Diskuze: Petr Robejšek: Evropské státy prodávají suverenitu za německé peníze

Martin Risik|13. 1. 2013 19:32| reakce na Jan Altman - 11. 1. 2013 20:02

V podstate suhlasim. Aj ked dnesne vlady maju tolko moci, ze sa podla mna nezastavia len pri zdanovani nehnutelnosti a casom sa zameraju aj na vlastnikov akcii (dane z dividend a kapitalovych vynosov uz existuju) a drahych kovov.
A tej moci sa vlady nebudu chciet zriect len tak lahko a naozaj asi jedinym vychodiskom bude totalny krach, ked na chod eraru uz nebude koho zmykat. Problem je, ze pri dnesnom nastaveni a medialnom vnimani vlad ako vsemocnych zachrancov vsetkeho, ten krach, ten bod zlomu, nemusi este dlho prist. Ktovie ako by to vyzeralo, keby v 2007-2008 v USA a UK tie "too big to fail" banky boli nechane napospas osudu?
V tomto kontexte sa mi viac pozdava prispevok pana Povolneho: investicia do rodiny a do ludi.

Jan Altman|11. 1. 2013 20:02| reakce na Antonín Povolný - 11. 1. 2013 08:04

No já myslím, že co se týče vyvlastnění zlata v USA, je dobré se podívat, jaká byla realita. Samozřejmě pokud to zlato člověk měl uložené u nějaké instituce, tak o něj asi přišel. Pokud ho měl zakopané pod jabloní, nebo uložené ve Švýcarsku, tak o něj nepřišel. Dokonce o něj nepřišel ani v případě, že ho měl doma ve vitríně, tedy pokud ho soused neudal. Plošné domovní prohlídky se nekonaly.

Co se týče příspěvku pana Risika, tak musím zopakovat, že já mám na mysli lidi, kteří nežijí od výplaty k výplatě. Ti samozřejmě nějaké investice neřeší, spoléhají na pilíře 1-3 a ve výsledku dopadnou špatně, nedostanou nic. A nic moc s tím dělat nemohou. Resp. mohou začít dělat na černo, nebo na švarcsystém a za ušetřené odvody si každý měsíc koupit pár stříbrných a jednou do roka zlaťák. Sice to také není žádný sichr, ale kolaps 1.pilíře a znárodnění (buď natvrdo, nebo postupně pomocí inflace) 2. a 3. pilíře je prakticky jisté, čili cokoli jiného má smysl.

Co st týče investic do akcií, tak člověk taky nemusí být žádný uhlobaron, aby si mohl koupit nějakou akcii denominovanou v USD (resp. v čemkoli jiném, než CZK a EUR). A opět platí, že to není žádná jistota, ale stále je to investice daleko jistější, než erární pilíře (kde navíc na peníze nelze sahnout ať se na trzích, v ekonomice a politice děje co se děje).

Ale primárně jsem myslel na lidi, kteří nežijí od gáže ke gáži, nějaké peníze jim zbývají a řeší, jak je investovat. A bohužel okolo sebe vidím převážně lidi, kteří koupí třetí byt (na sekeru), nakonec si koupí na hypo vilu za Prahou, byty neprodají, ale pronajímají. Ve výsledku mají absolutně nevyvážené portfolio - desítky MKč v nemovitostech, v akciích nula, v drahých kovech nula, v hotovosti minus (hypo). A spoléhají na to, že ten jeden konkrétní typ investice (nemovitost) v té konkrétní lokalitě (v okolí bydliště) se budou stále zhodnocovat. Nevidí riziko zdanění, znárodnění, zavedení nadměrných metrů, poklesu koupěschopnosti v dané lokalitě, demografický vývoj.

Antonín Povolný|11. 1. 2013 08:04| reakce na Martin Risik - 10. 1. 2013 14:43

I zlato vám seberou (viz New Deal)...

Já věřím, že nejvhodnější je investovat do lidí. A to ne pouze peníze, ale především čas, trpělivost. Ať už jde tedy o děti, přátelé, kolegy, podřízené... Ať nastane cokoliv, největší pomoc můžete očekávat od dalších lidí. Větší pomoc než od nemovistosti se sklepem a skladem jídla a zbraní...

