Diskuze: Fabiánský socialismus II: Volte menší zlo, salámová metoda a další taktiky

Martin Brezina|22. 4. 2014 07:25

"Řekněme, že ve společnosti je z důvodu regulace nájemného nedostatek nájemních bytů."

Což je ovšem nesprávný a ahistorický předpoklad. Takhle to nebylo.

Nejprve zde byl nedostatek bytů pro jisté kategorie lidí - daný tím, že holt trh dává jen těm, kterým již bylo dáno, kteří jsou dostatečně solventní.

Pak někdo teprve zkusil regulaci nájemného nebo dotovanou výstavbu.

Žádné "trh sám zajistí dostatek bytů pro všechny".

Tím, že budete lhát, si podporu pro své ideje nezajistíte.

Martin Jonášek|21. 4. 2014 09:39| reakce na Jiri Salek - 17. 4. 2013 16:08

Hlavním problémem současné společnosti je mediální propaganda a manipulace, která má eliminovat osobní zodpovědnost. http://pravdu.cz/manipulace/noam-chomsky-10-strategii-manipulace

Máme předat svou zodpovědnost do rukou elity, která má přece více informací a ví nejlépe, co je pro nás nejlepší. Jestli máme jíst rovné nebo zahnuté okurky... Přestože už nás skrytě ovládají pomocí peněz - http://goo.gl/AHMkVc

Martin Jonášek|21. 4. 2014 09:21| reakce na Tom Novak - 18. 4. 2013 14:29

Ano máte pravdu, krádež bude krádeží, i když ji nazvu třeba daní z komína, chůzi po ulici atd..

Největším dnešním problémem je fungování finančního systému. Spojení částečných rezerv a složeného úročení je prostě skrytý mechanismus, koncentrace bohatství a z něj odpovídající moci do rukou malé menšiny. Navíc když se to vezme historicky, částečné rezervy jsou zlegalizovaný podvod. Pak se nemáme co divit, že je tu plno podvodů a korupce, když základem ekonomiky je založen na podvodu. Velké množství dalším problémů má přičinu právě v tom, jak funguje finanční systéme, ale lidé si ani neuvědomují tu prvotní příčinu. Pak se na těchto a podobných stránkách řeší spousta jistě zajímavých problémů, ale neřeší se prvotní příčina.

Jinak děkuji za pěkný popis, jak finanční elity používají výše zmíněné metody k dosahování svých cílů. Tyto skryté praktiky velmi dobře shrnul slavný lingvista Noam Chomsky - http://pravdu.cz/manipulace/noam-chomsky-10-strategii-manipulace

Nineteen Eighty-Four je velmi poučný román. Dnes však žijeme ve společnosti, která je kombinací světa 1984 a Huxleyho románu "Krásný nový svět" a spíše převažuje přístup popsaný Huxleym - ubavit nás k smrti. Lidé pak nemají čas přemýšlet na důležitými věcmi.

Tom Novak|19. 4. 2013 07:44| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 4. 2013 16:57

Přirozené je reagovat na původce hrozby. Když Vás bude ohrožovat Franta, taky nepůjde obviňovat Pepu.. Není to jen bezohlednost, ale nelogický a nemorální nesmysl.

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 17:05| reakce na Fery Marra - 18. 4. 2013 16:22

"Jenže malá část z nich si uvědomuje, že to stejně platí a to i proti své vůli."

No právě. Málokdo si uvědomuje, že jedno souvisí se druhým. Stabilita je vykoupena platbami za nedokonalé produkty. Dneska máme kolem sebe plno "stabilního&quo t;balastu, a přesto pro naše děti, naše budoucnost, nemají motivaci na změnu. Protože jsou udržováni v nevědomí.

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 16:57| reakce na Tom Novak - 18. 4. 2013 16:14

Ano, takhle to popisujete správně. Že je nepřípustné přenášení odpovědnosti. Ale jinak chápu tu snahu o "boj" za vlastní blaho v podobě omezení kuřáků... Nekuřácká lobby má pocit, že se porušuje něčí právo, tudíž v reakci navrhují cosi. Je to přirozené, ačkoliv bezohledné.

