Diskuze: Školné pohledem z druhé strany Atlantiku

Petra Brunova|20. 3. 2012 03:54

Ja mam za sebou jedno vysokoskolske studium v CR (cerveny diplom) a ted dokoncuju bakalarske studium v Britanii. Uroven studia je neporovnatelna. V CR mi stacilo si odsedet prednasky, zapsat si, co nam v podstate ''profesori'' nadiktovali a pak u 10-15min zkousky to tem stejnym profesorum odrecitovat. Do zkouskoveho obdodi nikdo na fakulte nic nedelal. V podstate jste si cele studium odbyli behem zkouskoveho obdodi, kde jste se bezmyslenkovit nabiflovali zapisky. Smysl soukromych VS v CR nechapu. Stejne tak tzv. prijimacich zkousek. To pro me znamena, ze se neveri urovni maturit. Mam kamaradku v Britanii, ktera studuje v CR na soukrome VS stylem-na konci semestru si od ''spoluzaku'' okopiruje zapisky a nemalo zkousek delala po skypu.
V Britanii delate v prubehu studiu assingmenty, research, presentations..zkousky, ktere jsou pisemne. Trvaji na nasi univerzite kazda 3h. Delaji se nakonci kazdeho modulu a vykonavaji je vsichni studendi daneho modulu dohromady. Je vam prideleno cislo, aby opravujici nevedel, ci praci opravuje. Navic, zkousky nejsou opravovany profesory, kteri vas ucili behem daneho modulu.
Mimochodem, je tady spousta grantu. Pokud si chcete na studium pujcit penize, zacnete tento vicemene bezurocny dluh splacet teprve tehdy, az si najdete praci za min.21000liber rocniho platu. Tato hranice se prubezne zvysuje. Pokud si nenajdete po studiu alespon takto placenou praci, tak nezplacite dluh. Ten se po 30 letech automaticky odepisuje. Mimochodem, nikdy jsem neslysela o soukromych univerzitach v Britanii. Ale tim nerikam, ze nemohou existovat.
K tomu skolnemu-ona je v mnoha vecech CR kapitalistictejsi nez tzv. ''kapitalisticka'' cizina.

Otakar Hokynář|14. 3. 2012 11:49| reakce na Ladislav Ludvík - 11. 3. 2012 12:24

Býval jsem studentem, dávno tomu. V praxi jsem zjistil, že spousta velice módních teorií v době mého studia byla překonána za pár let, že poztřebuji jiné informace. A zkušenosti.
NIcméně, hodně akademickými tituly ověnčených osob si po čase výrazně zúží zorné pole, často mají neznalosti zásadní z pohledu praktika. Připojuji se k vaší zkušebnosti.

Otakar Hokynář|14. 3. 2012 11:45| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2012 11:55

Jene, školství je skutečně dobrý byznys. BOhužel - snad je to případ GB, už śi nepamatuji přesně- vysoké školy vlastněné soukromě a žijící ze školného, začaly ve snaze maximalizovat zisk snižovat kriteria na postup do dalšího ročníku.
Před lety jsem byl podobného jevu svědkem na 2. LF UK, kdy se zvýhodňovali studenti- samoplátci, a to i včetně nátlaku na zkoušející (až na levelu výhrůžek). Ony ty poplatky nebyly malé a do značné míry záplatovaly podfinancovaný rozpočet.

Otakar Hokynář|14. 3. 2012 11:30| reakce na Tomáš Raputa - 12. 3. 2012 17:16

S prostředím LF jsem obeznámen, skutečně jsou problémy s opakováním zkoušek, což se stalo díky celkem nesmyslnému posunutí začátku semestru na říjen. Takže zimní semestr končí v polovině ledna ( a ne před Vánoci, jak tomu bylo v 80. letech). Letní semestr je celkem v pohodě.
Těch zkoušek moc nebývá, ale zato bývají výživné. Reparáty se dají stihnout, ale je to náročné. V klinické fázi se z malých oborů (kůžička, ORL, oční, psychina...) vyhazuje jen málo, pak se zpravidla ta zkouška dá udělat na konci letního semestru. A nebývá problém. JInak lidí. kteří aspoň jednou za těch 6 let si nestřihli reparát, je velice málo, ccaněkolik z ročníku. Ono dost záleží na tom, jaké kdo má dispozice.
Další věcí je, že případné penalizace za nesloženou zkoušku budou docela citelným tlakme na zkoušející.

