Diskuze: HDP roste, ale pracovních míst nepřibývá. Jak je to možné?

Radovan Kubát|26. 3. 2013 17:45| reakce na Michal Jeřábek - 26. 3. 2013 08:23

Je otázkou, zda by u nás více odpracovaných hodin vedlo k většímu blahobytu. Uznávám, že třeba Japonci jsou bohatší než my a může to být i díky tomu, že více pracují. Japonci ale mají jinou mentalitu (průměrný Čech by jejich pracovní nasazení dlouho nevydržel). Obávám se, že kdyby se u nás prodloužila pracovní doba třeba na 45 hodin týdně, o moc více bychom nevyprodukovali. Jak už jsem psal - většina lidí (Čechů) nevydrží intenzivně (nebo řekněme slušným tempem) pracovat ani těch 40 hodin týdně.

Těch faktorů je podle mě více. Již zmínění Japonci tráví v práci mnohem více času než třeba Němci a výrazně bohatší nejsou.

Michal Jeřábek|26. 3. 2013 08:23| reakce na Radovan Kubát - 25. 3. 2013 16:36

Možná že by si nevydělali více v nominální hodnotě, ale pak by museli poklesnout ceny (zvýší se nabídka). Budou-li zaměstnanci pracovat méně, pak bude existovat méně statků (klesne nabídka) a ceny budou muset vzrůst. (To jak jsme bohatí, závisí převážně na tom, jak moc pracujeme.)

Co se týče toho příkladu s autami, co vám dal pan Palkovský, tak samozřejmě, že prakticky se prodloužení pracovní doby neprojeví tak, že se v každém odvětví zvýší výroba třeba o 20 %, ale bude to záviset na konkétní poptávce (Možná nějaká automobilka zkrachuje, protože poptávku dokáží uspokojit ostatní. Výroba se pak může přesunout jinam.).

Petr Toman|25. 3. 2013 20:06| reakce na Jan Altman - 20. 3. 2013 11:35

Tak nějak.

(Trocha alternativního čtení: http://www.debtdeflation.com/blogs/manifesto/)

Radovan Kubát|25. 3. 2013 18:09| reakce na Ondřej Palkovský - 25. 3. 2013 10:59

Teď tedy nevím jestli vám rozumím. Podle vás se prodá víc aut pokud se jich víc vyrobí?? Proč by to tak podle vás mělo být?
Platí to i třeba o chlebu - čím více se vyrobí chleba, tím více ho lidé koupí a zkonzumují/vyhodí?

Proč by na dalšího zaměstnance neměl peníze?
Z praxe vím, že to může být třeba proto, že si pan majitel "musel" koupit auto za 5,5 mil. Kdyby si ale pan podnikatel koupil auto jen za 3 mil. (ani s takovým by si ostudu neutrhl), měl by možná i na toho dalšího zaměstnance...Jenže proč by to dělal, když je nezaměstnanost taková, že jeho zaměstnanci (pracující zdarma přesčas) jsou rádi, že vůbec nějakou práci mají? Možná namítnete, že je to takhle v pořádku. Svým to tak v pořádku je, bude to tak ale jen do té doby, než flustrace zaměstnanců přeroste v něco nepěkného.

Radovan Kubát|25. 3. 2013 17:53| reakce na Ondřej Palkovský - 25. 3. 2013 13:28

Z vašich příspěvků jsem nabyl dojmu, že si myslíte, že to funguje následovně: čím více člověk pracuje, tím více zaměstnavatel vydělá a tím více může zaměstnanci zaplatit. Tak to ale nefunguje (i když by to tak asi bylo ideální). Přímá úměra mezi ziskem firmy a mzdami zaměstnanců existuje jen výjimečně. Příklad - berou ve ztrátových ČSA nebo v Lufthanse výrazně nižší mzdy než v ziskových nízko nákladových aerolinkách? Pokud vím, tak ne. Mnoho ztrátových firem platí lépe než silně ziskové firmy. Nebýt odborů, bylo by to možná jinak. Zrušení (či samovolný zánik) odborů je ale velmi nepravděpodobné, takže nemá moc smysl uvažovat v rovině co by kdyby.

