Diskuze: Nad tabákem svítá?

Petr Toman|28. 6. 2012 08:10

Inspirován argumenty zdejší tabákové lobby bych si dovolil dát k úvaze odstranění několika svobodu omezujících opatření:

- Zrušení hygienických předpisů v restauracích. Jen to zvyšuje majitelům náklady, přičemž trh by to vyřešil sám - stačilo by pár případů salmonelózy a přeživší zákazníci by se svobodně přesunuli jinam.

- Zrušení emisních limitů u aut. Výrobci by nebyli nuceni investovat do úspornějších motorů a mohli by svobodně vyrobit aut víc (kromě toho by to vhodně stimulovalo těžbu ropy).

- Zrušení dopravních předpisů. Přinejmenším jestli jezdit vlevo nebo vpravo by mělo být svobodnou volbou každého řidiče (navíc jízda vpravo je nacistický přežitek).

- Zrušení nočního klidu po 22h. Mělo by být právem majitele provozovat na svém pozemku uprostřed města diskotéku třeba do 4h ráno. Pokud se randál někomu nelíbí, může svobodně bydlet za městem.

- Zrušení nedovoleného přechovávání radioaktivního materiálu. Každý by měl mít právo si na dvorku svobodně postavit reaktor. Kdo by se obával zamoření, může se svobodně odstěhovat na jinou planetu.

Věřím, že alespoň některé z těchto návrhů najdou u svobodně smýšlejících lidí pochopení a podporu! :-)

Tomáš Kindl|26. 6. 2012 21:59| reakce na Ondřej Palkovský - 25. 6. 2012 18:11

Popisuji stav, jaký je (otázku eutanazie bych tedy ponechal stranou). Rozpor nikde nevidím. Zásada volenti non fit iniuria je soukromoprávní, transplantační zákon veřejnoprávní, tedy speciální. Navíc i obyčejným selským rozumem lze najít rozdíly mezi zbytečným infarktem a odebráním orgánu za účelem záchrany života. Tento orgán bude "darován", nesmí být prodán.

Tomáš Kindl|26. 6. 2012 21:46| reakce na Adam Čabla - 25. 6. 2012 23:28

Mluvíte-li o vlastnictví a právech, musíte používat právnické definice. Silnice, nemocnice i restaurace může vlastnit kdokoli. Každý jejich provozovatel však musí splňovat dlouhou řadu podmínek, které zajišťují určitý standard, na kterém se naši zákonodárci shodli. Můžeme se bavit o správnosti jednotlivých pravidel, ale paušálně je odmítnout nelze, má-li společnost zůstat společností.

Tu "budovatelskou frázi" máme v ústavě.

Pokud kouříte sám uprostřed lesa, sice nepoškozujete zdraví nikoho dalšího, ale zato se dopouštíte přestupku podle lesního zákona na úseku požární bezpečnosti :-)

Adam Čabla|25. 6. 2012 23:28| reakce na Tomáš Kindl - 21. 6. 2012 08:25

"Již neexistuje žádná kategorizace na vlastnictví soukromé, osobní a socialistické"
Z pravniho hlediska muzete mit pravdu, ale ja se snazim pohybovat v ramci logickych konstrukci. Ekonomie uziva pojmu verejny statek a soukromy statek. Silnice nebo nemocnice jsou jasne soukrome statky, nicmene jsou provozovany statem, muzu je tak nazvat napr. jako pseudoverejne. Kdyz mluvim o soukromem a verejnem vlastnictvi, mluvim o tomto vymezeni. To zakonem nezrusite :-)
Restaurace je zakonem zmenena ze soukromeho statku na pseudoverejny (formalni vlastnik nema mj. pravo uplatnovat napr. vylucitelnost ze spotreby), coz vede presne v intencich ekonomicke teorie k neefektivni situaci, podobne jako je tomu na trhu prace regulovanem zakonikem prace. Zamestnat cloveka neni dneska akt svobodneho uzivani soukromych statku, stejne jako jim neni provozovani restaurace. V obou pripadech vam najednou zacnou s bouchackou u hlavy rikat, co smite a co nesmite se svym majetkem delat, byt byste svym jednanim nikoho neomezoval.
Jedna se o osekavani svobody jakozto moznosti delat si se svym majetkem co chci, kdyz tim nezasahuji do svobdy jinych. Vy to nazivate posilovanim svobody, proto bych uz konecne rad zvedel, co si pod tim pojmem predstavujete. (freedom is slavery?)
"Vlastn ictvizavazuje" je mimochodem pekna fraze, takova hezky budovatelska:-))
" ;Nikdonesmí ani na svém pozemku dělat něco, co by poškozovalo souseda" To je pekne, ale kourenim uprostred sveho lesa nikoho neposkozuji.