Jinak zápach toho odpadu by zasahoval na váš pozemek, přičemž odpad sám by byl na sousedově pozemku...

Fery Marra|18. 4. 2013 16:22| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 4. 2013 14:52

Myslíte stabilitu monopolu? A už jste se ptal lidí, zda jsou ochotni, za stabilní služby, třeba pošty, drah, výzkumných ústavu pro zjišťování nesmrtelnosti chroustů a mnoha dalších ..... si připlatit? Odhaduji, že 90% by odpovědělo záporně. Jenže malá část z nich si uvědomuje, že to stejně platí a to i proti své vůli.

Tom Novak|18. 4. 2013 16:14| reakce na Tom Novak - 18. 4. 2013 15:47

Pokusím se ještě srozumitelněji vysvětlit zásadní rozdíl příkladu z minulého příspěvku. Soused ohrožuje na zdraví přímo mě a tedy jdu a stěžuji si sousedovi. Host v restauraci (na soukromém pozemku majitele) je ohrožován na zdraví jiným hostem bez přímého vlivu majitele (k samotnému ohrožení) a lze tedy hovořit pouze o porušení práva ve sporu mezi hosty navzájem a nikoliv mezi hostem a třetí osobou (majitelem). Přenášení odpovědnosti je v tomto směru nepřípustné. Jako bychom chtěli stíhat prodejce legálně držené zbraně za to, že její majitel někoho zastřelil..

Tom Novak|18. 4. 2013 15:47| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 4. 2013 14:48

V příkladu je zásadní rozdíl, předpokládám, že soused zasahuje svým odpadem na můj pozemek, případně prostor ke kterému mám vtah a na kterém platí moje pravidla a tedy mě vlastně svým odpadem omezuje v jeho užívání.
Zatímco návštěvník restaurace nemá žádné právo, pokud s majitelem neuzavřel nějakou jinou smlouvu, aby mu byla ochrana zdraví plynoucí z ohrožení od třetích osob na cizím pozemku zajištěna. Přesto, že někteří hovoří o akutním ohrožení zdraví, množství lidí se kouři opakovaně dobrovolně vystavuje.
Ve stejném duchu by jste potom mohl např. vyžadovat při každé návštěvě lesa po majiteli průvodce, protože bezpochyby hrozí, že se v divočině ztratíte a nebo jinak zraníte. A mimochodem pokud je škodlivost cigaret tak jistě prokázána, nebylo by „lepším“ řešením pro všechny, je zakázat úplně? Ve stejném duchu, proč nejsou zakázány třeba hamburgery a marihuana ještě nedávno byla? Ale říkám, že já se v boji za kouření, drogy apod. nemám zájem angažovat a ani na toto téma diskutovat :-).

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 14:52| reakce na Fery Marra - 18. 4. 2013 13:47

"Ostatně, nevím jaká většina, či spíše menšina, tyhle služby dobrovolně podporuje."

L idézvyklí tyto služby dlouhodobě používat. Stabilita je pro ně služba, za kterou stojí za to si připplatit. Jsou nálepkováni jakožto důchodci.

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 14:48| reakce na Tom Novak - 18. 4. 2013 14:29

"mají právo na posezení v „čisté“ nekuřácké restauraci, kterou musí na uspokojení jejich nároků někdo provozovat."

Jáse sice neúčastním "boje proti kouření", ale chápu, že se někdo domáhá ochrany před bezohledným vypouštěním kouře... Určitě byste se sám snažil zbavit souseda, který by vás ovlivňoval svým odpadem...

"K růčkymohou být postupné, jen vykročit tím správným směrem."

No, tak vykročme trvalým poskytováním poznání svému okolí. Zatím je naše okolí zpracováváno pouze propagandou.

" ;Anobezohledný prospěch na úkor jiných je špatný, ale bohužel to je tak jen 1 % z celkového problému,"

To záleží, jak to berete. Já zase věřím, že bezohlednost vede k 99% celkového objemu peněz...

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 14:30| reakce na Jan Krejčí - 18. 4. 2013 14:04

Ve skutečnosti není tak jednoznačné, kdo je oloupená strana a kdo loupící. Lidé, kterým nebyla dána možnost poznání, mají omezené vidění světa. Nemají informace a jsou zahlcováni propagandou a sráženi k nevědomí. Těžko je můžu označit za loupežnou stranu.

