Diskuze: Proč Metternich přinesl rozkvět a Merkelová přináší zbídačení II: Princové a chuďasové

Kanioková J.|30. 11. 2016 15:20| reakce na Petr Hampl - 16. 2. 2012 18:36

Ještě jsem si uvědomila, že už pár let finančně podporuji Svobodné..

Kanioková J.|30. 11. 2016 15:12| reakce na Petr Hampl - 16. 2. 2012 18:36

Jo, a nežiji v Paze, ale naopak v 50 tis. městě blízko slovenských hranic. A neskutečně nesnáším pojmy - projev "populismu," extrémismu", "fašismu" a vůbec - pravdoláskovníky.
A výrazně souhlasím s názory V. Klause..

Kanioková J.|30. 11. 2016 15:05| reakce na Petr Hampl - 16. 2. 2012 18:36

Budete se divit, ale já jsem zrovna kadeřnice

Petr Hampl|16. 2. 2012 18:36| reakce na Kanioková J. - 15. 2. 2012 04:27

Ano, chudí mívají v průměru více dětí než bohatí. To se dočtete v každé základní učebnici demografie. Jestli Vás to zajímá hlouběji, doporučuji knihy pana profesora Možného.
Teď mám na mysli normální slušné lidi, kteří chodí do práce, starají se o děti, platí daně atd. Nikoliv speciální skupiny etnicky a jinak vyčleněné.

Ohledně dělnických stran. Že jste to nezažila? Asi nejste dělnice ani kadeřnice a nemáte za sebou pokus o založení politické strany. :-) Skoro bych si tipnul, že jste městská intelektuálka. Z pohledu takových lidí se každý pokus o založení autenticky dělnické strany jeví jako projev "populismu,&quo t;extrémismu", "fašismu" atd. Takže zavírání aktivistů Dělnické strany vám připadá normální. Ujišťuji Vás, že kdybyste nežila v Praze, byla byste prodavačkou v supermarketu a Váš manžel by byl stavební dělník, viděla byste to úplně jinak.

Je půvabné Váš příspěvek číst. Potvrzuje to, jak silně máme třídně ideové brýle zaryty pod kůží.

Eduard Málek|16. 2. 2012 08:43

Vesměs s autorem souhlasím.
Mám však jisté výhrady k dogmatizujícímm tezím , které napsal.
V rozvojových zemích je sice pravda, že to, kam se narodíte ovlivňuje z větší (resp. skoro z celé) části váš budoucí osud, vaše možnosti a vaše zařazení.
V naší západní civilizaci jsou však tyto struktury nabořeny. Jelikož je oblíbené heslo výjmka potvrzuje pravidlo a výjmek je spousta. Vím že nežijeme v pohádkách ale prostě se pohádkové příběhy objevují a je to dobře protože působí jako kladná motivace pro ostatní příslušníky třídy. Mám na mysli jedince, kterří se dokázali vymanit z pout třídních poměrů a dokázat se protlačit společenským žebříčkem výše.
Dále si také nemyslím, že by nutně musel mít potomek páru z nižší vrstvy nižší IQ (pokud je tato informace ověřená, prosím uveďte zdroj celkem by mě to zajímalo)
¨
To je jen několi postřehů. Jinak autorovi děkuji za celý seriál. Autor dobře pracuje s argumentací a čtenář (ať souhalsí či nesouhlasí) di vždy něco odnese

Kanioková J.|15. 2. 2012 04:27

Já asi špatně chápu, ale kde kdo vidí, že chudí mají více dětí? U nás? Tak jedině v romské populaci, ale jinak máme porodnost 1,3 dítěte na ženu..
No a toto - "Mimochodem, všimli jste až neuvěřitelně hysterické reakce vzdělaných tříd na pokusy o zakládání skutečných dělnických stran? Jako by politické organizování nižších tříd, se svou vulgaritou, nekultivovaností a nešikovností, vyvolávalo mezi vzdělanými lidmi s vyšším příjmem mnohem větší obavy než radikální islám. To je dalším potvrzením toho, že ve skutečnosti jde o nepojmenovaný třídní konflikt." - tak to snad žijeme v různých zemích, ne? Já nic takového nezažila. Rozhodně ne!

Petr Hampl|11. 2. 2012 08:15| reakce na Michal Jeřábek - 9. 2. 2012 08:54

Ano. Může se stát, že rodičům s nízkou inteligencí se narodí vysoce inteligentní dítě (a naopak). Ale nestává se to příliš často. Doporučuji práce Charlese Murray, který se tím řadu let zabýval. K většině z nich se dá proklikat prostřednictvím American Enterprise Institute.