Ondřej Palkovský|25. 6. 2012 18:11| reakce na Tomáš Kindl - 21. 6. 2012 19:59

Snad to tu zase nerozbiju :)
"Ani když souhlasím, nesmíte mě zabít nebo nějak zdravotně poškodit - viz nelegálnost eutanazie."

D arováníledviny je docela vážné zdravotní poškození. Takže zákon o darování ledviny je evidentně v rozporu s vaším předpokladem.Máme tu tedy zákony, které evidentně povolují markantní porušování lidských práv?

Eutanázie je v některých zemích povolena. Takže oni tam povolují porušování lidských práv?

Řekněme, že chodím pravidelně domů ke kamarádovi-kuřákovi. On se mě vždy zeptá, zda mi nevadí, že u sebe doma kouří. Odpovím, že nikoliv. Za 30 let dostanu rakovinu plic, která je prokazatelně důsledkem mého pasivního kouření u kamaráda. Dle vás, když budu kamaráda žalovat, tak vyhraji.

Na to, abyste svou tezi obhájil, jste v podstatě zbavil lidi práva rozhodovat o svém životě. Jakýkoliv souhlas, který učiní, je -dle vás- v zásadě neplatný. Nepřipadá vám to jako trochu arogantní postoj?

Tomáš Kindl|21. 6. 2012 19:59| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 6. 2012 19:14

Darování ledvin je pochopitelně něco jiného, to upravuje transplantační zákon.

Ondřej Palkovský|21. 6. 2012 19:14| reakce na Tomáš Kindl - 21. 6. 2012 17:00

Takže za darování ledvin budeme soudit lékaře za velmi vážné ublížení na zdraví?

Tomáš Kindl|21. 6. 2012 17:00| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 6. 2012 16:27

Pokud bychom měli jasně prokazatelnou příčinnou souvislost mezi porušením právní povinnosti (neškodit) a vznikem újmy u konkrétního škůdce, soud by náhradu nepochybně přiznal. Zásada volenti non fit iniuria se nemůže uplatnit, protože právo na ochranu života a zdraví je nezadatelné a nezcizitelné. Ani když souhlasím, nesmíte mě zabít nebo nějak zdravotně poškodit - viz nelegálnost eutanazie. Každopádně bych eutanazii a pasivní kouření dvakrát nesrovnával, protože u toho druhého nemůže být poškozenému zcela zřejmé, jaký následek takový zásah bude mít.

Aktivní jezení tučných jídel je samozřejmě něco jiného, tam jste škůdcem sám sobě.

Ondřej Palkovský|21. 6. 2012 16:27| reakce na Tomáš Kindl - 21. 6. 2012 13:38

Řekněme, že byste to - stejně jako v případě boxera v ringu - prokázal. Podobně, že byste třeba celý život jedl v té hospodě tučná jídla, protože nic jiného tam nevaří (identický účinek na srdeční systém jako pasivní kouření) - a to už by bylo prokazatelné výrazně lépe. Jak by rozhodl soudce?

Tomáš Kindl|21. 6. 2012 13:38| reakce na Ondřej Palkovský - 21. 6. 2012 12:53

Soukromoprávní žaloba na náhradu škody je v takovém případě nepoužitelná. Ne z důvodu citované zásady, ale z důvodu, že když jsme účinkům kouření dnes a denně vystaveni na různých místech od tolika různých subjektů, těžko se každému z nich jednotlivě prokáže, jakou měrou se na způsobení újmy podíleli.

Řešením je veřejnoprávní regulace. Provozovatel restaurace je povinen udržovat bezpečné a zdraví neohrožující prostředí. Když má povinnost pečovat o to, aby mu po zdech nelezla plíseň a v kuchyni nežily krysy, měl by též pečovat o kvalitu vzduchu. Případná nálepka na dveřích "Zde se nedodržují žádné hygienické a bezpečnostní standardy" mu nepomůže.