Radovan Kubát|25. 3. 2013 16:49| reakce na Ondřej Palkovský - 25. 3. 2013 13:28

Je velmi nejisté, jestli by si zaměstnanci vydělali více pokud by opracovali více hodin. Zaměstnavatel zpravidla platí zaměstnanci tolik, aby si ho udržel. Záleží tedy především na tom, kolik platí konkurence. Pokud by nový zákoník práce zavedl např. 45 hodinový pracovní týden (nepochybuji o tom, že by naprostá většina zaměstnavatelů začala využívat horní hranici), je celkem pravděpodobné, že by mzdy zůstaly stejné (lidé by si - stejně jako teď - neměli kde polepšit).

Radovan Kubát|25. 3. 2013 16:36| reakce na Michal Jeřábek - 25. 3. 2013 08:14

"Takže si myslíte, že vlády byly tak strašně chytré, že těch 40h za týden trefily úplně přesně, aby zmizela nezaměstnanost?"
Pročje to zrovna 40 hodin týdně nevím (jistě by se to dalo dohledat, mě to ale zas až tak nezajímá).
Nezaměstnanost samozřejmě ovlivňuje mnoho faktorů, netvrdím, že délka pracovní doby je jediný faktor.
"A co kdyby se tenkrát rozhodly, že to bude 50h, tak by byla nezaměstnanost vyšší?"
Jsem přesvědčený o tom, že ano.
"Díky delší pracovní době si lidé vydělají více, tak se to i spotřebuje. (Sayův zákon trhu.)."
Určitě si vydělají více? Není to spíš tak, že mzdy by byly přibližně stejné i kdyby byl standardní pracovní týden třeba 35 hodin? Zaměstnavatel platí zaměstnanci tolik, aby mu neodešel. A to s délkou pracovní doby příliš nesouvisí. Ostatně není žádným tajemstvím, že většina zaměstnanců by svou práci zvládla za kratší dobu, než jakou v práci stráví. Zaměstnavatelé jsou většinou ti, kteří trvají na 40 hodinách týdně (a to i v době, kdy nemají tolik práce, aby museli zaměstnanci být v práci po celou smluvenou dobu).
Menšina přetížených zaměstnanců by ale mohla pracovat kratší dobu a část jich práce by mohli vykonat současní nezaměstnaní.

Ondřej Palkovský|25. 3. 2013 13:28| reakce na Radovan Kubát - 24. 3. 2013 13:32

Jenomže to by ti zaměstnanci museli mít důvod, aby pracovali plošně o 2 hodiny více.A na tom důvodu velmi silně závisí odpověď na vaši otázku - a vzhledem k tomu, že jeden z hlavních důvodů by zřejmě bylo, že si za ty peníze chtějí něco koupit...a tím, že by více pracovali, a více vydělali, by svoji domácí poptávku zvýšili....

Jaká by byla návštěvnost kin apod? Nevím. Ale to může být strukturální problém (změna poptávky), nikoliv "pokles poptávky".

Ondřej Palkovský|25. 3. 2013 10:59| reakce na Radovan Kubát - 23. 3. 2013 18:11

Ano, mýlíte se. Je to analogické např. tvrzení - čím více se vyrobí aut, tím více je neprodaných aut...

Ale na poslední otázku: třeba nemá. Co pak?

Michal Jeřábek|25. 3. 2013 08:14| reakce na Radovan Kubát - 24. 3. 2013 13:32

Ještě před pár lety byla nezaměstnanost pod 4 %. Takže si myslíte, že vlády byly tak strašně chytré, že těch 40h za týden trefily úplně přesně, aby zmizela nezaměstnanost? A co kdyby se tenkrát rozhodly, že to bude 50h, tak by byla nezaměstnanost vyšší? Dost těžko - současná pracovní doba je spíše náhodné rozhodutí.

Práce totiž generuje další práci - vytěžíte-li více dřeva, pak musíte více dřeva zpracovat. Díky delší pracovní době si lidé vydělají více, tak se to i spotřebuje. (Sayův zákon trhu.)

Pokud budou mít lidé méně volného času, pak budou mít jiné potřeby k uspokojování. Místo placení kina si budou třeba muset platit uklízečku nebo třeba nějakou formu regenerace.