Vlad Ender|13. 3. 2012 14:48

Pred hodne dlouhym casem jsem tady psal, ze ve skolstvi je nutno rozlisit dva podstatne rozdilne cile.

Prvni je predavani vedomosti, coz je proklamovany cil soucasneho skolstvi. Ac je to cil hezky a do jiste miry i dulezity, z praktickeho hlediska je to cil mene zajimavy - docela hodne vedomosti, ktere se na VS vyzaduje ma relativne malou hodnotu v praxi. A to ne kvuli obecne zbytecnosti dane informace (i kdyz i to se najde), ale protoze libovolna kariera bude potrebovat jen zlomek (predem neznamy) vedomosti z VS, a dalsi postup bude spise zalezet na zkusenostech v te ktere kariere nez na (davno zapomenutych, pokud nepraktikovanych) vedomostech z VS.

Druhy bod je signal pro zamestnavatele - student vynalozi nejake usili (na jinak potencialne celkem nesmyslnou - pro zamestnavatele - cinnost), a tim potencialnimu zamestnavateli ukazuje veci jako schopnost ustat zavazkum, tvrde praci atd.. Tudiz zamestnavatel byl ochoten platit vyssi nastupni plat. Bohuzel zde si lidi - v cele s vladami - pletou korelaci a kauzalitu. Presneji receno, v minulosti studovalo relativne malo lidi, tudiz vyse zmineny signal byl docela silny a pro zamestnavatele uzitecny => vysoka korelace mezi platem a studiem. Bezne uzivana kauzace z toho odvozena ale rika "kdo ma VS ma vysoky plat". Jenze pokud maji VS vsichni, sila signalu je nula, a zamestnavatele zacnou ignorovat poznamku o VS. Samozrejme, signal se da dale delit dle toho jaka VS a kde. Takova UK/VSE maji mozna celkem solidni signal v CR, ale nulovy rekneme v Londyne (kde ma singal Oxbridge ci Imperial ) nebo US (Caltech, MIT, Harvard ... ).

Pri te prilezitosti se taky ale muzeme podivat na klasickou ekonomiku (specificky Ricardovu teorii marginlni renty), ktera nam rekne, ze pokud absolventi kteri maji silny signal maji vyssi nastupni/dlouhodoby plat nez ti se slabym signalem, vetsina ekonomickeho benefitu pripadne poskytovateli signalu - skole (v pripade ze muze pozadovat trzni ceny za sve sluzby).

Z toho plyne nekolik veci:
- vzdelani jako zdroj lepsiho prijmu u vsech (sam od sebe) nefunguje pokud ho maji vsichni;
- i v pripade, ze existuji skoly z ruznou silou signalu, pokud verime klasicke ekonomicke teorii, trzni skolne lidem zvysit prijem nepomuze;

Samozrejme, velice dulezitym cilem je budovani site alumni - coz mi u ceskych skol zatim prijde jako docela zanedbavane. To je netrivialni vyhoda, ale samozrejme kvalita te-ktere site zavisi na tom kdo v ni je (coz ma korelaci se silou signalu, takze je to takov hezka pozitivni zpetna vazba), coz nas zase dostane k bodu dva.

Václav Laga|13. 3. 2012 12:43| reakce na Michaela Dvořáková - 12. 3. 2012 22:15

Bohužel pane Raputo musím souhlasit s kritikou Michaely Dvořákové a to prakticky ve všem. Navíc po obsáhlé diskusi na toto téma, která se odehrála v uplynulých třech týdnech přicházíte tak trochu s křížkem po funuse a opakujete, co stokrát zaznělo. Příště, a neberte to prosím ve zlém, bych doporučil trochu hlubší rešerše.

Aby tento příspěvek nebyl jen jakýmsi mým vyjádřením, přidávám něco k zamyšlení a diskusi.

1)"A lespoňsymbolické školné by přimělo každého studenta rozmyslet si, jestli mu studium opravdu přinese nějakou přidanou hodnotu, která by kompenzovala alespoň pár tisíc korun za semestr." - Jsou obory s poměrně dobrým uplatněním, nicméně velmi nízkou mzdou, například učitel mateřské školy, uměnovědy apod. Pochopil jsem, že kompenzace je ve vašem případě chápána ve finanční podobě. Co tedy s obory, které tu kompenzaci nepřinesou, ale jsou společensky užitečné, chceme je zabít?