Mnozí diskutéři v předminulém článku volali, že chtějí jít do plesnivé restaurace, že oni žádnou regulaci nepotřebují. Ať si každý dělá, co chce, to je "svoboda". Ani stát nepotřebují. Měli by se podívat do Somálska :-)

Ondřej Palkovský|21. 6. 2012 12:53| reakce na Tomáš Kindl - 21. 6. 2012 07:37

Zamýšlel jsem se nad tou zásadou volenti non-fit-iniuria.

Když vlezu do boxerského ringu a dostanu do nosu, soudce by při případném soudním sporu (trochu zjednodušeně) řekl - volenti non fit inuria.
Když mě někdo dá do nosu na ulici, byl by soudcem odsouzen.

Pokud by kuřácká restaurace udělala výstup vzduchotechniky někomu do bytu, soudce by rozhodl ve prospěch majitele bytu.
Pokud byste žaloval někoho (restauraci? kuřáky v restauraci?) za zničené zdraví v důsledku svého trávení času v kuřácké restauraci, pak by dle mého názoru soudce celkem rozumně také rozhodl "volenti non fit inuria" - nebyl jste poškozen, byl jste tam dobrovolně.

Jak si myslíte, že by - při současné legislativě - soudce rozhodl? Z jakého důvodu by soudce nemohl aplikovat pravidlo "volenti non fit iniuria"?

Mně připadá, že vy vyžadujete novou "normu" právě proto, že by soudce rozhodl opačně. Pletu se?

Ferdinand Mácha|21. 6. 2012 10:21| reakce na Adam Čabla - 21. 6. 2012 07:48

Je to tak, jak píšete... ALE současný stav vzniknul kvůli ustavičnému posouvání hranic, až do stavu, kdy je jedna strana nucena se bránit.

Já bych navrhoval zákonnou úpravu, která by upravovala možnost dvou stran se dohodnout na porušování obecného zákona.
Obecně by tedy bylo zakázáno kouření, ale kuřák by měl možnost se domluvit s těmi, kterým kouř nevadí. Kuřák je aktivní strana, proto mi přijde logické, že musí oslovovatostatní a žádat o dovolení.

Podobně jako případný stavitel na pozemku musí brát ohled na sousedy a nemůže si jentak vystavět chemičku zamořující okolí, i když by stála na jeho vlastním pozemku.

Tomáš Kindl|21. 6. 2012 08:25| reakce na Adam Čabla - 21. 6. 2012 07:39

Již neexistuje žádná kategorizace na vlastnictví soukromé, osobní a socialistické (i "veřejné prostranství" a silnice může vlastnit kdokoli). Vlastnictví je jedno. Vlastnictví zavazuje. Každý vlastník je nucen dodržovat řadu dlouhou řadu norem. Pokud na svém pozemku či ve své budově vlastník (či nájemce) provozuje nějaký veřejně přístupný podnik, musí splnit ještě mnohem více požadavků, mezi nimi též hygienické a bezpečnostní - jedním z nich by měl být zákaz kouření.

Vedle toho zapomínáte na sousedské imise: nikdo nesmí ani na svém pozemku dělat něco, co by poškozovalo souseda (tedy kouřit mu do okna).

Adam Čabla|21. 6. 2012 07:48| reakce na Tomáš Kindl - 21. 6. 2012 07:37

Vetsina si nic neuvedomuje, vetsine pouze kour smrdi a je hezky medialne masirovana. Taktez by po podobne masazi nechala vetsina zavirat zavisle na tvrdych drogach byt nikomu neskodi. Co by to dokazovalo? Nic. Vase neustale opirani se o vetsinu a natlak na konformitu jsou smutne.
A ano, zakonik prace a podobne normy jsou vetsinove na zruseni, protoze zasahuji do svobod jedincu ve jmenu jakesi posvatne ochranya nasledkem je napr. evidentne neefektivni trh prace, na kterem se casto dusledkem techto ustanoveni prave ti nejvice chraneni ocitaji v te nejproblematictejsi situaci.

Adam Čabla|21. 6. 2012 07:39| reakce na Ferdinand Mácha - 20. 6. 2012 20:59

"Kuřák vnucuje zapálením své cigarety svému okolí nějakou akci. "

Ano, ale co kdyz mu to majitel onoho "okoli" dovoli? Napr. majitel bytu, majitel restaurace, majitel fotbaloveho stadionu, majitel lesa (nebo naopak zakaze)? Kdo jste vy, abyste rozkazoval temto co maji delat a povolovat na svem pozemku?
Vasi namitku zcela beru na "verejnem prostranstvi", kde vlastnicka prava prebira stat popripade dalsi "kolektivni&quo t;instituce, ale ne v pripade soukromych prostor. Velice dobre prirovnani tady dal pan Palkovsky se silnicemi - na verejnych rozhoduje stat, na soukromych rozhoduje jejich majitel.

