Diskuze: Zlaté dno řemesel

Stanislav Dvořák|12. 5. 2013 13:16

Nejnižší cena je vždy něčím zaplacena!

http://www.n ovinky.cz/diskuse?id=319649amp;articleId=/zahranicni/e vropa/301606-tuny-amputovanych -casti-lidskych-tel-lezely-zak opane-na-soukromem-pozemku.htm l&sectionId=742

Miroslav Hnilička|11. 5. 2013 18:45

Přibývá zmínek o možnosti dlouhodobé stagflace. A dnes už ani ta není tou nejhorší variantou. Proto radím dětem, aby radily vnoučatom, atd, tento postup:
vzdělání základní - vyučení řemesla - střední školu praktického zaměření (např. průmyslovku) - školu vysokou.
Bylo by dobré, aby problémy s tímto spojené stát minimalizoval.
Každý by se dostal tak daleko jak by uměl a jak by chtěl. (Samozřejmě, náročnost vysokých zvednout.)
A podle situace by ekonomická zátěž rodičů mohla klesat, podíl studenta v dalším studiu růst.

Proč mám odvahu toto navrhnout? Sám jsem téměř takto kdysi postupoval (i když z jiných pohnutek než z obav). A mělo to netušené výhody.A taky o mně byl podstatně větší zájem.

Michal Jeřábek|10. 5. 2013 19:46| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 5. 2013 07:28

Kdyby byla regulace to nejdůležitější na trhu, tak trh už dávno neexistuje, protože např. nově vzniklé obory nejsou regulované nikdy. (Což právě naopak umožňuje jejich vznik a počáteční prosperitu.) Jinak ale máte pravdu, pravidla jsou důležitá, - pro trh jsou to pravidla soukromého vlastnictí (ty pak ten trh regulují) - proto by se neměla ohýbat různými umělými regulacemi, protože pak už to nejsou žádná pravidla ale jen chaos.

Michal Jeřábek|10. 5. 2013 19:36| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 5. 2013 07:11

Jistě, že je to brutální zásah do jeho svobody. Když nastavíte uměle vysokou kvalitu ve všech oborech, tak někdo třeba nikdy nesežene práci, což ho přijde pěkně draho. A ztratí tím i celá společnost. (Místo nízké kvality nebude nic a ještě toho člověka možná budeme muset dotovat. Takže to nás opravdu dál neposune.)

Podvod je zase úplně jiná otázka.

Stanislav Dvořák|10. 5. 2013 15:38| reakce na Fery Marra - 10. 5. 2013 14:13

Přece svět není černobílý,buďto komunisti nebo darwinovský kapitalismus. Jsem přesvědčený,že když se budeme držet filozofie Maxe Webera dostaneme se dál.

Fery Marra|10. 5. 2013 14:13| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 5. 2013 07:28

Nezapomeňte, že od regulace kvality je jen krůček k regulaci cen a nakonec i množství ...... a jste tam, kde to bylo před rokem 1989 a kvůli čemu to také skončilo.

Ondřej Palkovský|10. 5. 2013 08:45| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 5. 2013 07:28

"Neregulovaný trh příliš osciluje"

Něj akýzdroj tohoto tvrzení by byl?

"Občas dokonce slyším názory, že je jejich svaté demokratické právo podvádět zákazníky a vyrábět šmejdy"

Myslí m,že je moje demokratické právo koupit si službu od koho JÁ chci, i když třeba není členem cechu.

Stanislav Dvořák|10. 5. 2013 07:28| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 5. 2013 07:11

Jsem přesvědčený,že trh je nezastupitelný, ale že si většina pravicově orientovaných lidí dělá falešné naděje a požadují po trhu více,než nám může poskytnout. Nejdůležitější jsou pravidla a předpisy, která trh regulují. Neregulovaný trh příliš osciluje, špatně regulovaný ještě víc a dotace jsou úplná katastrofa.