Martin Risik|10. 1. 2013 14:43| reakce na Jan Altman - 9. 1. 2013 16:43

Problem je, ze pri takomto uvazovani sa clovek nepusti do nicoho, lebo vsetko obnasa riziko.
Mam si kupit dom? A co ked mi ho neumerne zdania? Mam si kupit podu? A co ked mi ju zdania/vyvlastnia? Mam si kupit zlato? A kde ho budem drzat, ked nemam vlastny dom? A co ked zakonom zakazu drzat zlato? A tak by sa dalo pokracovat. Vacsina obyvatelstva nema ani na to, aby vlastnila jednu nehnutelnost (bez dlhu), nie to este uvazovat o kupe domu v zahranici, takze aka diverzifikacia rizika?
Viem, ze historia ukazala, ze vsetky horeuvedene skutocnosti sa uz stali, a nie tak davno (vid napr. vyvlastnenie pozemkov pod fabrikou Kia pri Ziline), ale predsa treba aj zit plnohodnotny zivot. Ak sa budeme stale obavat, ze sa nieco stane, kam to povedie? Aky zmysel potom ten zivot bude mat?

Jan Altman|9. 1. 2013 16:43| reakce na Fery Marra - 8. 1. 2013 15:52

Vzhledem k tomu, že každá demokracie nutně směřuje k socialismu (na EU i USA to je krásně vidět), tak pro všechny, kteří uvažují nad koupí půdy či lesamám jedno doporučení: podívejte se, jak výhodnou se taková investice ukázala např. v roce 1948. Kupředu levá, zpátky ni krok! (nové heslo EU).

A i kdyby nedošlo přímo ke znárodnění či dokonce zavírání a střílení "kulaků", zcela jistě dojde k růstu zdanění půdy, dost možná k povinným výkupům úrody za státem regulovanou cenu (copak si asi demokraticky odhlasuje hladový dav nezaměstnaných v ulicích?).

Podle mne nás čeká velmi turbulentní doba, kde bude téměř nemožné dopředu předvídat, který region či sektor bude postižen ekonomickými problémy. Proto bych doporučoval minimálně část majetku držet ve věcech (velmi) movitých a (velmi) likvidních.
Bude potřeba rychle reagovat na živelný vývoj, dost možná nastane situace, kdy odchod jinam bude nejrozumnější volbou. Dnes z Francie odcházejí jen ti nejbohatší, zítra (až tam zbankrotují automobilky a další velcí zaměstnavatelé a stát nebude mít na sociální a zdravotní náklady), bude odcházet i střední třída. V ten okamžik už ale tamní nemovitosti budou neprodejné, resp. velmi levné.

Fery Marra|8. 1. 2013 15:52

Pokud by měl přijít nějaký státní bankrot, tak budete potřebovat především jiné věci, než jsou zlato a akcie. U těch nemovitostí bych preferoval i pozemky, neboť půda (orná, pastviny, les) je to, na co se lidé mohli spolehnout, když bylo nejhůř. A samozřejmě vlastní zdroj vody, rozumný systém topení, dobrý sklep ...... Zkuste si představit, že najednou začnou výpadky elektriky a plynu. Bude problém se zásobováním, hlavně co se týče potravin. Nevím, možné jsou i nepokoje a násilnosti. Ale na to dá připravit jen obtížně. Držení zbraní není u nás zrovna moc běžné.

Třeba je tohle jen černý scénář. Ale osobně jsem nikde žádný nečetl, ani neslyšel. Vždy jen hrozba, že to může přijít.

Když nemovitosti, jako investiční záměr, tak geograficky diverzifikovat. Jak jinde píše Jan Altman.

Jan Altman|7. 1. 2013 09:49| reakce na Pavel Antonín - 6. 1. 2013 17:56

Zlato? Možná.

Akcie? Jak které (jak které sektory a hlavně jak které regiony)

Nemovitosti? No pozor! Možná že ano, ale rozhodně ne ty, jejichž cena závisí na prosperitě regionů, o jejichž budoucnost se zde obáváme!

Nemovitost tedy ano, ale ne v zemi, kterou čeká (v lepším případě)vleklá recese. Ne v zemi, kde lze čekat nárůst daní z nemovitostí a dalších regulací. Ne v zemi, kde tiká demografická bomba a kde brzy bude víc důchodců, než produktivních a kde budou muset 4 důchodci žít v jedné garsonce, aby měli na nájem (a zbylé byty uvolní na trh).
Co z toho vychází? No leda tak nemovitost v Africe!