Petr Hampl|11. 2. 2012 08:11| reakce na Jan Daniel - 9. 2. 2012 14:08

Dobrý den,

obávám se, že Bastiatova teze je příliš naivní. Porozumění se neztrácí proto, že jsou věci příliš složité. Ztrácí se proto, že ti, kdo to moho ovlivnit, mají zájem na tom, aby se ztrácelo.

Také asi není přesné tvrdit, že při demokratickém vládnutí se vládnoucí elity střídají. Mění se pouze úzká vrstva volených politiků s velmi omezeným vlivem. Navíc i tito politikové pocházejí ze sociálně stejné vrstvy. V pravicových stranách najdeme více lidí, kteří pocházejí z nuzného prostředí, ale asi stěží můžeme hovořit o nějakých dramatických rozdílech.

Jan Daniel|10. 2. 2012 11:06| reakce na Michal Jeřábek - 9. 2. 2012 18:27

Takové úvaze musím oponovat. Pocit bezpečí dává lidem především welfare state, všechna ostatní témata jsou vedlejší a doplňková. Byla to politická levice, která přinesla základní decivilizační trendy: ztrátu zodpovědnosti za svůj osud, infantilizaci společnosti, ve které většina populace spoléhá na asistenci státu od kolébky po hrob, institucionalizaci závisti a legitimizaci obírání jiných lidí o jejich majetek. Tady je relevantní měřit IQ. Dnes je status quo welfare state, a jeho zastánci jsou ti bojácní a nerozhodní.
Témata jako homofobie či xenofobie a rasismus jsou zde umělá a zástupná. Jejich propojení na pravicovou politickou agendu je zjevná manipulace. (Např. to, že je politik proti sňatkům homosexuálů neznamená, že je homofob. Sňatek není přirozená lidská svoboda, instituce manželství je státní regulace. Sňatek homosexuálů je rozšiřování státní regulace do oblastí, kde pro to není opodstatnění. Podobně to, že je politik pro kontrolu imigrace, neznamená, že je xenofob či rasista. Prostě nevidí důvod importovat příjemce sociálních dávek, kteří mají netolerantní názory nepřátelské hodnotám západní civilizace. Tím spíše, že jsou to voliči jeho politických protivníků. ?). Naopak, identifikujte skutečné homofoby, xenofoby a rasisty a vsadím se, že většina ve skutečnosti volí levicové strany ČSSD, KSČM, DSSS a podobně.
Ještě k oné studii: zdá se, že neměla ani svůj primární výzkum. Tvrdá data převzala z jiných studií a jejím jedinným „přínosem“ bylo vytvoření podvodné konstrukce, která propojila některé předsudky méně inteligentních lidí s politickou pravicí. Osobně bych se styděl pod něco tak slaboduchého podepsat.

Michal Jeřábek|9. 2. 2012 18:27| reakce na Jan Daniel - 9. 2. 2012 16:52

Tak jasně, já jsem to sem dal, protože se to zrovna hodilo. Ty otázky jsou samozřejmě dost tendenční.

Na druhou stranu to nemusí být zase úplně mimo, protože ta "studie" tvrdí, že udržování statutu quo (konzervativismus) dává lidem pocit bezpečí - bojí se změny. Našel jsem si právě kvůli tomu na Googlu i jiný výzkum a zdá se, že platí, že čím blíže (pravého) středu (a tudíž udržení statutu quo), tím nižší IQ (libertariáni a socialisti (komunisti?) mají pak průměrné IQ nejvyšší), což lze snadno vysvětlit tím, že kvůli nízké inteligenci jsou nerozhodní nebo problematice nerozumí atp., a tudíž volí "nic neměnit"... (Jinak s tím, jestli je člověk zastánce nebo odpůrce kapitalismu nebo soc. státu, to zřejmě nijak nesouvisí.)

Jan Daniel|9. 2. 2012 16:52| reakce na Michal Jeřábek - 9. 2. 2012 09:37

Sorry, ale tato "studie" je na první pohled poměrně prostoduchá propaganda levicových liberálů odněkud z university.
The study, by academics at Brock University in Ontario, Canada, used information from two UK studies from 1958 and 1970 , where several thousand children were assessed for intelligence at age 10 and 11, and then asked political questions aged 33. In adulthood, the children were asked whether they agreed with statements such as, ''I wouldn''t mind working with people from other races,'' and ''I wouldn''t mind if a family of a different race moved next door.'' They were also asked whether they agreed with statements about typically right-wing and socially conservative politics such as, ''Give law breakers stiffer sentences,'' and ''Schools should teach children to obey authority.''