Stanislav Dvořák|10. 5. 2013 07:11| reakce na Adam Čabla - 9. 5. 2013 19:46

Možná, že někteří rádoby řemeslníci a dogmatici, budou považovat za diktaturu a úřednickou zvůli, když by si na kurzech měli doplnit vzdělání a práci museli provádět ve správné kvalitě jinak by přišli o živnosťák a do té doby nesměli podnikat, ale já to tak nevidím.
Občas dokonce slyším názory, že je jejich svaté demokratické právo podvádět zákazníky a vyrábět šmejdy. Nutit je aby prodávali kvalitní služby je přece brutální zásah do jejich SVOBODY a lidských práv.

Ondřej Palkovský|9. 5. 2013 23:05| reakce na Stanislav Dvořák - 9. 5. 2013 10:55

Takže nízká kvalita = nízká cena. To je tržní řešení, ne?

Adam Čabla|9. 5. 2013 19:46| reakce na Stanislav Dvořák - 9. 5. 2013 10:55

Takze nejlepsi je, kdyz remeslnik bude radne drahy a kvalitni, aby si jej treba prodavac v obchode nemohl dovolit zaplatit.. ono jich stejne takhle bude nedostatek, takze na tobo obycejneho prodavace (ktery stezi soutezi svou kvalitou) se ani nedostane a nema si nac stezovat. To, ze agregovane prani lidi, jehoz vysledkem je trzni situace, se vam nelibi, jeste neni dukazem toho, ze "trh selhava". Jenom nejste spokojen s tim, jaci jsou lidi, takze logickym resenim maleho diktatora je zmenit lidi rozkazem s puskou v ruce (pardon, moderne se tomu rika "regulace" ).

Michal Weinfurtner|9. 5. 2013 15:07| reakce na Honza Moudrý - 8. 5. 2013 01:24

to je samé vágní tvrzení. Tvrdě pracuje, stěží zbude, nezbytné náklady.

Do toho vašeho tvrzení ze v pohodě vejdu i se svým platem programátora. Nedávno jsem viděl nabídku na pronájem krásného domu za 22 tisíc. Ten když pořídím a k tomu přičtu náklady na rodinu, dětem soukromé školky atd. tak se svým platem mi na konci měsíce sotva zbude na všechny tyto základní potřeby, bydlení, jídlo, energie, doprava a oblečení.

Je to pouze relativní tlachání.

p.s. když člověk s příjmem 14 tisíc mesíčně musí ročně odevzdat státu bezmála 100 tisíc korun na daních a poplatcích, není divu že má starosti aby mu zbylo na všechny civilizační náklady.

Fery Marra|9. 5. 2013 12:47| reakce na Stanislav Dvořák - 9. 5. 2013 10:55

Ale tohle přece není chyba trhu, jako institutu, ale jejich účastníků. Kde poptávka, je i nabídka. Když někomu stačí horší kvalita, ale za nižší cenu, tak je to jeho věc. A nevěřte tomu, že by zákazníci nevěděli, jaké kdo nabízí služby. Nebo-li výběr je slušný.

Uvedl jste, jako příklad regulací podnikání, Rakousko. Mám tam poměrně dost známých, jak živnostníků, tak běžných lidí. Od živnostníků vím, že jim jejich byrokratická a povinná hospodářská komora leze krkem. Nehledě na to, že i v tom je korupce (kde je regulace, tak to snad ani jiné být nemůže) a nekalé konkurenční praktiky. Ten, kdo tam nyní s něčím začíná, tak to lehké opravdu nemá.
To, že si cechy hlídají kvalitu, jsou už jen vzpomínky na minulost.

Pokud se do toho všeho ještě přimotají dotace, tak to už je s čistotou podnikání a podnikatelského prostředí o ničem.

Stanislav Dvořák|9. 5. 2013 10:55| reakce na Ondřej Palkovský - 8. 5. 2013 23:32

Pro živnostníka je trh ve velkých městech značný. S kvalitním řemeslníkem není problém, ale nemálo nezaměstnaných a nezaměstnatelných vidí díru na trhu a poptávku. Pouští se do prací na které nemají. Podbízejí se nízkou cenou, jen aby zakázku získali a zákazníci na nízkou cenu slyší.

Ondřej Palkovský|8. 5. 2013 23:32| reakce na Stanislav Dvořák - 8. 5. 2013 11:57

"Kdy lidi konečně pochopíte, že trh nedokáže řešit rozdíly v kvalitě"

Proč nedokáže?