Radovan Kubát|24. 3. 2013 13:32| reakce na Adam Čabla - 23. 3. 2013 19:36

Přesně dané množství práce není, nicméně objem se podle mě příliš nemění. Kolik nových pracovních míst by podle vás vzniklo, pokud by zaměstnanci začali plošně pracovat třeba o dvě hodiny denně navíc?

Podle mě moc ne. Proti nárůstu pracovních míst by působilo to, že lidé by měli méně času a chuti na utrácení. A zrovna nízká domácí poptávka je aktuální problém.

Vezměte si kolik služeb existuje díky tomu, že mají lidé relativně hodně volného času. Jaká by byla návštěvnost kin, divadel, obchodních center, restaurací, fitness atd. pokud by běžný zaměstnanec pracoval 10-12 hodin denně? Kolik lidí by mělo ČAS a CHUŤ jít za kulturou/zábavou po tolika hodinách v práci?

Adam Čabla|23. 3. 2013 19:36| reakce na Radovan Kubát - 23. 3. 2013 18:11

Prvni veta predpoklada, ze "prace" je urcite omezene a presne dane mnozstvi. Tak to (alespon dlouhodobe) neni.

Radovan Kubát|23. 3. 2013 18:11| reakce na Ondřej Palkovský - 22. 3. 2013 21:48

Čím více toho každý zaměstnaný odpracuje, tím je nezaměstnaných více.Nebo se mýlím?

Nevím, proč je pro téměř všechny zaměstnavatele standard 40 hodin týdně. Více to být nemůže kvůli zákoníku práce. Klidně to ale může být méně. Poptávka po částečných úvazcích je údajně (věřím, že to tak opravdu je) větší než jejich nabídka.

Nevím, proč by se měli skládat. Pokud má firma tolik práce, že ji 10 lidí nestíhá, jistě má i peníze na to, aby zaplatila 11 lidí.

Ondřej Palkovský|22. 3. 2013 21:48| reakce na Radovan Kubát - 22. 3. 2013 21:39

O co má výdrž zaměstnance společného s tím, že "pracovat víc než 40 hodin týdně způsobuje nezaměstnanost"? Proč zrovna 40 - proč ne 30, 20, 50...?

A bylo by těch 10 lidí ochotno se složit na toho jedenáctého? Že by ne...?

Radovan Kubát|22. 3. 2013 21:39| reakce na Ondřej Palkovský - 22. 3. 2013 19:00

Samozřejmě záleží na druhu práce a na výdrži zaměstnance. Osobně neznám nikoho, kdo by zvládl intenzivně pracovat 8 hodin denně (40 hodin týdně). Čím delší je odpracovaná doba, tím více toho pracovník udělá, přímá úměra ale rozhodně neplatí. Tzn. pokud odpracuje desetičlenný kolektiv každý den např. 15 hodin navíc, jistě by stačilo přijmout jednoho pracovníka, který by za 7-8 hodin zvládl stejný objem práce.

Radovan Kubát|22. 3. 2013 21:31| reakce na Michal Jeřábek - 22. 3. 2013 19:41

Přesně to mám od počátku na mysli. Zájmem státu (vlády) by mělo v současné době být to, aby firma přijala toho jedenáctého zaměstnance. Pro státní kasu je nepoměrně výhodnější inkasovat odvody za dalšího zaměstnance než vyplácet podporu. Bohužel tato vláda naopak změnila příslušný zákon tak, že nyní je možné nařídit neplacený přesčas jakémukoliv pracovníkovi, před změnou měli neplacené přesčasy součástí mzdy jen vedoucí pracovníci. Proč tuto změnu tato vláda prosadila dosud příliš nechápu. Asi tím vláda chtěla získat body u svých voličů, kterými jsou především podnikatelé.

Michal Jeřábek|22. 3. 2013 19:41| reakce na Radovan Kubát - 22. 3. 2013 17:04

Firmě nějspíš těch prvních 10 zaměstnanců stačilo, to vznikne až časem, že je potřeba další, jenže je daleko jednodušší těm 10 říct, že budou dělat přesčas, než najímat dalšího.

Ondřej Palkovský|22. 3. 2013 19:00| reakce na Radovan Kubát - 22. 3. 2013 17:19

No vždyť to píšu, naprosto souhlasím, že vyhazov je pravděpodobný.