Jinými slovy, výzkumníci na to šli logikou: homofobové, rasisti a lidé se sklony k předsudkům a jednoduchým řešením jsou typičtí "right-wingers& quot;,z toho vyvozujeme, že všichni right-wingers mají IQ, které bylo naměřeno homofobům, rasistům a buranům. Svatá prostoto!
Dejte mi grant, já si vhodně naformuluji otázky, které budou definovat typickou levicovou politickou orientaci a napíšu studii ve které udělám z levičáků blbce s IQ houpacího koně.
Jinak díky za odkaz, rozesílám dále jako šokující důkaz toho, co za pavědu dnes platí daňoví poplatníci.

Jan Daniel|9. 2. 2012 14:08

K bodům shrnujícím závěry minulého článku:
Ad 1) „Ztratilo se porozumění tomu, kde jsou vytvářeny hodnoty“ – tento fenomén popsal již Frederick Bastiat a připisuje ho rozvoji dělby práce a specializace. Čím více generací se lidé vzdalují od svých předků sedláků, kteří viděli celý produkční cyklus od nákupu semen po prodej úrody, tím více se vytrácí „selský rozum“ a populace se mění v urbanizované pitomce, kteří nechápou fungování ekonomiky a světa obecně. S Bastiatovými vývody se musím plně ztotožnit, i když jsou staré 200 let (nebo možná právě proto). Je šokující, kolik lidí se dnes domnívá, že hodnoty se tvoří tak, že vláda vezme zdroje Jardovi a pošle je Frantovi, či dokonce tím, že vláda vytiskne papírové peníze (což je jiná forma přesunu peněz od Jardy k Frantovi).
Ad 2) „vládnoucí třída ztratila možnost otevřeně si přisvojovat část výsledků práce nižších tříd, je nucena provádět zakrývací akce“. Jádro problému, myslím, není v zakrývacích akcích, ale jinde. Podle mého názoru problém velice dobře vystihl H.H.Hoppe: Monarcha se k vládě a k zemi chová jako vlastník, zatímco demokratická vláda se k ní chová jako dočasný uživatel. Oba maximalizují vlastní užitek, ale každý v jiném motivačním rámci.
Vlastník (monarcha) maximalizuje hodnotu. Například si je vědom toho, že nadměrné zdanění sice zvyšuje jeho momentální cash flow, ale snižuje hodnotu jeho vlády (budoucí cash flow z daní), neboť podrývá ekonomickou aktivitu. Monarchovi nehrozí volby za 4 roky, má to do smrti a i po ní, pokud má legitimní dědice, proto se chová ekonomicky racionálně a má dlouhodobý investiční horizont.
Dočasný uživatel (demokratická vláda) maximalizuje momentální cash flow, neboť mu nikdo nezaručí, že po příštích volbách bude u lizu. Jeho investiční horizont je zákonitě krátkodobý, ekonomická rozhodnutí suboptimální. Čím více vydrancuje během volebního období, tím lépe. Tím podrývá ekonomický růst a oslabuje ekonomickou základnu.
Druhým efektem je skutečnost, že v monarchii je stritkně oddělena vládnoucí vrstva od zbytku společnosti. Existuje tedy jasná motivace toho zbytku zabránit rozšiřování moci vládnoucí vrstvy. V demokracii ti, co dnes nevládnou mohou zítra vládnout. Takovéto ostré oddělení a jasná motivace k zabraňování růstu moci vlády tam chybí. Proč by ČSSD bojovala proti rozšiřování moci státu za vlády ODS, když v příštím volebním období bude vládnout sama? Široké vrstvy populace jsou navíc popleteny myšlenkou, že tím, že mohou volit jsou jakýmisi spoluvlastníky moci. Což je ovšem klam, protože skutečnou moc mají jen ti, co mocenské nástroje skutečně ovládají.
Není divu, že v prostředí demokracie dochází k obrovskému růstu moci státu. Zdanění v éře monarchií do poloviny 19.století sice v čase rostlo, ale většinou nepřesahovalo 5-8% HDP. Naopak v éře rozvinuté demokracie od první světové války do současnosti zdanění vzrostlo z 10% na takřka 50% HDP. Kromě zdanění tu je hypertfrofie legislativy a regulace. K podivu není skutečnost, že nerosteme, ale že se to už dávno celé nezhroutilo.

