8. 2013 15:21

Teze A & B je velice trefné přirovnání. Pěkný článek!