Tomáš Kindl|21. 6. 2012 07:37| reakce na Ondřej Palkovský - 20. 6. 2012 23:50

K porušování práv a svobod nekuřáků dochází, tedy je pravda, že by měli být chráněni bez ohledu na přání většiny. Průzkumem argumentuji proto, abych ukázal, že většina si to také uvědomuje: že kuřáci porušují práva nekuřáků a že by se to mělo regulovat. Zajímalo by mě, co považujete za "práva kuřáků" - zapálit si kdykoli a kdekoli, bez ohledu na ostatní? Přitom zapomínáte na fakt, že 80 % kuřáků takto nepraktikuje svoji "svobodu", ale závislost. Ta si zasluhuje léčbu, ne ochranu. Pokud jde o zbývajících 20 %, musí platit, že svoboda kuřáků končí "u mého nosu".

Jak jsem v minulé diskuzi uvedl, zásada volenti non fit iniuria (kdo souhlasí, není poškozen) není vůbec namístě. Koupím si někde byt, vedle se přistěhuje kuřák - na žádný můj souhlas či nesouhlas se nehraje. Začnu někde pracovat, vedle se usídlí kuřák - totéž. Jdu po veřejném prostranství - totéž. Pokud jde o restaurace, je to přiléhavější, ale jen teoreticky (jak z průzkumu opět vidno, lidé do restaurací chodí, přestože nesouhlasí - protože fakticky nemají možnost volby). Stejnou "logikou" byste mohl zrušit celý zákoník práce, veškeré normy na ochranu spotřebitele a mnoho dalších předpisů - vždyť kdo souhlasí, není poškozen. Slabší strana se bez zákonné ochrany férové smlouvy nedočká, nakonec nemá na výběr a musí přistoupit na podmínky silnějšího. Chcete se najíst, nechcete se stranit společnosti? - Musíte vstoupit do kuřácké restaurace!

Tomáš Hudeček|21. 6. 2012 00:10| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 13:57

"Zakázat kouření v restauracích si přeje 78 % respondentů, z toho 95 % nekuřáků a 41 % (!) kuřáků."
To ale není argument pro zákaz kouření v soukromých prostorách (imho ani na veřejnosti). To budeme zákony dělat podle toho, co si přeje většina, i když to odporuje zásadním způsobem podstatě svobody? To se časem můžeme dostat do pekla, ve kterém jsme se něco narachtali, kdy 80% respondentů bylo pro zrušení soukromého kapitálu a uzavření hranic ke kapitalistům. Pokud vám připadne normální, aby většina rozhodovala o osudu menšiny bez ohledu na flagrantní porušení menšinové svobody, je to na léčení.
A je úplně jedno jestli průzkum dělal student na brigádě nebo profesionální agentura. Jde o princip. Když to přeženu, tak si může 99,999% respondentů přát vaši smrt a s vaší logikou je to třeba uzákonit a vás s velkou slávou inhumovat. To by snad nevymyslel ani Orwell :-(.

Ondřej Palkovský|20. 6. 2012 23:50| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 17:28

Narážím na následující: často se argumentuje (a vy jste to v podstatě zmínil také jako argument): mělo by se to zakázat mimo jiné proto, že to chce většina lidí. Jenomže článek 6 Ústavy zakazuje většině porušovat práva těch, kterých je méně. Buď kuřáci porušují práva nekuřáků - a pak by to stát měl zakázat bez ohledu na nějakou menšinu či většinu - nebo ne, a pak by stát měl respektovat práva kuřáků a nezakazovat to bez ohledu na přání většiny obyvatel. Souhlasíte, že argumentace "většina lidí to chce zakázat, a proto by to stát měl zakázat" je v zásadě irelevantní?

Když už jsme u vašeho omílání toho samého: k neminem laedere jsem dal právní zásadu "kdo souhlasí není poškozen" (nebudu hledat latinskou verzi). Na to jste nereagoval, přesto podle mého názoru jednoznačně ukazuje, že neminem laedere nelze (v případě kuřáckých restaurací) použít. Jak je možné, že opět opakujete neminem laedere, aniž byste se vyjádřil k mé námitce? Nemáte pocit, že neslyšíte protistranu a opakujete stále totéž?