Jan Koss|8. 5. 2013 12:47| reakce na Jiří Kratochvíl - 7. 5. 2013 20:48

„Co do vzdělání vidím problém ve dvou rovinách.“Určitě – v Británii na to přišli již dlouho tomu. Oni rozlišují vzdělání (education) od přípravy do zaměstnání (job training).I vysoké školy často používají slova „training“. Naopak v Čechách kdokoliv projde jakoukoliv vysokou školou se stane členem mytologické elity.

Honza Moudrý|8. 5. 2013 12:08| reakce na Robert Antonio - 8. 5. 2013 07:29

Nevím, nejsem ekonom. Pokud o tom ekonomové neuvažují, pak se nedivím, že se na jejich profesi mnoho lidí dívá s pohrdáním.

Proletář si stěží může něco vynucovat, na rozdíl od vyšších společenských vrstev právě proto, že je proletář :)

Chápu, že pro dobře zajištěného člověka diskutujícího na internetu jsou pojmy jako adekvátní plat a nezbytné náklady směšné pojmy, protože nikdy nemusel na stole počítat jednotlivé mince, aby zjistil, zda má na večeři.
Vězte, že takoví lidé existují a jejich existenci nelze popřít relativizováním pro vás nepříjemných pojmů. Kdo to zažil má k těmto věcem trochu hlubší vztah.

Stanislav Dvořák|8. 5. 2013 11:57| reakce na Fery Marra - 7. 5. 2013 15:14

Toto je základní omyl. Trh to nikdy nevyčistil a ani nevyčistí. Kdy lidi konečně pochopíte, že trh nedokáže řešit rozdíly v kvalitě. To může vyřešit jedině kvalitní regulace! Budete-li to nechávat na trhu stále zde bude pláč nad nízkou kvalitou.
Za monarchie si cechy pohlídaly kvalitu tak, že po vyučení a získání praxe bylo možné složit mistrovskou zkoušku, a potom teprve jste směli své služby nabízet samostatně na trhu.
Dnes absolvujete rekvalifikační kurz, dostanete výuční list a následně živnosťák.

A přitom by stačila jednoduchá REGULACE platná za Františka Josefa.

Filip Mezera|8. 5. 2013 09:36

Snad jenom bych dodal jednu věc a tou je životní standard. Ten je v současnosti nejvyšší za celou dobu existence tohoto státu. Pokud lidé pracují, pak netrpí hladem, dostávají alespoň základní zdravotnickou péči a jejich děti nosí i boty (to za první republiky neplatilo). Problém je, že daleko víc než dříve vidí okolo sebe bohatší a ptají, proč oni a ne my?Obvykle si však špatně odpoví.
Je pravdou, že nastavením našich zákonů určité nízkopříjmové sociální skupiny znevýhodněny. A dále je na ně cílena dost ostrá kampaň, která z nich che udělat dojnou krávu pro zástupy právníků, podvodní a dalších pánů Chovanců a spol. Stačilo by však jednoznačně definovat lichvu a standardizovat smlouvy. Jenže co by pak dělal ten zástup polovzdělaných advokátů než vymáhal pohledávky za neuhrazené prkotiny.

Robert Antonio|8. 5. 2013 07:29| reakce na Honza Moudrý - 8. 5. 2013 01:24

Pojem „životně nezbytné náklady“ je natolik vágní a gumový, že v ekonomické debatě ho nemá smysl používat.
No a u proletáře, který si vynucuje od společnosti „adekvátní plat“ (to je nemlich stejně gumový termín jako životně nezbytné náklady) si tím člověkem nejsem zcela jistý – druh Homo sapiens se přece neživí paraziticky :-)

Honza Moudrý|8. 5. 2013 01:24| reakce na Michal Weinfurtner - 7. 5. 2013 10:24

No, to je zajímavý názor, ale já si dovolím nesouhlasit. Já si myslím, že není adekvátní taková odměna, kde člověk pracuje stejně tvrdě či víc než někdo jiný, ale na konci měsíce mu stěží zbude na životně nezbytné náklady (bydlení, jídlo, energie, doprava, oblečení).