2)V úvodu lehce brojíte proti přesycenosti Filosofických fakult, které je podle vás velmi snadné vystudovat. Na konci navrhujete zavedení poplatku za nesložení zkoušky. To je trochu protimluv ne? Nakonec tím znechutíte studentům, aby šli na těžké školy - medicína, technické obory apod. - a půjdou radši na humanitní, kde to udělají "gratis."{ br}
Zkustenad vzděláním uvažovat tak, že je to investice, jejíž návratnost však není měřitelná (pouze) penězi.

Michaela Dvořáková|12. 3. 2012 22:15| reakce na Tomáš Raputa - 12. 3. 2012 17:16

Děkuji za reakci.

Řekla bych, že účinek dalšího studia je dost těžko měřitelný. Navíc, pokud je někdo schopen ve standardní době studia odstudovat místo jedné školy deset, je to zase jen jeho věc. A pokud přetahuje, připlácí si, jak už je to zavedené nyní. Přijde mi to fér, i když chápu, že se mnou někdo může nesouhlasit.

No, myslím si, že počet studentů bude nižší především o ty, kteří nebudou mít prostředky na jeho zaplacení a nedosáhnou na prospěchové stipendium, což vůbec nemusí být ti, kteří oddalují nástup do zaměstnání. Z vlastní zkušenosti vím, že menší počet studentů automaticky neznamená lepší výuku (i když někdy to tak být může, pravda), to samo o sobě nestačí. Celkově v tom tedy bohužel zlepšení kvality nevidím.

Proti postihu ve formě vyhazovu samozřejmě vůbec nic nenamítám. Jen se mi zdá přehnané "trestat" každý neuspěšný pokus, protože fakt, že člověk neudělá zkoušku napoprvé, nutně neznaméná, že je to lepl, jak si zřejmě myslíte. Jak jsem říkala, mám mnoho známých, kteří tráví měsíce v knihách a pak zkoušku stejně neudělají, proto mi přijde absurdní je za to nějak postihovat (myslím peněžitě).

Stanislav Brabec|12. 3. 2012 18:42| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2012 11:55

To je rozdíl mezi fungujícím tržním hospodářstvím a nepovedeným přechodem na něj.

V tržním hospodářství investor vloží své peníze, aby mu následně škola nesla příjem.

Při nepovedeném přechodu spadne majetek školy do klína lidem, kteří často nikdy neinvestovali, a ti srovnávají okamžitý a jistý bezpracný zisk z prodeje s nejistou vidinou zisku z provozování.

Počátek devadesátých let u nás jasně ukázal, jak problematický je přechod od státního vlastnictví k soukromému, a jak výbušné korupční prostředí při tom vzniká.

Tomáš Raputa|12. 3. 2012 17:16| reakce na Michaela Dvořáková - 12. 3. 2012 10:37

V některých částech textu jsem byl asi špatně pochopen, rád bych tedy uvedl věci na pravou míru:
Proti studentům více škol nic nemám, pokud si za své studium zaplatí (stejně jako 60letí studenti). Proč by měl stát dotovat studium více oborů, když mezní užitek dalšího studia je zanedbatelný a jde spíše o hobby?
Dále - Školné samo o sobě zvýší kvalitu studia nebo alespoň relativní zdroje, protože počet studentů bude nižší o ty, kteří jen oddalují nástup do práce.
Nechápu, co máte proti "trestání za neúspěchy"? Když se student látce nevěnuje a neučí se, tak zákonitě musí přijít nějaký postih, a to buď v jeho peněžence nebo ve vyhazovu ze školy bez třetích opravných termínů a X možností opakovat předmět.
Na lékařské fakultě mám známých více než dost a vím, že jejich time-management jim nedovolí zkoušku opakovat vícekrát za semestr, protože zkrátka na to nemají čas. Proto nevidím důvod, proč je osvobozovat z hypotetického poplatku za zkoušku.

Michaela Dvořáková|12. 3. 2012 10:37

Na druhý břeh Atlantiku zřejmě proudí jen kusé informace, protože studentské demonstrace se neodehrávají pouze kvůli školnému. To je dost zúžený úhel pohledu, který z nějakého důvodu běží všemi médii. Ale když už je o tom řeč..Myslím si, že z principu by všichni se školným souhlasili, pokud by byla zajištěna odpovídající změna v kvalitě výuky. Pokud by jediným rozdílem bylo to, že všichni budeme platit a vše zůstane při starém, jsou protesty na místě. A to je přesně tento případ. Školné má pouze nahradit část výdajů státu a nijak negarantuje žádné benefity pro samotné studenty (jako například vyučující zabývající se praxí apod).