Radovan Dell|9. 2. 2012 13:53| reakce na Petr Hampl - 8. 2. 2012 23:33

A přitom ten Steve školu nedokončil, jeho biologický otec skončil jako restauratér a jeho matka nikdy nic nedokázala. Biologická matka i otec byli obyčejná střední třída. Žádní boháči, měli špatnou kariéru a jejich IQ jim v ničem nepomohlo. Líný inteligentní člověk nic nedokáže. To co je velmi důležité je ochota riskovat a vymanit se z pohodlí průměrného života. Jen tak na okraj, z jaké rodiny to pochází Jarda Jágr nebo David Beckham? A jaké vzdělání má Karel Gott?

V dnešním světě se můžete dostat rychle nahoru, spousta společností má tzv. Fast Track kde se dostanou slibní zaměstnanci. Tito pak mají velmi dobrou kariéru, ale samozřejmě musí bojovat ostrými lokty s dalšími lidmi umístěnými na Fast Track. Pracují kolem 60 hodin týdně, někdy i více a po práci přemýšlí o tom, co zlepšit v práci.

Jan Daniel|9. 2. 2012 12:38| reakce na Radovan Dell - 6. 2. 2012 13:41

Obávám se, že to že lidé z nižších vrstev nemohou vystoupat do vyšších bylo míněno z hlediska statistické pravděpodobnosti nikoliv absolutně. Dítě z bohaté vzdělané rodiny má mnohem vyšší šanci, že bude také vzdělaným a bohatým díky genetické výbavě a prostředí ve kterém vyrůstá. V tom má autor naprostou pravdu a případy, kdy tomu bylo opačně to nemohou vyvrátit.
Dokonce snad existují studie, že v rámci moderního welfare state se sociální mobilita výrazně snížila.

Michal Jeřábek|9. 2. 2012 09:37| reakce na Michal Jeřábek - 9. 2. 2012 08:54

A jinak to ani nejde dohromady s tímto: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2095549/Right-wingers-intelligent-left-wingers-says-controversial-study--conservative-politics-lead-people-racist.html

Michal Jeřábek|9. 2. 2012 08:54| reakce na Petr Hampl - 8. 2. 2012 23:33

A máte na to IQ nějaký výzkum? Protože platí, že lidem s vysokým IQ se může narodit "blbec" a neinteligentním lidem genius...

Petr Hampl|8. 2. 2012 23:33

Reakce na pana Della:

Obávám se, že si nerozumíme. Tvrdíte, že pokud je člověk dost pracovitý a schopný, může se dostat nahoru. S tím musíme souhlasit. Problém je v tom, že synové traktoristů jsou zpravidla hloupější a línější než synové právníků. Třídní bariéru vytváří spíše výše IQ než zdědené majetky.

Občas si geny zahrají, přijde neobvyklá situace a syn otroka se stane králem. Ale není to běžná situace.

Mimochodem, Steve Jobs, kterého připomínáte, sice vyrůstal u středostavovskýh pěstounů, ale jeho biologická matka byla inteligentní a vzdělaná žena pocházející ze zámožné rodiny. A byla to jeho biologická matka, kdo rozhodl o vzdělání, jakého se Stevovi dostalo.

Pat Bateman|8. 2. 2012 10:59| reakce na Zbysek Malik - 6. 2. 2012 09:10

Ano, ta první varianta je definice levice, ta druhá je definicí pravice. Chudí voliči (průměrní) totiž nechápou, že levičákům nejde o jejich posílení, ti je musí držet pořád při zemi, protože by je jinak nikdo nevolil, proto levicové strany vždy podporují velké korporace, které je platí, a regulacemi a daněmi drtí dělný lid, jen jim něco přihodí "zadara", aby jim zas hodili ten papírek do krabice.

Pat Bateman|8. 2. 2012 10:56| reakce na Jan Pozner - 6. 2. 2012 03:45

Tady někdo nepřečetl ten článek (tedy i jeho první díl) pořádně - oba dva totiž v naprostém klidu zařadíme mezi ty chudé! Ti bohatí, ti většinou nedaní téměř vůbec, případně žijí z daní, takže daň je jen přehazování z jedné kapsy do druhé...

Pavel L|7. 2. 2012 22:10

Výborně, po dlouhé době někdo, kdo svoje poznání dostal až na takovou úroveň a nepapouškuje jen mantru washingtonského konsensu. Ano je to boj a jen málokdo ho prohlédne.
Třeba takové opatření na ponechání 10% zem. půdy ladem. Komu to prospěje? Pořád stejná otázka Qui bono?
Budou to ti, kteří díky tomu a celním bariérám a kvótám budou kupovat dražší zemědělskou produkci? A nebo ti, kterým patří půda (velcí vlastníci) a budou moci díky tomu inkasovat vyšší rentu?
Zákony si kapitál píše sám a ve svůj prospěch a nevolníky balamutí různými mimikrami.

