Diskuze: Pavel Kohout: O porouchaných regulátorech

Petr Bárta|15. 2. 2013 13:09| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:48

Pokud by se zákazy praktikovaly po dohodě mezi vícero subjekty a vztahovaly se právě na ty subjekty, které se na nich dohodly, neřekl bych proti tomu ani popel. Protože se ale několik (třebas i "vícero") subjektů dohodne na zákazech, kterým pak ale podléhají i ti, kteří takový zákaz ani nedohodli, ani neodsouhlasili, to mi vadí...

Petr Bárta|15. 2. 2013 13:06| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:21

To je ale právě omyl že není podstata jak se ty prostředky získaly. Pokud si stát ty prostředky získá tak, že se všichni jeho občané dohodnou, dobrovolně mu je odevzdají, a on je použije na účely, pro které mu je ti jeho obyvatelé svěřili, je to myslím v pořádku. Ale vynechat kteroukoliv z těchto vlastností nejde - tedy dobrovolnost, dohoda a použití na příslušný účel.
To že někdo své vlastní peníze použije na libovolný účel který neporušuje moje práva, mi opravdu nevadí - a že si někdo ten zmíněný telefon za 10 Kč koupí je mi celkem jedno. Žádnému jinému výrobci telefonů tím přece nebrání v prodeji telefonů za stejnou nebo i nižší cenu, nebo ano?
To, že peníze získané ode mne a bez mého souhlasu někdo používá proti mně, to mi samozřejmě vadí. Ten někdo se dnes jmenuje "stát".Přemýšlenímne nebolí, bolí mne jen když musím opakovat stejné argumenty kolem dokola, protože protějšek neovládá základní logiku...

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 13:06| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 13:00

"Říkáte, že ostatním uznáváte stejná práva, jako sám sobě. Takže já toho taky můžu někdy využít pro zdůraznění neférovosti... Co říkáte?"

Tak já to teda schválně nedělám.... hezky se ukazujete...

" ;Alepouze teoreticky, jak sám vidíte na příkladu Albánie. A v historii je spousta takových příkladů, kdy obyvatelstvo samo se nedokázalo dohodnout na prospěšnosti monopolní policie. Namísto toho vznikly klanové války a spirála násilí. "

Nerozumím. Co to má společného s tím, že když tady stát není schopen zastavit trh s drogami, že jakékoliv úsilí mafie zastavit tady legální trh s drogami by bylo tak na 99% odsouzeno k neúspěchu?

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 13:01| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 13:00

Pro dnešek už končím... Mějte hezký víkend...

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 13:00| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:54

"Proč? Nic takového jsem nenavrhoval. Proč mi už asi tak podvacáté v této diskuzi předhazujete něco, co jsem neřekl? Máte problém pochopit psaný text?"

Nápodo bně,pane kolego... Říkáte, že ostatním uznáváte stejná práva, jako sám sobě. Takže já toho taky můžu někdy využít pro zdůraznění neférovosti... Co říkáte?

"Poli cietady chrání každý legální trh."

Ale pouze teoreticky, jak sám vidíte na příkladu Albánie. A v historii je spousta takových příkladů, kdy obyvatelstvo samo se nedokázalo dohodnout na prospěšnosti monopolní policie. Namísto toho vznikly klanové války a spirála násilí.

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:59| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:53

Ne, poenta příkladu je, že v momentě, kdy vám někdo dá nějaká fakta, tak prohlásíte, že to je neporovnatelné. Což je sice možné, ale v tom případě jste právě ztratil veškeré podklady pro to tvrdit, že se kvalitní věci zdražují. Opět, věříte.

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:56| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:49

Chci tím říct to, že není správné paušálně zatracovat všechny zákazy, které jsou dnes v platnosti. A není opodstatněná víra v to, že jejich zrušením vytvoříme lepší svět. A nesprávná paušalizace je právě to, proti čemu píšu a důvodem, proč píšu.

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:54

"A teď si představte, že by stát sílu vůbec nepoužil, že by mafie měla skutečný monopol na násilí..."

Pr oč?Nic takového jsem nenavrhoval. Proč mi už asi tak podvacáté v této diskuzi předhazujete něco, co jsem neřekl? Máte problém pochopit psaný text?

"legáln ítrh s drogami, na kterém se budou podílet mezinárodní společnosti, bude to chránit policie"Jasně, možné je všechno...a teď tu o karkulce...

Policie tady chrání každý legální trh - od toho tu, mimo jiné, je. Třeba i ten s alkoholem. Proč by neměla chránit ten s drogami, pokud bude legalizován?

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:53| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:48

Jediné, s čím se dá bez výhrad souhlasit je to, že elektrické energie to bude žrát méně. Ostatní je pouze víra nebo pravděpodobnost.

Poenta příkladu s pračkou byla to, že není jednoduché nalézt náhradu a že kvalita je subjektivní pojem. A existence kvalitních výrobků je ovlivňována existencí konkurence. Je zbytečné vyjmenovávat všechny možné příklady, a rozebírat jeden po druhém.