To se tedy týká zmínky o hysterickém ryku levice, případně pokusech o "alternativu&qu ot;v občanských výzvách... Jiná věc je vědomý parazitismus současné skupiny vládců...

Tom Novak|18. 4. 2013 14:29| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 4. 2013 13:21

Ale tady přeci nejde o nějaké zosobnění, jde o děj samotný. Jen je zvolen tento popis, který se Vám možná nelíbí, ale na samotném principu to nic nemění, stejně jako krádež bude krádeží, i když ji nazvu třeba daní z komína, chůzi po ulici atd..
Není třeba s nikým bojovat, asi jsem se špatně vyjádřil, stát není zlo, to je abstraktní pojem. Jsou to lidé, kteří na sebe bez souhlasu (násilím) delegují práva někoho jiného a tedy takový systém „stát“ (nakonec říkejte tomu jak chcete, třeba Strana :)), který je v tom podporuje je od základu špatný.

Není pravda, že každá činnost, je prosazením něčí svobody na úkor někoho jiného. To je jen Vaše víra. Stejně jako přesvědčení většiny z nás, že mají právo na posezení v „čisté“ nekuřácké restauraci, kterou musí na uspokojení jejich nároků někdo provozovat.. Pokud to berete takto tak to potom ano. Nakonec by jsme se v dokazování práv „jednoho“ na úkor „druhého“ nikdy nezastavili a taky se jak napovídá současnost nezastavíme. Ale to je přesně to, na co upozorňuji a s čím nesouhlasím.

Ale přece ve vnímání a využívání služeb lidem nikdo nebrání. Co tak třeba transparentní financování např. veřejné dopravy, opravy dálnic atd. Krůčky mohou být postupné, jen vykročit tím správným směrem. Když např. platím 55 % z příjmu na daních, tak jim na to klidně 5 % z toho ročně přispěji, uvidím-li výsledky nebo když jsem 10 let nebyl u lékaře, část ušetřených prostředků bych třeba rád věnoval na charitu atd.

Ano bezohledný prospěch na úkor jiných je špatný, ale bohužel to je tak jen 1 % z celkového problému, většina lidí si totiž plete příkoří a neoprávněný nárok na něco (i když si ho samozřejmě dokáží obhájit, podle příslušného paragrafu). Takže opět opakuji, porušení přirozeného práva je morálně neospravedlnitelné ať se jedná o jedince nebo skupinu. Jedno z jakého pohledu. V roce 1949 vyšel román Nineteen Eighty-Four a nikdo se nepozastavoval, nedělám si iluze, že za dalších 100 let se něco změní. :-).

Jan Krejčí|18. 4. 2013 14:06| reakce na Gabriel Pleska - 18. 4. 2013 13:53

Státní monopol na doručování emailů 18Kč za kus mi přijde jako docela pěkná dotace.

Jan Krejčí|18. 4. 2013 14:04| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 4. 2013 13:21

"Tudíž služby státu a státem dotovaných molochů jim zprostředkují více volnosti."
Svoboda znamená svobodu od násilí ostatních lidí. Vy popisujete svobodu jako nezávislost na přírodních zákonech. Příroda klade na člověka mnohé nároky co dělat, aby přežil. Okrádání ostatních lidí za účelem přežití nezvyšuje svobodu zloděje ani tlupy zlodějů.
"Takže se nelze divit, že jedna i druhá strana bojuje za svůj prospěch."
Považujete tyto dva boje - boj oloupených proti loupení a boj loupících za "svobodu" nemuset pracovat pro vlastní přežití - za dvě strany sporu, kde vždycky bude někdo cítit příkoří, které jsou vlastně rovnocenné? Divit se možná nelze, ale lze jasně a otevřeně říct, kdo je oběť násilí, a kdo je násilník, a také podle toho řídit.

Gabriel Pleska|18. 4. 2013 13:53| reakce na Fery Marra - 18. 4. 2013 13:47

Česká pošta není dotovaná. Mohli bychom spekulovat o skrytých dotacích – ale pořád je to dost nesrovnatelné třeba s ČD.