Osobně si nemyslím, že je někde chyba. Chápu správně, že když VY(nebo většina?stát?úřad?) usoudíte, že se vám výsledky tržního procesu "nelíbí", tak je to špatně a stát by to měl (k obrazu vašemu) spravit?

Ferdinand Mácha|20. 6. 2012 20:59| reakce na Adam Čabla - 20. 6. 2012 20:27

"Je svoboda skutecne zalozena na nuceni ostatnich k nejake akci?"

Tohle je to jádro pudla.
Kuřák vnucuje zapálením své cigarety svému okolí nějakou akci. Pokud se mi kouření nelíbí, jsem nucen oslovit mnohdy potácející se individuum, které předstírá, že mě nevidí nebo nevnímá.

Pokud vám někdo ve společnosti položí nohy na klín, taky vám nebere svobodu požádat jej o to, aby své nohy dal jinam.
Pokud má někdo úchylku plácat po zadku ženy okolo sebe, taky jim nebere svobodu požádat o to, aby je neplácal...
Prostě se to nedělá, a pokud je někdo takové hovado, že potřebuje zákon, aby byl ke svému okolí ohleduplný, tak se s tím svezou i kuřáci v hospodě, případně bude stíhán oční kontakt jako sexuální obtěžování...

Adam Čabla|20. 6. 2012 20:27| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 17:28

Vy se stale motate kolem nejakych pruzkumu verejneho mineni. Co tedy ty argumenty? Ja jsem tu diskuzi pozorne sledoval a zadny nenalezl.
Mozna byste mohl vystavit konecne nejakou vlastni logickou konstrukci - zacit konecne definovanim pojmu svoboda a pak se postupnymi argumenty premistit k samotnemu zaveru, ktery vyvozujete.
Je svoboda skutecne zalozena na nuceni ostatnich k nejake akci? Na tom, aby vam nekdo nucene nabizel, co pozadujete a jeste jako "realnou moznost"? Kde potom konci ta nutnost mit realnou moznost? Ja napr. nemam realnou moznost sehnat sve vysnene povolani v miste sveho vysneneho bydliste. Je to omezeni me svobody? Vy nemate realnou moznost sehnat sve vysnene misto k zivotu a nesetkavat se pritom obcas s kuraky. Je to omezeni vasi svobody? Jsou ty pripady identicke nebo ne? Proc? Lisi se zavery v techto identickych pripadech? Ano nebo ne? Proc?
Prestante uz odpovidat ad hoc jak se zrovna usmyslite a predstavte koncept, na kterem sve argumenty (ze zakaz koureni chrani svobodu) stavite. Ja tam stale zadnou logickou stavbu nevidim.

Adam Čabla|20. 6. 2012 20:16| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 13:57

Problem je, ze pro vas jediny mozny "konsenzus" ;je zakaz koureni. To se pak tezko diskutuje

Tomáš Kindl|20. 6. 2012 17:28| reakce na Ondřej Palkovský - 20. 6. 2012 16:22

Narážíte-li odkazem na čl. 6 Ústavy na to, že by se kuřáci měli považovat za "menšinu" hodnou ochrany, pak by mě zajímalo, jak si takovou ochranu představujete. Jak průzkum jasně ukázal, kuřáci nejsou menšinou s nějakým jednotným názorem na kouření - velká část z nich je proti kouření, ale bohužel nemůže přestat, protože je závislá. Ústava rozhodně nechce chránit drogovou závislost. Ochrany naopak dle mého názoru zaslouží především děti (9 z 10 kuřáků začíná kouřit v dětském věku) a pasivní kuřáci.

Jak jsem uvedl, ochrany před účinky kouření se prakticky nelze dovolat. Když Vám kouří na pracovišti, můžete dát výpověď. Když Vám kouří rodina, soused nebo někdo na veřejném prostranství, můžete se přestěhovat. Do restaurací ani společnosti chodit nemusíte. Nezbývá než samota uprostřed lesa. To není reálná možnost volby.

Přitom stačí vzpomenout základní přirozenoprávní zásadu: neminem laedere (nikomu neškodit). Pokud by se jí všichni kuřáci řídili, byli by to oni, kdo by vždy dávali dobrý pozor na to, aby nikoho neobtěžovali.