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:49| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:48

"Zákazy nevznikly svévolně, bez opodstatnění"
Mnohéano. Takže co tím chcete říct?

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:48| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:41

Tak pokud jste chtěl sdělit, že tapety, které vyráběli před deseti lety už dneska nevyrábí, tak o tom žádná. Pokud jste chtěl sdělit, že OBECNĚ se kvalitní zboží zdražuje, pak jsem vám uvedl protipříklad, který konkrétně v případě praček toto tvrzení vyvrací.

Servis Miele bude pravděpodobně výrazně rychlejší a kvalitnější než obdobné služby před 50 lety, ovládání bude výrazně pohodlnější, energie to bude žrát řádově méně.

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:48| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:43

"Ale tak nějak nezastávám názor "co se mi nelíbí by mělo být zakázáno"." ;

Aleto rozhodně nejste sám. Ve skutečnosti většina lidí nezastává názor "všechno, co se mi nelíbí, by mělo být zakázáno".

Ve skutečnosti se praktikují zákazy po dohodě mezi vícero subjekty. Zákazy nevznikly svévolně, bez opodstatnění. Určitě byste na to přišel sám, pokud byste neignoroval zájmy a myšlenky lidí okolo sebe.

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:44| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:40

"A stát tady proti drogovému trhu nepoužívá hrubou sílu?"

A teď si představte, že by stát sílu vůbec nepoužil, že by mafie měla skutečný monopol na násilí...

"le gálnítrh s drogami, na kterém se budou podílet mezinárodní společnosti, bude to chránit policie"

Jasn ě,možné je všechno...a teď tu o karkulce...

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:43| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:35

Ale mě to samozřejmě bude vadit. Ale tak nějak nezastávám názor "co se mi nelíbí by mělo být zakázáno".

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:41| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:33

Nechcete mi tvrdit, že moje preference a rozhodování o kvalitě znáte lépe, nežli já sám, že ne? Mimo jiné je podstatné i způsob navyklého ovládání, dostupnost servisu, opravy a údržba dostupná za nízkou vydanou energii.

Chcete snad tapetovat a rozporovat můj vkus na každý výrobek, který se mi nelíbí? Nebo co jste chtěl svým příspěvkem sdělit?

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:40| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:28

A stát tady proti drogovému trhu nepoužívá hrubou sílu? Ještě jednou:
Stát není schopen zastavit nelegální trh s drogami, používá na to hrubou sílu. Prodávají to závislí chudáci, kteří jsou rádi, že žijou.
Stát legalizuje drogy.
Mafie, disponující nižší hrubou silou než stát a nedisponující podporou obyvatel, bude schopna zastavit nyní legální trh s drogami, na kterém se budou podílet mezinárodní společnosti, bude to chránit policie, bude to moci kdokoliv komukoliv prodat....

Jasně, možné je všechno...a teď tu o karkulce...

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:35| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:24

Tak to jste vyjímečný... Lidem obvykle vadí, pokud se je kdokoliv snaží ovládat. A je jedno, jakým způsobem získal finance...

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:34| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:28

Já nechci sakra dobrou pračku. Já chci tu, která se mi osvědčila. Tu už si ani nekoupím, takže její cena je mnohokrát vyšší.

"Ano, oni si od konkurence nic nekoupí a tím "zamezují" vstupu konkurence... hcete říct, že máte právo na to, abych já financoval firmy, od kterých vi chcete kupovat, nebo jak to myslíte?"
Tak zkuste chvíli přemýšlet sám... Já jsem neřekl, že oni - Tesco od konkurence nic nekoupí. Určitě se ptáte na to, zda já chci někoho nutit, aby něco financoval? Já jsem psal o nemravnosti financování... Určitě si nechcete přečíst diskuzi z nadhledu?

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:33| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:28

Přístroj ve srovnatelné cenové hladině:

http://pracky.heureka. cz/miele-wt-2679-i-wpm/
Výrobcepřebírá doživotní záruku. Nechcete tvrdit, že ta pračka z 1953 byla kvalitnější, že ne...

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:29| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:28

Aha, tak beru zpět otázku
" Jak s naší debatou o Albánii souvisí pojem "regulovaný trh"?"

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:28| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:20

"tak mám pocit, že fakt máte problém porozumět psanému textu."
A jak váš pocit souvisí s naší debatou? Jak s naší debatou o Albánii souvisí pojem "regulovaný trh"?

&q uot;pakje naprosto absurdní si myslet, že mafie dokáže zastavit "legální" (jimi neodsouhlasený) prodej."
Ale to je jenom vaše víra... Evropané taky věřili, že holokaust je absurdní myšlenka...

Sranda je, že jediné důvody, kterými se snažíte obhájit vaše tvrzení jsou založeny na víře, že pokud si něco nedokážete představit, tak se to nestane. Zatímco historie ukazuje překvapivá řešní při použití hrubé síly.

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:28| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:13

USA, 1953, washer and dryer: $494. (http://www.thepeoplehistory.c om/50selectrical.html)
Toje v dnešních cenách něco kolem 4000 dolarů. To je 75.000Kč. Za to pořídíte sakra dobrou pračku.