Dál nechápu, proč autor brojí proti studentům, kteří se rozhodli studovat více škol najednou. I dnes, pokud student přesáhne povolenou dobu studia (u bc oborů 4 roky), musí si připlatit. A když se pro to člověk rozhodne, neměl by mu v tom nikdo bránit. To, že pak třeba nemusí najít uplatnění (což je dost sporné, člověk nikdy neví, že..), je jen jeho osobní riziko. Pokud se v šesdesáti rozhodnu vystudovat dějiny umění (o uplatnění mi nejde, jen mě to prostě zajímá), je to moje věc a nikdo nemá právo mi na to něco namítat. Jinak to považuji za omezování osobní svobody.

Souhlasím s tím, že lidé, kteří šli na vysokou školu jen kvůli tomu, aby oddálili nástup do práce a získali jakýkoli diplom, by neměli ve škole co pohledávat. Ale co s nimi? Vyhodit ze škol? A jak je poznat? I takový člověk může mít u zkoušek dobré výsledky. Opravdu zabírá místo někomu, kdo má o obor větší zájem? A proč se tam tedy tento člověk nedostal taky (nesložil přijímací zkoušku)?

Dál byla řeč o tom, že studenti skládající zkoušky na více pokusů, by si měli připlatit. Autor zřejmě nemá žádné známé na lékařské fakultě. I ten nejsvědomitější a nejzodpovědnější student může zkoušku udělat až napotřetí. Anebo budeme trestat jen ty, co studijí na "fildě"? Když je to tak jednoduchá škola, budeme její studenty trestat za neúspěchy? Nebo slovy autora "motivovat" ;?

Cítilajsem potřebu se vyjádřit, protože mi tento článek přišel poněkud jednostranně zaujatý.

Jiří Kratochvíl|11. 3. 2012 20:09| reakce na Jan Daniel - 8. 3. 2012 14:18

A to ještě vzhledem k platbě "na hlavu" v kombinaci s nabídkou nepříliš obtížných oborů neustále klesá kvalita (i těch technik). Máme občas v labinách problémy se studenty, kteří nedokáží ve třetím ročníku chemické VŠ přepočítat koncentrace, nezvládnou řešit problémy trojčlenkou.
Neustále se snižují nároky, přidávají dodatečné termíny atd. Když jsme to rozebírali, tak jsme zjistili, že téměř není možné být vyhozen... Jestli to takhle půjde dál, tak tu v ČR budeme o práci jen mluvit :-)

A kdybychom přitvrdili ? Všichni utečou na sociologii a školu můžeme zavřít :-)

Ladislav Ludvík|11. 3. 2012 12:24

Nejsem si úplně jistý, že studium je v USA bráno pouze jako investice do budoucnosti a ne jako záruka sociálních jistot. Pravda, velmi záleží i na výběru školy, ale z vyjádření mého kamaráda z Kalifornie vyplynulo, že i v USA přestávají platit staré pořádky...

Dříve měl student prestižnější, byť drahé univerzity, jistotu, že po studiu najde práci. Dle kamarádových slov už toto v USA zdaleka neplatí a i absolventiprestižních škol mají dnes potíže najít uplatnění.

To by, při ceně studia v USA, mohlo v dalších letech opravdu vést k bublině a k tomu, že "draze zaplacená komparativní výhoda" se stane nesplatitelnou oprátkou na krku mladého člověka.

Jinak já studuji soukromou VŠ a mohu potvrdit vaše slova, zaměření na reálný život, praxi a kontakty je ve finále daleko důležitější, než suchopárné přednášky celoživotních profesorů, jejichž často poslední setkání s reálným životem byla "akce Z" v jejich hlubokém mládí...

Měl jsem tu čest s několika inženýry ekonomie, např. z Liberce a velmi mě překvapila neznalost mnoha (pro mě) základních ekonomických pojmů, jako např. Kondratiev wave, holandská nemoc a dokonce i Mundellova teorie optimálních měnových zón!!! Docela bych se tam i zajel podívat, protože prý studenti Ing. studia nemusí ve třeťáku ani dělat bakalářku!!!

Do svého studia už jsem nacpal cenu cca nové fábie, ale opravdu toho nelituji....