Znám řadu lidí s nadprůměrnými příjmy a drtivá většina z nich je přeinvestovaná v nemovitostech. 2 byty v Praze, celoročně obyvatelná chata (nebo i více chat, protože po rodičích a prarodičích z obou stran), do 20ti let zdědí řadu dalších nemovitostí a když se rozhodnout pořídit si rodinný dům za městem, tak neprodají ani byty, ani chaty, ty si nechají jako "investici" ;a barák si pořídí na hypo s tím, že jim nájmy pomohou se splátkami (čuchá už někdo Španělsko či USA před pár lety?)

Takže portfolio: akcie NULA, dluhopisy NULA (což je ale OK, resp. nějaké minimum v nich maj aniž tuší prostřednictvím pilířů či životka), drahé kovy NULA, hotovost minus 10 mega v hypotéce, ale přes 20 mega v nemovitostech.
A takhle vypadá "portfolio" ;drtivé většiny příslušníků vyšší střední.
No Bůh jim pomáhaj...
Plus to také svědčí o tom, že nemovitosti jsou u nás stále v bublině a že až to lidem dojde a budou chtít své portfolio rozumněji vyrovnat, bude to bull pro akcie a kovy a bear pro nemovitosti.

Ota Nik|7. 1. 2013 05:25| reakce na Zavacky - 3. 1. 2013 22:09

Nějak mi to uniklo. Jak Německo na Řecku profituje? Podobně jako Čína na USA, že mu za papírky dává zboží? Je zde malý rozdíl. Za papírky co dostává Čína dává garanci USA, ale za papírky co bere Německo od Řecka dává garanci zase Německo. A to se mu nelíbí.
Nebos měl na mysli něco jiného?

Pavel Antonín|6. 1. 2013 17:56| reakce na Fery Marra - 5. 1. 2013 05:16

A jak se na to chcete připravovat ? Zlato, Akcie , Nemovitosti ?

Fery Marra|5. 1. 2013 05:16| reakce na Stanislav Brabec - 4. 1. 2013 22:01

.....Ale i celá Evropa a USA spotřebuje více, než vyrobí....

A proč tomu tak je? Spotřeba je řízena cílenou poptávkou. Lidé spotřebovávají více jak 50% toho, co běžně nepotřebují. Na jižní polokouli lidem k žití (často přežití) stačí desetina toho. Business (výroba a distribuce) se neřídí podle toho, co spotřebitelé potřebují, ale je to naopak. Vím, je to tržní systém a reklama je součástí marketingového mixu, ale nyní jsme se dostali už k tzv. nátlakové spotřebě. Velká část mediálního businessu není nic jiného, než skrytá reklama. Tohle si uvědomují mnozí ekonomové, ale i politici. Proč myslíte, že se uplatňuje čím dál více regulací a cílených dotací? Jenže tudy cesta nevede. A je vůbec nějaká schůdná cesta, než totální bankrot? Obávám se, že nikoliv.

........Vyrovnat to znamená dlouhodobý proces reindustrializace a masivní přesun prostředků z neproduktivních odvětví (bankovnictví, obchod, reklama, agenturní byznys) do produktivních odvětví (výroba, intenzivní zemědělství).......

Tad yvidím dvě úskalí. Jednak to, co jsem psal výše. Nebo-li kdo tu produktivní výrobu bude schopen spotřebovat, ale hlavně zaplatit?
Ale ještě větší úskalí je v tom, kdo by to měl vyrábět. Deficit technických odborníků a řemeslníků není jen problém ČR, ale celého vyspělého světa. Bankéři, úředníci a další duševní pracovníci, na ty se spoléhat nelze. A současné školství není ani schopné nápravy. I tady je jedinou cestou "nový začátek".

Totální bankrot by nebylo nic jiného, než soubor rodinných bankrotů, kterých je dost i za normálních okolností, jen s tím rozdílem, že by byly všechny současně. Většina lidí je adaptabilních, tudíž by si s tím poradili. Samozřejmě že by to obnášelo radikální snížení životní úrovně, ale i to by se dělo postupně. Někteří ekonomové se domnívají, že by to bylo doprovázeno vysokou inflací, nebo-li znehodnocením měny na úkor nedostatku spotřeby. Jiní předpovídají opak, kdy rapidně klesne poptávka po spotřebě, čímž vznikne její nadbytek na trhu, ale budou chybět peníze. Do popředí se dostane výměna (barterový systém), který, v jistých intencích, probíhá již nyní. Ale to je způsobeno spíše zvyšováním daní.