Ad kuřácké restaurace: Nemá smysl sem něco kopírovat, podrobnou diskuzi mezi námi si můžete projít na stávajícím místě. Chápu, že argumenty proti Vaší "logické" konstrukci obhajoby kuřáckých restaurací za kvalitní nepovažujete :-) Průzkum přinesl podporu pro jeden z nich: podívejte se, kolik hostů, ale hlavně kolik kuřáků chodí do restaurací kvůli kouření, tedy kolik lidí o tuto "službu" skutečně má zájem. A teď to srovnejte s počtem kuřáckých restaurací. Asi je někde chyba.

Ad škodlivost kouření: Nejsem lékař, proto se nepovažuji za kompetentního k tomu, abych dopady blíže vysvětloval. Jak jsem ale také uvedl, tato otázka už pár desítek let vůbec není na pořadu dne: fatální následky jsou jasně prokázány a seriózně to nikdo (včetně tabákového průmyslu) nezpochybňuje.

Ondřej Palkovský|20. 6. 2012 16:22

Finmag má chybu v HTML na captchu, tak odpovídám sem. :)

Čtu tu studii a domnívá se to 61%... ale to je jedno, zda někdo omezuje něčí svobodu je snad otázka určitým způsobem objektivní - a na tu se odpověď nehledá průzkumem veřejného mínění....to už je jak ptát se na velikost císařova nosu. Mohl byste se zamyslet nad "76% by to zakázalo" v souvislosti s článkem 6 ústavy a v souvislosti použití jako argumentu pro zákaz?

Bydlím v Praze a účinkům kouření vystaven nejsem. Totéž platí pro drtivou většinu mých nekuřáckých přátel. Z druhé strany, je možné, že v Praze jsou restaurace obecně mnohem méně zakouřené, při nedávné návštěvě v Brně jsem byl docela překvapen nedýchatelností vzduchu :)

Ale když seodkazujete na tu starší diskuzi a článek - mohl byste sem, prosím, zkopírovat vaše kvalitní argumenty týkající se toho, jak nabízení služby "kuřácká restaurace" omezuje něčí svobodu?

Když jsem se zmínil o koncentracích kouření na veřejnosti, přiznal jste, že o tom vlastně moc nevíte. Přesto neustále křičíte, že kouření škodí v jakékoliv koncentraci. Očekával bych příliš, kdybyste při přiznání, že o tom moc nevíte, přestal opakovat to..co vlastně nevíte?

Tomáš Kindl|20. 6. 2012 13:57| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 08:03

Přečtěte si prosím článek "Zákaz kouření chrání svobodu" a diskuzi pod ním. Drtivá většina argumentů tam již padla: Nechci-li být vystaven účinkům kouření, dnes mi nezbývá než bydlet a pracovat na samotě někde v lese a do společnosti nechodit. To pochopitelně není reálná možnost volby.

Ad průzkum a pan Brümmer: Škoda, že než o něčem začnete psát, radši si o tom důkladně nepřečtete. Tento průzkum pochopitelně nebyl veden nějakým studentem, studenti se na něm pouze podíleli - viz výše uvedený odkaz. Až nějaká respektovaná agentura provede obdobně rozsáhlý průzkum veřejného mínění s opačným výsledkem, pak u mě máte pivo :-)

Ad průzkum a pan Palkovský: Platí pro Vás podobné, co pro pana Brümmera. V průzkumu je uvedeno, že 76 % nekuřáků se domnívá, že kuřáci omezují svobodu nekuřáků. Zakázat kouření v restauracích si přeje 78 % respondentů, z toho 95 % nekuřáků a 41 % (!) kuřáků. Musíte ten odkaz rozkliknout, nestačí si přečíst jen nadpis.