Ohledně zvyšování nezaměstnanosti: podle mého názoru tady drtivá většina lidí pracuje "podčas" - klidně by mohli pracovat 50 hodin týdně, a oni se flákají a většina jich pracuje méně než 50. Nebo dokonce extrémně podčas, pracovat takových 60 hodin týdně se dá taky.

Co je zvláštního na tom čísle 40 hodin týdně?

Radovan Kubát|22. 3. 2013 17:19| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 3. 2013 23:58

Nemyslím si, že pokud zaměstnavatel od zaměstnance opravdu potřebuje práci přesčas, spokojí se s tím, že mu strhne prémie a práce (výrobek, služba) nebude hotová. Každý dobrý vedoucí (dobrý pro firmu) neposlušného zaměstnance přinutí práci vykonat a nebo ho vyhodí a vezme flexibilnějšího, kterému nebudou přesčasy vadit (resp. vadit mu nejspíš budou, práci ale neodmítne udělat).

Stále jsem přesvědčen o tom, že přesčasy (ať už placené nebo neplacené), které vykonávají zaměstnanci pravidelně (ne např. jednou za rok před Vánoci když má firma mnohem více zakázek) zvyšují nezaměstnanost. Tohle mi asi nikdo nevymluví.

Radovan Kubát|22. 3. 2013 17:04| reakce na Michal Jeřábek - 22. 3. 2013 08:01

Podle mě je největší zátěží přijmutí prvního zaměstnance. Nemyslím si, že by byl velký rozdíl např.mezi firmou, která má 11 nepřetížených zaměstnanců a firmou, která má 10 přetížených zaměstnanců, kteří musí pracovat přesčas.

Michal Jeřábek|22. 3. 2013 08:01| reakce na Radovan Kubát - 21. 3. 2013 23:11

Možná ano a možná taky ne. Spíš se vyskytují oba případy. Ono taky přijmout nového zaměstnance může být pro někoho byrokratické peklo.

Ondřej Palkovský|21. 3. 2013 23:58| reakce na Radovan Kubát - 21. 3. 2013 23:20

Jasně, představme si dvě situace:
1) zaměstnanec dělá onu "neplacenou&quo t;práci
2) zaměstnanec neprovede neplacenou práci - protože je neplacená, odmítne

V případě 2) zjistíme, že pravděpodobně zaměstnanec brzy přijde o zaměstnání, nebudou mu vyplaceny prémie nebo něco podobného. Aneb peněžní příjem zaměstnance se sníží. Takže v situaci 1) jsou příjmy zaměstnance vyšší než v situaci 2). Takže pomineme-li formální stránku věci typu pracovní smlouva, počítání odpracovaných hodin apod., tak věcně se jedná o normální placenou práci. Jenom se to prostě nevejde do kolonek.

Radovan Kubát|21. 3. 2013 23:23| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 3. 2013 21:52

Co se týče té smlouvy, tak pokud se nepletu, mzda může být hodinová (tzn. x hodin za y peněz), nemusí být měsíční se stále stejným počtem hodin, které musí zaměstnanec odpracovat.

Radovan Kubát|21. 3. 2013 23:20| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 3. 2013 21:52

Myslím, že mixujete placenou a neplacenou práci přesčas. Já jsem měl na mysli neplacenou práci přesčas (dříve mohl zaměstnavatel nařídit neplacenou práci přesčas jen vedoucím pracovníkům, současná vláda ale pravidla změnila). Ta podle mě žádný pozitivní přínos pro zaměstnance nemá. Zpravidla ji vykonávat nechtějí a více věcí si také nekoupí.

Na placených přesčasech bych našel mnoho pozitiv (především z pohledu zaměstnance:)

Radovan Kubát|21. 3. 2013 23:11| reakce na Michal Jeřábek - 21. 3. 2013 21:53

Podle mě v tomto odvody ze mzdy nehrají velkou roli. Hlavní je podle mě to, že práce přesčas vyjde zaměstnavatele na 0 Kč zatímco přijetí dalšího pracovníka stojí peníze (a stálo by to peníze i kdyby byly odvody nově přijatého pracovníka 0 Kč).