Fery Marra|18. 4. 2013 13:47| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 4. 2013 13:21

A teď si přestavte, že velká část lidí služby České pošty a dalších státních molochů, nepoptává, považuje je za předražené a neefektivní a přesto se musí, na jejich financování, podílet. Tohle má býtospravedlnitelné?

Ostatně, nevím jaká většina, či spíše menšina, tyhle služby dobrovolně podporuje. Není to spíše tak, že jinou možnost nemají? Nebo, lépe, jiná možnost jim nebyla nabídnuta, pouze státní monopol.

Nevím, kdo bojuje se státem, ale považuji za rozumné "bojovat" proti těm, kteří si stát (zprávu věcí veřejných) zprivatizovali ve svůj prospěch na úkor většiny.

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 13:40| reakce na Michal Weinfurtner - 17. 4. 2013 23:27

"zavedení spoluúčasti pacientů na zdravotním pojištění spustilo hysterický ryk levice, "

A proč se nespustila stejně silně vedená podpora vámi zmíněného opatření? Možná proto, že ve skutečnosti spoluúčast pacientů neměla mít jiný účinek nežli otevření nového přítoku ve vysychajícím toku příjmů do správných kapsiček?

Opravdu se těžko bude argumentovat nějakou spravedlností, pokud argumentaci budou vést paraziti zavedení v mocenské struktuře...

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 13:32| reakce na Michal Weinfurtner - 17. 4. 2013 23:34

Je dobré to lidem sdělovat tehdy, když jim propaganda slibuje pokračování dnešní stability.

Ferdinand Mácha|18. 4. 2013 13:21| reakce na Tom Novak - 18. 4. 2013 11:13

K čemu slouží zosobnění nežádoucích jevů, které ve skutečnosti mají mnoho projevů?

Bojovat se státem pro vás znamená zvýšení VAŠÍ míry svobody. Stejná činnost ale vede ke snížení něčí jiné svobody.

Ve skutečnosti totiž lidé dokáží vnímat pouze omezený počet činností, takže si částečně platí sluby státu např. využíváním České pošty, služby dotovaných molochů... aby se mohli věnovat jiným činnostem. Tudíž služby státu a státem dotovaných molochů jim zprostředkují více volnosti.

Takže se nelze divit, že jedna i druhá strana bojuje za svůj prospěch. Ale fabiánství v tomto článku, stejně jako jinde nálepka bolševismu, vykořisťovatelství, jiné církevní hereze, vede jenom k omezenému boji za svůj vlastní bezohledný prospěch. A bezohlednost plodí pocit příkoří. Na jedné i druhé straně.

Je zajímavé, že příkoří je morálně nepřijatelné asi pro každého člověka. Ale jen pokud se týká jedinců samotných, příkoří, které jedinci činí okolí už je morálně ospravedlnitelné.

Tom Novak|18. 4. 2013 11:13| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 4. 2013 14:21

Pojem Fabiánství není žádný klacek, ale popis historického vývoje událostí jak se staly. Shaw (silně ovlivněn Marxem) spolu s Webbem měli na myšlení lidí té doby značný vliv a stejně tak nemůžete popřít vznik Fabiánské společnosti v uvedeném roce, tak i její podíl na založeníLabouristické strany (Labour Party) v roce 1900 v Anglii. Odtud se filozofie rozšířila až na východ.. Tohle ani samotný článek nemá nic společného s hledáním řešení nebo kompromisem. Např. hladomor v Rusku a na Ukrajině vyvolaný komunisty (který G.B. Shaw otevřeně popíral) je taky jen blábol?
Souhlasím s Vámi, že degenerace (socialismus) je přirozeným vývojem demokracie, pokrokem už je jen to, že si tohle někdo připouští. Dalším levelem na cestě k poznání ale bude, až si ta Fabiany zmanipulovaná většina uvědomí, že stát není zárukou svobody, práva ani spravedlnosti, ale její největší hrozbou. Zdroje při současném stavu technologického pokroku jen tak nedojdou a z politického hlediska je prostoru k jejich získávání ještě víc.
Jinak samozřejmě děkuji za výborný článek.