Tedy prosím, čtěte. Jen tak můžete přinést kvalitní argumenty, které zde ještě nepadly. Jinak můžeme každý jen dokola křičet tu svou, aniž by byla jakákoli šance, že jeden druhého pochopí a případně se doberou ke konsenzu. Takhle "diskutují" ;politici před zapnutými kamerami :-)

Ondřej Palkovský|20. 6. 2012 12:32| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 08:03

Snažím se respektovat práva VŠECH; vy prosazujete pouze práva kuřáků. Vám vadí, že vám nikdo nenabídne službu "nekuřácká restaurace" a hodláte toho dosáhnout tak, že zakážete nabízet službu "kuřácká restaurace". Tak nevím, pokud byste respektoval práva všech, měl byste podobně umožnit kuřákům, aby vám zakázali nekuřácké restaurace, protože oni pro změnu chtějí ty kuřácké - a nekuřácké si nezakouří. Jenže vy nerespektujete práva všech. A popravdě, chcete mi tvrdit, že vaše práva jsou nějak narušena tím, že v nějaké vesnici není vůbec žádná hospoda? (jako že s tím mám při různých letech bohaté zkušenosti) Pokud ne, pak je naprosto absurdní tvrdit, že existence kuřácké hospody v té vesnici nějaká vaše práva porušuje.

76% se nedomnívá, že by kuřáci omezovali svobodu nekuřáků, ale chtějí to zakázat. Prosím, zkuste mi vysvětlit, jak argumentace tímto číslem není v rozporu s článkem 6 ústavy.

Jinak nikdo z mé rodiny nekouří, z přátel naprosté minimum a - protože to jsou přátelé - tak se snadno dohodneme, na MHD maximálně tak stopové množství, a restaurace navštěvuji dobře větrané, případně nekuřácké.

Naše svoboda je omezována spousty zákazy a nařízeními; to neimplikuje, že tento konkrétní zákaz, je "dobrý nápad". Stejně tak můžu argumentovat pro zákaz "nekuřáckých restaurací", protože naše svoboda je přece omezována zákazy a nařízeními. Mimochodem, bezpečnostní musím mít zapnutý na veřejné komunikaci - nikoliv na soukromé. Pravidla silničního provozu platí na veřejné komunikaci, nikoliv na soukromé - tam platí taková pravidla, která určí vlastník komunikace. Dle stejného principu by tedy vlastník restaurace určil, zda se tam má kouřit. Proč s tím máte problém?

Jaroslav Brümmer|20. 6. 2012 12:13| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 08:03

Ano, kouřil jsem někdy pasivně, ale vždy dobrovolně, po domluvě. Jinak argumentovat průzkumem veřejného mínění, navíc vedeném studentemsociálních věd je nonsens, jelikož není problém udělat si takový průzkum s opačným výsledkem. To byste mohl vědět.

Tomáš Hudeček|20. 6. 2012 08:55| reakce na Tomáš Kindl - 20. 6. 2012 08:03

Nedokážu si představit, jak by se samostatná myslící bytost typu homo sapiens dostala do situace, kdy by byla nuceně vystavena tabákovému kouři (v nestopovém množství) a nedělo se tak násilím. Pokud se budu držet příkladů z běžného života:
- pokud pojedu v automobilu s kuřáky jako jediný nekuřák a slušně je požádám, aby si na kouření dělali zastávky v úřírodě, neznám kuřáka, který by mi nevyhověl. A i kdyby, mohu změnit cestovní prostředek.
- volit si mohu nekuřácké restaurace.
- při obchodním jednání se rovněž dohodnu
- při posezení s přáteli se kuřáci sami ptají zda mi bude vadit, pokud si zapálí. I kdyby ignorovali moji nevoli, mohu se přesunout za jinými přáteli.
- že se nekouří v prostředcích veřejné dopravy nepostrádá logiku, nicméně kdyby se kouřilo, mám několik alternativ dopravy.
- na tandemovém paraglidu je kouření sice možné, ale vzhledem k hořlavosti použitého vybavení a neustálému čerstvému proudění vzduchu je to prakticky těžko realizovatelné, takže pasažéři pilota kouřením zpravidla neobtěžují, každopádně si myslím, že na požádání pilota by okamžitě přestali ;-).
Proto tvrdím, že pokud se chceme bavit o omezovaní něčeho, balancujeme na ostří nože omezení svobody jedné skupiny ve prospěch rádobypráva skupiny druhé.
Ad Vy a pan Palkovský: nejde o odmítání zákonů, které se nám nehodí. Ale pokud dodržujete bez vyjímky všechny zákony a nařízení, je mi Vás líto. To, že máme demokracii (a komunisté jsou na chvilku mimo pořadí) neznamená, že je ctěn princip, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého (ono je to totiž posléze o kompromisu a ne o prosazení zájmů jedné skupiny). BTW: pás v autě si zapínám proto, že to považuji za bezpečnější, ne proto, že je to nařízeno.