Odvody (soc., zdrav., daň) jsou vysoké a pokud by byly nižší, byli bychom konkurenceschopnější a pracovních míst by bylo více. Vysoké odvody ale nesnížila ani pseudopravice, která je nyní ve vládě. Šance na změnu je tedy naprosto minimální. Aby ke změně došlo, museli by jednobarevnou vládu sestavit třeba Svobodní a to je dost nepravděpodobné (pravděpodobně se ani nedostanou do parlamentu).

Michal Jeřábek|21. 3. 2013 21:53| reakce na Radovan Kubát - 21. 3. 2013 21:47

To máte pravdu, že se to nejspíš nebude týkat minimální mzdy. Nicméně, cena práce je stejně uměle zvýšena u všech příjmových skupin, a to může být jeden z důvodů existence přesčasů.

Ondřej Palkovský|21. 3. 2013 21:52| reakce na Radovan Kubát - 21. 3. 2013 19:48

A nebo se můžete podívat na věcnou stránku věci - když uděláte práci X, dostanete Y peněz. Kdyby zaměstnavateli zákon nebránil, tak by třeba tu smlouvu takhle klidně napsal. A kdyby ta smlouva takhle byla napsaná, tak byste taky pracoval zadarmo? Dneska je to cár papíru pro pracovní úřad, a smlouvu máte de-fakto ústní a poněkud soudně nevynutitelnou. Ale funguje to. A zadarmo to není.

Jaká by byla nezaměstnanost? Netuším. Podle mě to spolu vůbec nesouvisí. Pokud ten člověk bude více pracovat, tak to zřejmě dělá za účelem, aby ty vydělané peníze utratil... a když si toho chce za těch víc peněz víc koupit, tak to toho někdo musí víc vyrobit.

Druhá věc je, že tohle není tak jednoduché - v momentě, kdy se dostanete do kvalifikovaných odvětví, zjistíte, že sehnat dobrého člověka je velký problém - a nezaměstnanost se v Evropě (kupodivu třeba nikoliv v Jižní Korei...) jaksi týká především nekvalifikovaných lidí (paradoxně, přesně tento výsledek se dá očekávat jako důsledek silné regulace trhu práce).

A další věc je, že mi není jasné, jak by se to mělo omezovat - ti lidé pracovat přesčasy apod. CHTĚJÍ - protože si vydělají víc peněz. Zakazovat práci mi fakt nepřipadá jako dobrá politika....

Radovan Kubát|21. 3. 2013 21:47| reakce na Michal Jeřábek - 21. 3. 2013 20:50

Omlouvám se za nepřesné vyjádření. Myslel jsem "správného" ;pravičáka, tedy člověka, který se cítí nadřazený a přitom jen papouškuje to, co mujeho oblíbená strana chytře nakukala.

V tom dalším nevím, jak to myslíte. Myslíte to tak, že pokud by nebyla min. mzda, mohl by podnikatel přijmout další zaměstnance, kterým by dal méně, než je současná minimální mzda?

To podle mě není reálné, protože za méně než min. mzdu by nesehnal zaměstnance s potřebnou kvalifikací. Řešit to může částečným úvazkem a ten není v rozporu se současnými zákony.

Podle mě se práce přesčas zaměstnanců s min. mzdou netýká. Pochybuji, že někdo z těch 90 tis. lidí pracuje ještě přesčas. Myslím, že práce přesčas se naopak týká lidí se střední a především vysokou kvalifikací (a ti rozhodně za min. mzdu nepracují).

Michal Jeřábek|21. 3. 2013 20:54| reakce na Michal Jeřábek - 21. 3. 2013 20:50

Oprava: Tak pište někteří pravičáci a ne správní pravičáci.

Michal Jeřábek|21. 3. 2013 20:50| reakce na Radovan Kubát - 21. 3. 2013 19:42

Tak pistě někteří pravičáci a ne správní pravičáci.

To je úplně jedno za kolik pracují stávající zaměstnanci. Částečný úvazek není totéž.

Zkrátka zaměstnat dalšího člověka se prostě nevyplatí, tak jsou zaměstnanci nuceni pracovat přesčas. (Taky můžu říct: Znám lidi, kterých se to týká.)