S dobrovolností bych to nepřeháněl, dobrovolnost se dá chápat mnoha způsoby (podle toho jak se vám to zrovna hodí do krámu). Ze zkušenosti vím, že ti nejchudší lidé jsou nejvíc vydáváni napospas zvůli movitějších lidí a nemají moc na výběr, pokud chtějí alespoň přežívat. Z takové navíc situace není snadné se vyhrabat a nemyslím si, že by vám tito lidé spolkli vaši tržní "morálku".

Pozn.:proletariát jsou také lidé (fakt), jejich mantry nejsou podle mě o nic horší než vaše.

Jiří Kratochvíl|7. 5. 2013 20:48

Co do vzdělání vidím problém ve dvou rovinách. Vzdělání a příprava na povolání, což není totéž. Já si dokážu představit, že bych dělal instalatéra/zedníka atd..., ale nedokážu si představit, že bych neměl vzdělání, které mi umožňuje chápat fungování věcí kolem sebe.
Vím, že by bylo velice náročné nabídnout každému "učňákovi" vzdělání jako mám já, ale myslím, že by mu to mělo být umožněno. Současný systém to nedokáže. Já mám například možnost studovat 4 roky Bc. a 3 roky Mgr., takže vzhledem k řádné době studia, bych mohl "využít" ještě dva roky poměrně drahého VŠ studia, ale mohu jít na učňáka přihlásit se třeba na truhláře ? Je to studium určitě levnější a když vynecháme předměty, které by pro mě byly zbytečné (mám z nich odmaturováno), tak i výrazně kratší. Ale to nejde, to si musím zaplatit jako rekvalifikaci ze svého... Další problém je "řídkost" studia, standardní vysokoškolák strávil "v rukách českého školství" 18 let a to je strašně mnoho. Na to by se měly zaměřit budoucí reformy, systém dvacetiletého vzdělávání a následného "drž se jak umíš" je podle mého zastaralý. Vzdělání by vůbec nemělo být omezeno věkem, ale pouze schopnostmi. Pokud je někdo hloupý, tak nemá na VŠ vůbec co dělat (skončí jako věčný student) a naopak pokud je někdo chytrý, tak má mít možnost VŠ studovat kdykoliv....

Snad jsem své myšlenky vyjádřil dostatečně srozumitelně...

Radovan Dell|7. 5. 2013 18:10| reakce na Stanislav Dvořák - 7. 5. 2013 09:56

Adekvatni odmena za praci? Prijde zednik a uz se stara, kde je pivo a gulas. A tohle plati i dnes, za 20 let se toho moc nezmenilo. Lidi, co neumi bez dozoru postavit rovny plot. To jsme si uzili, kdyz jsme si nechali menit okna za plastova. Parta chlapu, co sedela na schodech pred domem, kourila cigarety a pila pivo. Kolik by asi tak meli vydelavat? Rozhodne ne vice, nez minimalni mzdu. Vzdelani na tu praci taky neni potreba, na zednika bohate staci 3 mesicni kurz a ne 2 lety ucebni obor.

Fery Marra|7. 5. 2013 15:14

Bylo zmíněno Německo, které má velice slušné učňovské školství. V našich podmínkách to nakonec, se službami, dopadne jako v USA. Kvalita tamních služeb je mnohdy hrozná. I když chápu, že poživatelé těch služeb jsou na tom ještě hůře.
Bojím se toho, že zde, za nějaký čas, bude každý řemeslník rekvalifikovaný z něčeho úplně jiného.

Pan Dvořák se mýlí, neboť dnes už i ti Ukrajinci jsou mnohdy lepší řemeslníci, než někteří našinci. A záleží na vedení firem, jak je umí využít. Osobně znám jednoho takového, který je skvělým obkladačem a sjednávají si jej firmy, když potřebují špičkovou kvalitu. Když od něj něco potřebuji, tak musím žádat s předstihem jednoho roku. Podobně je na tom parta sádrokartonářů (dva Češi a dva Ukrajinci), kteří také nestíhají. Naopak si mohu, každý týden, přečíst, v regionálním tisku, kolem 15 inzerátu od zedníků, kteří nabízí jakoukoliv práci za levno. A pořád inzerují ..... Trh to již stačil vyčistit.