Ať už to bude jakkoliv, žádné dobré vyhlídky nás nečekají. Možná není špatné se na to připravit....

Stanislav Brabec|4. 1. 2013 22:01| reakce na Fery Marra - 4. 1. 2013 16:20

Jedná se skutečně o krizi.

Část Evropy spotřebuje více, než vyrobí, na úkor jiných zemí. A zdaleka není ve stavu, aby to dokázala vyrovnat – svazuje je euro – vynucená společná monetární politika této fiat měny byla nastavena na německé poměry. V chudých zemích „zlevňuje peníze“ a zdražuje práci.

Ale i celá Evropa a USA spotřebuje více, než vyrobí, na úkor příjemců peněz z probíhající monetární expanze. Vyrovnat to znamená dlouhodobý proces reindustrializace a masivní přesun prostředků z neproduktivních odvětví (bankovnictví, obchod, reklama, agenturní byznys) do produktivních odvětví (výroba, intenzivní zemědělství).

Je to nestabilní stav. Stačí, aby strana, na jejíž úkor se žije, řekla dost, a přijde bankrot.

Státní bankrot by byl ještě bolestivější, než ten československý v roce 1953. Dnes je polovina lidí přímo závislých na státu – důchodci, kteří nemají naspořeno, státní zaměstnanci, úředníci, pracovníci firem navázaných na stát. Část z nich by se po bankrotu ocitla bez prostředků, část by čekala restrukturalizace jejich činnosti, spojená s dočasným poklesem výroby nebo výpadkem služeb.

Pokud by došlo zároveň i k měnové reformě (což je vlastně také forma státního bankrotu), bez prostředků dočasně a bez úspor dlouhodobě by se ocitla většina obyvatel.

Nicméně bez prostředků se může ocitnout většina obyvatel i vinou stále rostoucí inflace, kterou budou chtít politici zabránit bankrotu.

Pavel Janouškovec|4. 1. 2013 19:24| reakce na Fery Marra - 4. 1. 2013 16:20

To co píšete v druhé polovině předposledního odstavce je sice hezké, ale nemůže k tomu nikdy dojít. Nebo už jste někdy viděl tygra zahryznutého do kořisti, že ji ze soucitu pustí? Noví majitelé budoucích zbankrotovaných států mají určitě jiné představy.

Fery Marra|4. 1. 2013 16:20| reakce na Jan Altman - 3. 1. 2013 11:04

K tomu, co jste napsal, vidím 2 ohniska dnešního stavu.

1) Jedná se skutečně o krizi, nebo je nám to jen šikovně vnucováno? V podstatě se většině žije velmi dobře a o nějaké reformy nemá nikdo moc velký zájem. Maximálně přijme ty, které jsou jen jako, ale hlavně že se nás nikoho moc nedotknou. V podstatě není zájem o pokles životní úrovně.
Výměnou politiků se nic nezmění. Tudíž se budou dále tisknout nekryté peníze a udržovat status quo. Tohle může trvat i desítky let.

2) Pak přijde nějaká forma státního (federativního) bankrotu. Nebo-li, jak se často píše, přijde konec. Zatím se jím jen straší. Ovšem nikdo již neuvádí, jaký by ten konec byl, co by znamenal pro lidi a co by následovalo.
Tady bych si pomohl z historie například starého Egypta, nebo úpadku Říma. Většinou se to stalo tehdy, kdy se lidem nejlépe dařilo, ale rostl počet úředníků, kteří systematicky stát vysávali, místo aby jej budovali. Tuto fázi "vysávání" právě prožíváme. Současně s tím klesá úroveň vzdělanosti. U nás je to markantní.Výsledkem toho je paradox, kdy dovedeme (média a politici hlavně) všechno bravurně okomentovat, místo abychom s tím něco dělali.

Vraťme se ke státnímu bankrotu. Co by to vlastně znamenalo? Podle mého názoru nic nepřekonatelného. Stát, myšleno úředníci a politici, by nedokázal plnit mandatorní výdaje v současné výši. Došlo by k poklesu životní úrovně, ale na druhou stranu by to mělo za následek opětovného návratu rodinné pospolitosti a významu obce. Něco jako transformace povinností od státu na obce.Lidé by nikam nezmizeli a moc by přešla na obce a menší regiony. Přitom by se začala tvořit nová generace přirozených vůdců. Současně by došlo k velkému zjednodušení administrativy, které by bylo, ze začátku, doprovázeno poklesem životní úrovně.