Tomáš Kindl|20. 6. 2012 08:03| reakce na Tomáš Hudeček - 20. 6. 2012 00:02

Je zajímavé, jak dramaticky se liší názory většiny zdejších diskutérů od většiny populace a jak horlivě zdejší "nekuřáci" chrání "práva kuřáků", a přitom úplně zapomínají na práva svá (jak jsem podrobně rozebral v diskuzi pod předminulým článkem, možnost volby fakticky neexistuje: celá populace je tabákovému kouři nuceně vystavena).

Podle nedávného průzkumu veřejného mínění (http://www.ipsos.cz/tiskove-z pravy/78-cechu-si-preje-zakaz- koureni-v-restauracich-pridava ji-se-i-kuraci-restaurace-na-t o)se 76 % nekuřáků domnívá, že kuřáci omezují svobodu nekuřáků. Tento názor sdílí i 28 % (!) kuřáků.

Ad pan Brümmer: Je obdivuhodné, jak se 14 let dokážete nedobrovolnému pasivnímu kouření vyhýbat. Zřejmě nekouří nikdo z Vaší rodiny, nikdo z Vašich přátel, nikdo z Vašich sousedů, nikdo na Vámi používaných zastávkách hromadné dopravy atd., a jdete-li do restaurace, tak jedině čistě nekuřácké. Rád bych se k Vám přestěhoval :-) Bohužel žádný zákon o kouření na veřejných prostranstvích, o kterém píšete, neexistuje, proto neznám jeho "jasné podmínky" a netroufl bych si ho označit za "nejlepší" :-)

Ad pan Palkovský: Rámcová úmluva o kontrole tabáku byla ratifikována minulý měsíc. Samozřejmě, že ji můžeme zase vypovědět. Ale pokud to neuděláme, musíme ji ctít, i když se to někomu nelíbí. Pokud bychom odmítali veškeré zákony a smlouvy, když se nám zrovna nehodí, můžeme se vrátit "na stromy". Naše "svoboda" je přece omezována tolika zákazy a nařízeními (Proč při jízdě autem musím mít zapnutý bezpečnostní pás?) a snad i samotnou existencí státu či jiné formy společnosti.

Tomáš Hudeček|20. 6. 2012 00:08| reakce na Tomáš Kindl - 19. 6. 2012 17:40

Kde by se dala najít data o tom, kolik kuřáků umírá na následky kouření? Jen mi těch 50% připadá hodně. Doufám, že jste nečerpal z nějaké studie "organizace pro potírání kouření". Tam bych měl o interpretaci získaných dat trochu pochyb. To bychom mohli zakázat i život, protože je nepochybně prokázáno, že 100% lidí umírá na konci života.

Tomáš Hudeček|20. 6. 2012 00:02| reakce na Tomáš Kindl - 19. 6. 2012 11:18

Promiňte, ale trochu mi to připomíná jiný článek na tomto webu (Merkelová, školky a sociální inženýrství). Celé mi to připadne jako z knihy 1984. Je třeba těm a těm (v tomto případě kuřákům) nalajnovat jak mají žít, protože to a to (v tomto případě kouření) je špatné, že áno?
Pokud se vy, bojovníci proti kouření, chcet ohánět ochranoupráv a svobod, je třeba myšlenku dokončit a pomyslet na práva a svobody kuřáků. Například uvažovaný zákaz kouření v restauracích práva a svobody kuřáků výrazně omezí. A přitom stačí jen na hospodu dát nápis, zda je kuřácká nebo nekuřácká a každý (i její zaměstnanec) si může vybrat, zda to bude akceptovat. To je ta svoboda - moci se rozhodnout!
Co budeme zakazovat příště? konzumaci alkoholu? Nebo cukru? Nebo tuků? Nebo soulož ve stoje (předpokládám, že by se dalo statisticky prokázat, že se takto uděje více úrazů než při misionáři)? Co zakázat namáhavou práci, při které se tělo dříve opotřebuje? Srovnání s paraglidingem nepokulhává vůbec, protože je to sport rizikový (alespoň dle pojišťoven), stejně jako kouření je rizikové (tímto zdravím Ondru a v Makedonii to můžeme probrat).
Tovše píšu jako nekuřák, jen mě nebaví, jak si různé "elity" vždy musí najít nepřítele a do toho šít tak dlouho, dokud nepadne.