Jan Altman|9. 3. 2012 15:02| reakce na Stanislav Brabec - 8. 3. 2012 17:34

Odpověď se tradičně zatoulala někam výše ^

Jan Altman|9. 3. 2012 15:02

Odpověď se tradičně zatoulala někam výše ^

Jan Altman|9. 3. 2012 11:55

No...
A proč výuku nezruší a budovy nerozprodají existující soukromé školy (jak u nás, tak v zahraničí)?
Pravda je, že vzdělávání je poměrně dobrý byznys! A pokud k tomu máte relativně kvalitní "trademark" ;jako VŠE či UK (který na rozdíl od těch budov tak lehce nezpeněžíte, je těžko přenositelný a jeho hodnota se odvíjí od tradice a kontinuity), nebylo my moc moudré z takového byznysu vystupovat.
Poud by se ale přesto některé bývalé státní škole vyplatilo výuku ukončit a budovy rozprodat, byl by to jen důkaz toho, že tato škola kapitál využívala neefektivně, že její zrušení bylo racionální a ty budovy budou využity efektivněji k jinému účelu. A profesoři půjdou učit na jinou školu. Škoda nenastane - právě naopak.

Stanislav Brabec|8. 3. 2012 17:34| reakce na Jan Altman - 8. 3. 2012 11:02

Dovedu si představit, jak by takto provedená skoková privatizace skončila: Rektor a děkani by školu zavřeli, prodali budovy a vybavení, a byli by za vodou.

Přechod od státního k soukromému vlastnictví vždy byl složitý proces, citlivý na korupci a legislativní chyby. A jednou opět bude.

Jan Daniel|8. 3. 2012 14:18

S tou španělskou mládeží to byla trochu podpásovka... Trh práce ve Španělsku je státem tak dokonale sabotovaný, že použít jej jako příklad pro cokoliv je nekorektní.
I když se mi váš návrh docela líbí, domnívám se, že školné by i bez privatizace bylo lepší než současný stav. Když slyším mluvit současné mladé lidi "...chtěl/a bych někam na vejšku, nevím ale kam, je mi to celkem jedno, hlavně tam nesmí být matika, tu nesnáším, nemělo by to být nic technického ani těžkého..." - ani náznak toho, co toho člověka zajímá, co by chtěl v životě dělat, o nějaké kalkulaci nákladů či ušlých příjmů vs. budoucích přínosů z vyššího platu ani nemluvě. Je to absolutní socialismus jako když za komoušů chodili kluci na vysokou aby nemuseli na vojnu. Školné by mnoho těchto lidí odradilo a společnosti by odlehčilo o spoustu absolventů nepotřebných oborů.
Bohužel, stejně jako tito mladí, kteří si chtějí prodloužit mládí uvažují i politici, pro které je škola leda tak způsobem jak mladé lidi držet mimo trh práce a "snižovat nezaměstnanost".
Mimochodemta tabulka v článku je opravdu horor - když se podívám na počty studentů filosofie a "sociálních studií"...

Jan Altman|8. 3. 2012 11:02

No jo, no. Ale mám pár poznámek:

O studentských půjčkách v USA se píše jako o příští velké bublině.
Někde jsem viděl graf vývoje ceny školného za poslendích 20 let a je to opravdu horší, než růst dotcomů a nemovitostí před splasknutím. Jak dobrá investice je vzdělání, to můžeme jít vyprávět třeba španělské mládeži...

Co se týče "diskuse" o školném v CZ, tak:

1) Fascinuje mne, že se všichni ptají studentů, jestli chtějí platit (co asi lze čekat, že odpoví?). Proč se nezeptají poplatníků, jestli jim vedle zdravotní péče a dalších služeb chtějí platit i samotné náklady studia? Třeba i doktorům, kteří pak odjedou za hranice léčit za lepší peníze?

2) Na druhou stranu zavedení školného je samo o sobě k ničemu. Sypat více peněz do socialistického molochu ničemu nepomůže. Já bych byl proto, aby stát ty školy bezúplatně věnoval jrjich zaměstnancům. Skoková privatizace např. 51% rektor, zbytek proporcionálně mezi děkany. A ať si pak sami určí, jak provoz své firmy budou financovat (sponzoři, školné, vazby na průmysl, ...) a dále jej rozvíjet. Stát sice nic neutrží, ale klesnou mu výdaje, školství se začne rozvíjet, vzroste konkurence škol, vzroste motivace studovat něco, co má uplatnění na trhu, vzroste nezávislost a rozmanitost škol.