Michal Weinfurtner|17. 4. 2013 23:34

Nevím jestli jste to zaznamenali, ale Evropská komise hodlá řešit výrobu kamionů, resp. jejich design. Prý hodlá nařídit aerodynamický tvar jako povinnost.

Ona sice nejprve donutila výrobce svým nařízením o max. délce kamionů, vymýšlet právě ony hranaté krabice, ale teď prý přišli po letech na to, že to není dobrý, takže bude zvažovat zrušení onoho omezení nebo alespoň prodloužení max. délky a povinnost aerodynamických tvarů.

Prý je to vedeno snahou uspořit palivo dopravcům.

Zlý jazykové však tvrdí, že za tím je nový model kamionu od Mercedesu.

Tak nevím.

Michal Weinfurtner|17. 4. 2013 23:27| reakce na Fery Marra - 17. 4. 2013 15:51

Přesně tak. Dnes prosté a proti sousedním zemím stále ještě mírné zavedení spoluúčasti pacientů na zdravotním pojištění spustilo hysterický ryk levice, který okamžitě šermovala a stále šermuje trmíny jako je Dickensenovksý kapitalismus, vykořisťování jako v 19. století a pod.

Druhý pilíř důchodové reformy, opět podle mne pokus o návrat jednoho kolečka salámu zpět na štangli a opět strašný povyk o naprosté devastaci a rozkladu sociálního státu, apokalyptické výhrůžky a srovnávání s ranným kapitalismem a feudalismem kam se jen podíváte.

Stačí si pročítat diskuse. A lidé to strašně rychle přebírají a šíří mezi sebou dál. Kupodivu i vzdělaní lidé i mladí lidé.

Salámovou metodou se lidé navykají na výhody, pak se jich nikdo nechce vzdát bez boje.

Budeme muset projít fází, jaku prošel socialismus. Lidem to dojde až nebude kde brát.

Jiri Salek|17. 4. 2013 16:08

Hlavnim problemem soucasne spolecnosti je strata osobni zodpovednosti. Jaksi doufame ze okud se dostaneme do bryndy tak stat ma povinost nas z ni vytahnout. Socialiste ci komuniste ci nejaka zvracena ideologie zapricinala tomu, ze lide maji pravo ocekavat ze nekdo jiny za ne vyresi vsechny problemy. Postara se o ne kdyz budou stari, nemocni, nemohouci, nezamestnani atd. Toto je jejich nezadatelne pravo za ktere nemusi rict ani "dekuji". Tato ideologie vede k rozvratu rodiny a komunity a k socialistickemu prerozdelovani ve jmenu vyssich lidskych prav. Pokud nedojde ke zmene teto ideologie, pak takova spolecnost doufejme zanikne a ja za tuto bestii neuronim slzicku.

Fery Marra|17. 4. 2013 15:51| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 4. 2013 14:21

......A myslím, že lidé sami po čase pochopí, že prohlubování bezohledného parazitismu (vítězství na něčí úkor) nevede ke správnému způsobu života......

Myslím si, že si dost fandíte. Lidé těžko pochopí stále se zvyšující teplotu v kotli, když nevědí, jaká byla ta výchozí. A ke všemu ještě věří demagogům, kteří je utvrzují v tom, že toto, co dnes v ČR zažíváme, je ten pravý kapitalismus. A lidé se ho začínají bát. Přitom se zde, již dávno, buduje fabiánský socialismus. Autor má pravdu, ať se nám to líbí nebo nelíbí. A o kompromisech, jako takových, to není, ale o jejich zneužití.

Martin Vytiska|17. 4. 2013 15:06| reakce na Martin Vytiska - 17. 4. 2013 15:05

oops ... měla to být odpověď příspěvek Ferdinanda Máchy ze 14:21

Martin Vytiska|17. 4. 2013 15:05

Takovou míru zobecňování, která by očerňovala jakýkoliv kompromis v jakékoliv situaci, z toho článku necítím.

Spíš bych řekl, že článek je zaměřen na konkrétní typ kompromisů: pouze těch které posilují moc státu za cenu většího přerozdělování, vedoucích k pozvolnému nástupu socialismu.