Teď je otázkou, zda je jiná cesta, či zda by toto nebylo nejlepším řešením současného stavu.....

Miroslav Hnilička|4. 1. 2013 05:16| reakce na Jan Altman - 3. 1. 2013 11:04

Ano, čtení velmi zajímavé.
Politici, zdá se mi, již dostatečně prokázali neschopnost rozetínat uzly. Že by přišli s nějakým jiným (déle fungujícím) řešením se mi zdá také stále méně pravděpodobné.
Ale když už uvažujete o "ZNÁRODNĚNÍ&quo t;(stát zabaví banky atd.) a pan Robejšek bere do úst Godmana, vnucuje se mi i varianta nekonvenční, "ZBANKOVNĚNÍ&qu ot;(Goldman případně Čína zabaví jižní státy). Na první pohled blbost, souhlasím. Na druhý pohled posuďte kdož umí. Na třetí pohled - jestli už takový proces v podstatě neprobíhá. Odpovídalo by to trendu, demokracie stále víc jen na oko.

Zavacky|3. 1. 2013 22:09

Už som to tu raz písal. Nemecko na Grécku profituje. Nemá dôvod sa ho vzdávať. Preto sa môže stať skôr to, že Grékom dôjde trpezlivosť. Najpravdepodobnejšie je , že sa Eurozóna dostane do stavu tzv. zápornej reakcie (trvalej recesie)vrátane Nemecka a vtedy Nemecko nebude môcť posielať peniaze do Grécka a inde nie. Výsledkom bude superkolaps.

Martin Kovář|3. 1. 2013 19:45

Jako nejslabší článek dnešní EU považuji Francii. Francouzský státní dluh pomalu ale jistě roste a rozhodně není v dohledu, že by s tím sami Francouzi hodlali něco dělat. Existuje zde tedy reálná možnost, že dřívě či později požádájí o nějakou pomoc (pokud bude nějaká možná). Jenže, s pomocí se taky dostaví různá nařízení a omezení. A v tom já vidím hodně velký problém. Francouzi jsou hrdý národ a jen tak si od někoho nenechají nic nařizovat. A vůbec ne od Německa.
Je zde možnost, že se politici budou snažit tomuto problému vyhnout a problémy rozmělňovat. Ale to zase povede k přilévání oleje do ohně někde jinde. No, budoucnost nevidím zrovna růžově.

Jan Altman|3. 1. 2013 11:04

Zajímavé čtení.

Podle mne nikdo s žádným "rozetínámím uzlu" nepřijde.
Pan Robejšek je přílišným optimistou v tom, že se něco "musí" stát brzo. Podle mne nestane. Pravidla se budou změkčovat, lhůty prodlužovat, ECB bude tisknout peníze a za ně kupovat dluhopisy prasátek (a brzo i Francie). Bude se říkat, že inflace je 3%, reálně to bude 8-10 (zhruba tak to je i u nás, v Americe, atd... - a neznám ani žádného Japonce, který by potvrzoval tamní "deflaci", tedy že by životní náklady klesaly).

A takto se to bude odsouvat a záplatovat ještě několik let. Pomocí ZIRP a QE se budou udržovat při životě neefektivní investice, finanční instituce i bankrotářské státy. Nezaměstnanost bude vysoká, růst HDP bude 0 až 2% (ovšem jen pohledem té oficiální 3% inflace, pohledem té reálné bude negativní, ale to nikoho nezajímá). Takto to půjde až do další (neodvratné) krize.
Tu minulou státy "vyřešily" na dluh. U té příští to vzhledem k výši dluhu už asi nepůjde. Buď tedy politici kreativně přijdou s nějakým jiným "řešením" (znárodněním, převýchovnými tábory pro odpůrce pravdy, lásky, integrace , federalizace a daňové harmonizace, atd...), nebo přijde "konec". Tedy asi určitá forma kolapsu, o "konec" v pravém slyslu nepůjde, protože něco bude i po něm. Jen těžko říct, co.
Jsou na to různé názory (např.http://proinvestory.cz/r oman-truska-zlato-vs-papirova- mena),ale já to vidím trochu jinak.

PS: Mimochodem je zajímavé, jak si p.Robejšek bere do úst Goldman Sachs. To donedávna bývalo výsadou zastánců konspiračních teorií...