Karel Frauknecht|7. 5. 2013 15:02| reakce na Jan Altman - 7. 5. 2013 13:49

Chtěl jsem na "proletářské rady" :-))pana Dvořáka reagovat, ale v podstatě jste to udělal za mě.
Jo, ty daně jsou prů... a bude-li naše budoucnost rudooranžová bude hůř!!! (Tady rozhodně bez smajlíku)

Jan Altman|7. 5. 2013 13:49| reakce na Stanislav Dvořák - 7. 5. 2013 09:56

ADEKVÁTNÍ je ta odměna, kterou je vám za vaši práci někdo ochoten DOBROVOLNĚ zaplatit, protože pro něj má tu cenu.

Aby to bylo spíše více, než méně, to už je starotí každého jednotlivce. Je to pro něj motivací, aby zvyšoval hodnotu své práce (např. zvyšováním kvalifikace) i schopnosti tu svou práci prodat.

Co se týče gastarbaitrů: firma má majitele a je (resp. mělo) by být jen na jeho rozhodnutí, koho přijme (s kým uzavře dvoustrannou dohodu). Nesouhlasím, že má mít přednost Franta jen proto, že sa narodil o 600km blíže k té fabrice. Opakuji: ta fabrika má vlastníka a definice vlastnictví je "právní panství nad věcí" a mělo by být nedotknutelné pokud vlastník výkonem svých práv nezasahuje do práv někoho jiného - a to nezasahuje, protože NENÍ PRAVDA, že by ten Franta měl nějaký NÁROK v té fabrice pracovat (a to ještě ke všemu za mzdu, která by se mu zdála "adekvátní" ;).

Problémvidím spíše v tom, že když je někomu trapné parazitovat na ostatních (na podpoře) a práci si najde (byť třeba zpočátku hůře placenou), je od tohoto okamžiku okrádán (tzv. "daněmi") a mimo jiné povinně musí živit ty, kterým se daná práce nezdála dost nóbl a odměna za ni dostatečně lukrativní.

Jiri Salek|7. 5. 2013 11:15| reakce na Libor Šindelka - 7. 5. 2013 08:24

A ted si predstavte ze obsluha ve fast foodu studovala pet let (dost casto i dyl) na naklady statu. Hrozne

Jiri Salek|7. 5. 2013 11:12| reakce na Stanislav Dvořák - 7. 5. 2013 09:56

Pokud synacka bavi studovat a ma na to hlavu, tak sup ho na studia. Ale pri studiu si bude privydelavat. Pokud mu studium nejde, tak je remeslo jediny co ho muze zachranit. Pokud je to navic jeste i lempl, tak jedine na vojnu nebo k policii.

Jiri Salek|7. 5. 2013 11:10| reakce na Stanislav Dvořák - 7. 5. 2013 09:56

Svagr plati svoje remeslniky pres 50000,-Kc mesicne. Ovsem pracuji samostatne bez dozoru, kam je posle tam jdou a na nejakou tu hodinku stravenou v aute nehledi. V UK si remeslnik vezme 20L/h na ruku. To neni spatny, ne?

Michal Weinfurtner|7. 5. 2013 10:24| reakce na Stanislav Dvořák - 7. 5. 2013 09:56

"Adekvátní odměna za práci", "špatně placená"

To jsou mantry proletariátu. Dají se použít kdykoli na kohokoli. Lékař s 50 tisíci měsíčně je špatně placený, protože přece zachraňuje lidské životy nevyčíslitelné hodnoty, dělá na směny atd. Horník s 25 000 je špatně placený, protože dělá těžkou práci s obrovským rizikem. Policista totéž.
Pokladní v Lidlu s 12 000 je špatně placená, protože v Německu za stejnou práci dostane 1500 Euro.

A tak dále a tak dále. Všichni jsou neadekvátně odměňováni, v relaci se svou představou zásluh a požadované úrovně blahobytu. Soused má lepší auto, já jsem špatně placený.

Opět příklad ze seriálu jistě pane ministře. "Relativně je moje mzda skromná. V relaci s kým ? S Elizabeth Taylorovou například. Humphrey, vy nejste jako Elizabeth Taylorová .... "