Nikde tam nečtu že jakýkoliv kompromis je špatný - život je kompromisů plný. Pokud se s manželkou dohodnete že jeden týden budete vodit na kroužek dítě vy a druhý týden ona, tak asi těžko budete označen za Fabiána.

Jinak souhlasím, že evoluce si cestu najde a pokud nebude společenská vůle ke změně dřív než se socialismus vyčerpá sám, stane se tak hned jak mu dojdou zdroje. Problém je, že tento stav sám o sobě neznamená že (demokratická) většina lidí bude toužit po svobodě, ale naopak se to může zvrhnout v totalitní zřízení (ani tím evoluce samozřejmě nekončí).

Preferuji tedy aktivní liberální politiku (typu M. Thatcher) oponující socialismu před pasivním přijímáním osudu a podřizování se většině (aktivní přístup je také součástí evoluce a rozhoduje o tom kam se systém posune).

Ferdinand Mácha|17. 4. 2013 14:21| reakce na Martin Vytiska - 17. 4. 2013 13:08

Ten článek sice popisuje dnešní stav, ale pojem fabiánství je tam navíc. Slouží jenom jako klacek, zosobnění zlých kompromisů. Kompromis nebo diskuze je fabiánství, proto je to zlé.
Když se kompromis se hodí, pak slouží jako argument pro "boj" proti soudobému mocenskému stavu. Když se kompromis nehodí, pak slouží rovněž jako argument pro "boj" proti soudobému mocenskému stavu.

A proto článek splňuje znaky blábolu, neboli bezobsažného sdělení.


" ;Otázkaje jak se dostat od socialismu zpět ke svobodě - podle mě není reverzní salámová metoda možná (vzhledem k tomu jak dlouhá by byla, nejsou na ní v socialistickém prostředí zdroje), ale skrze nekompromisního "Hannibala" ;typu Margaret Thatcher."

Já se shoduji s předchozími diskutéry, i se článkem v tom, že dnešní stav považuji za přirozený průběh vývoje (degenerace je také přirozeným vývojovým stupněm). A myslím, že lidé sami po čase pochopí, že prohlubování bezohledného parazitismu (vítězství na něčí úkor) nevede ke správnému způsobu života.

Martin Vytiska|17. 4. 2013 13:08| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 4. 2013 11:54

Myslím že autor netvrdí že se jedná o nějaké spyknutí za kterým stojí Fabiáni.

Ten článek podle mě poměrně přesně a bez emocí popisuje jak politika a dnešní společnost funguje. Zárověň zvýrazňuje nebezpečnost kompromisů se socialisty, skrze něž dochází k postupnému omezování svobody a posilování role státu, aniž by to zpohodlnělá společnost byla schopná rozpoznat a včas reagovat.

To že to dost přesně koreluje s tím, čeho chtěli kdysi nějací "Fabiáni" dosáhnout neznamená že politici kteří takto jednají jsou vědomě členy nějaké socialistické undergroundové společnosti - jen jednají mimoděk podle stejného vzoru.

Co se týče strategie samotné, Fabiova taktika nebyla to co vedlo k vítězství Říma - Fabius metodou spálené země udržoval jen statusu quo. V přímém střetnutí neměl Fabius proti Hannibalovi šanci (porazit jej dokázal až Scipio Africanus - možná že kdyby se Hannibal rozhodl dobýt Řím, Fabius by dnes byl se svou taktikou zápornou postavou).

Otázka je jak se dostat od socialismu zpět ke svobodě - podle mě není reverzní salámová metoda možná (vzhledem k tomu jak dlouhá by byla, nejsou na ní v socialistickém prostředí zdroje), ale skrze nekompromisního "Hannibala" ;typu Margaret Thatcher.

Ferdinand Mácha|17. 4. 2013 11:54

To je ale blábol... Aneb fabiáni jsou všude, viďte? Nejlepší je tedy anarchie nebo diktatura, tam kompromisy a handrkování nehrozí, viďte?

Máte u vás v rodinně fabiánství kompromisů a vyjednávání, nebo se všichni členové bezvýhradně podřídí vašemu jedinému správnému úsudku?

Existuje neanarchistická a netotalitární společnost, kterou by autor neoznačil za fabiánským morem prolezlou?