"Já jsem ve vámi uvedeném příkladu jejich rukojmí, pokud svým jednáním zamezují vstup konkurence."

Ano,oni si od konkurence nic nekoupí a tím "zamezují" vstupu konkurence. Mohl byste mi, prosím, vysvětlit, čí práva a jak jsou takto omezena? Chcete říct, že máte právo na to, abych já financoval firmy, od kterých vi chcete kupovat, nebo jak to myslíte?

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:24| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:19

A ti lidé, kterým je sebral, s tím souhlasí? Protože pokud ne, tak jsme na té úrovni, že si nemyslím, že by měl někdo mít právo okrást kolem 150 lidí a jít mi konkurovat. Ovšem pokud mu to těch 150 lidí dá dobrovolně, tak s tím nemám problém...

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:21| reakce na Petr Bárta - 15. 2. 2013 09:43

Podstata není to, jak se dané prostředky získaly. Podstata je to, že se použijí proti vám, se záměrem ovládat pravidla vašich transakcí pomocí ovládnutí smluvních partnerů.
Jestli vás přemýšlení bolí, tak nediskutujte...

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:21| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 12:20

pod pojmem NEregulovaný, ne regulovaný, kruciš...

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:20| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:00

Tak vzhledem k tomu, že jsem tak 3krát psal, že pod pojmem regulovaný trh si představuji (a ti ekonomové) trh, kde jsou vymáhána práva - a v Albánii nejsou typicky žádná práva vymáhána - tak mám pocit, že fakt máte problém porozumět psanému textu.

"Až na to, že v realitě je to tak trochu jinak, že?"

No v realitě je to tak, že v momentě legalizace prodeje alkoholu přestal být pro mafii prodej alkoholu zajímavým zdrojem příjmu. V realitě je to tak, že když stát totálně nedokáže zastavit nelegální prodej drog - a má na to armádu, policii, podporu spousty lidí - pak je naprosto absurdní si myslet, že mafie dokáže zastavit "legální" (jimi neodsouhlasený) prodej.

Takže vy pořád věříte tomu, že legalizace drog by nevedla ke ztenčení příjmů mafie? Sranda je, že jediný důvod, který jste uvedl je, že mafie se přizpůsobí... to je tak, jako tvrdit, že když se policie bude snažit bojovat proti zlodějům, tak se množství krádeží nesníží....

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:19| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 09:55

"No já mám především problém, že stát někomu ty peníze BERE a používá je na účel, se kterým ti, kterým je BERE obecně nesouhlasí - sami by je použili jinak."

Uvedl jsem příklad, že vám ty peníze NEVEZME. Potom tedy nebude vadit, když je použije proti vám? Se záměrem získat nad vámi kontrolu, abyste mohl provádět transakce pouze s kontrolovanými subjekty?

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:13| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 09:55

"Nevšiml jsem si, že by stoupaly ceny kvalitního zboží - spíš je pak dobře vidět ten rozdíl."

To tedy máte štěstí, že jste si ničeho nevšimnul. Já si všímám, že kvalitní pračka, která by vydržela tak dlouho, jako ta stará, už není k dostání za rozumnou cenu. Ale samozřejmě, je to jen můj dojem, protože k porovnání už nejsou k dispozici ty staré modely... Žádná autorita, se kterou sympatizujete, nepotvrzuje moje dojmy, tak se klidně můžete tvářit, že ten fakt neexistuje.

" hmm,a kdo jste vy, že jim to chcete diktovat?"
Já jsem ve vámi uvedeném příkladu jejich rukojmí, pokud svým jednáním zamezují vstup konkurence.

" Asodoma a gomora... nechcete se vrátit do reality, tohle je fakt směšné. "
To je jenom vaše víra. Žádná fakta nezaručují, že můj scénář je méně hodnotný nežli váš.

Ondřej Palkovský|15. 2. 2013 12:11| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 2. 2013 12:05

"Já považuji za právoplatnou pouze tu transakci, kde mají obě strany v přiměřené míře stejné informace, kde není nikdo slabší a kde není nikdo silnější"

quot;Pokudzjistím, že jsem silnější, mám v sobě dostatek morálních zábran, abych svou sílu nezneužil"

Co je mi to platné, když tu transakci nepovažujete za platnou?

Ferdinand Mácha|15. 2. 2013 12:05| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 2. 2013 09:40

Zase střílíte vedle. Přitom by se stačilo trochu zamyslet... A hlavně mít morálku, nejen tupě dodržovat explicitně vyřčená pravidla.

Pokud zjistím, že jsem silnější, mám v sobě dostatek morálních zábran, abych svou sílu nezneužil. Běžně se však stává, že ten, kdo má informace, tedy silnější, bezohledně použije svou sílu. A ten slabší má následně pocit ublížení.

Pokud vám nevadí, že silnější bezohledně prosadí svou sílu, tak vám nemá ani vadit to, že svou sílu používá stát vůči vám.