Filip Mezera|7. 2. 2012 12:49

V 19. století bylo překročení hranic mezi třídami ještě těžší. Královna Viktorie zřejmě nikdy neviděla skutečného chudáka. Boj mezi třídami bych příliš nezdůrazňoval. Část elity má neoprávněné výhody a nechce se o ně s nikým dělit. Princip nespravedlnosti v rámci daní tu skutečně je, ale spíše bych ho považoval za výsledek nekompetentnosti úředníků a přebujelosti výjimek a zvláštních pravidel. Otázka přispívání do důchodového systému podle počtu dětí se v rámci NERVu jednala. Řekl bych, že do budoucna bude silně ve hře. Teď naráží na nedostatky státní správy.

Libor Kosour|6. 2. 2012 19:33| reakce na Radovan Dell - 6. 2. 2012 18:09

Dovolil bych si to trochu rozsirit. Jednotlivci maji moznost dostat se nahoru, ale jde pouze o nepatrny zlomek populace. Cili vetsina se vyse nedostane, ani kdyby se pretrhla.

Radovan Dell|6. 2. 2012 18:09| reakce na Ferdinand Mácha - 6. 2. 2012 17:11

Četl, můj názor to nemění. Klacky pod nohy si lidé házejí vždy a to i mezi chudými. První odpor na cestě do vyšší společnosti najdete ve společnosti nižší, která vás nebude chtít pustit nahoru. Pokaždé, když se dostanete o něco výše, tak se konkurence přiostří a bude o něco težší dostat se o stupínek nahoru, ať už hrajete fotbal nebo děláte politiku. Taky se dá čekat, že nebudete rozhodovat proti sobě, ale ve svůj prospěch.

Nepochybuji o toku peněz, už jsem to psal minule, že peníze proudí od spoda nahoru. Jak jinak taky. Jen nesouhlasím s tím, že nižší vrstvy nemají možnost dostat se nahoru. Důvod vidím v lenosti/pohodlnosti. Nemá to moc společného se sexem na jachtě.

Libor Husník|6. 2. 2012 17:56

S tím vším mohou souviset i aktivity EU směrem ke školství. Prosazováním hesla "vysokou školu pro skoro všechny" a "boloňské omáčky" se likvidují instutice, které popisovaný třídní vzestup umožňovaly. Pak bude (stejně jako za socialismu) téměř irelevantní, jakou školu student vystuduje, protože bude více záviset na propojení v oněch třídách.

Ferdinand Mácha|6. 2. 2012 17:11| reakce na Radovan Dell - 6. 2. 2012 13:41

Nejsme si rovni a nikdy ani nebudeme, to je fakt.


Na naší planetě je problémem vůbec označit někoho za bohatého. Autor neříká, že nemohou. Autor říká, že se jim házejí klacky pod nohy, aby netvořili konkurenci zabudovaným strukturám, které využily své šance vyšplhat výše:
"Stačí připomenout předkrizové výroky Baracka Obamy o tom, že americká životní úroveň by měla klesnout. To nebyly výroky člověka, který zažil, jak jeho přítel přišel o práci a rozpadla se mu rodina."
&qu ot;Rozhodovalotřináct státních zaměstnanců s výrazně nadprůměrnými příjmy a rozsudek tomu odpovídal. Kdyby místo nich rozhodovalo třináct soukromých zemědělců, kteří vychovali celkem padesát dětí, rozhodnutí by bylo opačné."

Četl jste článek?

Libor Kosour|6. 2. 2012 16:04| reakce na Stanislav Dvořák - 6. 2. 2012 15:11

To uz se pry delo i ve stredoveku, ze se pocet majetnych slechticu snizovat. A obavam se, ze pocet lidi, kteri se vypracuji od chudych k bohatym bude nekde na hranici statisticke chyby.

Stanislav Dvořák|6. 2. 2012 15:11

Článek autora se mi velmi líbí a téměř se vším souhlasím.Rád bych doplnil, že jsem někde vyčetl,že přesun lidí z nižší společenské třídy do vyšší byl v západní Evropě a Americe dosti významný po 2.SV až do 70-tých let a u nás pár let po revoluci.Nyní ovšem nastává proces opačný.Myslím si,že zase není taková tragédie,když někdo spadne z třídy bohatých do středních vrstev,ale ze středních vrstev do chudých už problémem je.Uvedu příklad.Jakmile v třicátých letech v Německu spadla v důsledku krize významná část střední vrstvy mezi chudé, volby vyhrál Dóďa s obrovskou převahou a jaké to mělo důsledky jistě všichni známe.

Radovan Dell|6. 2. 2012 13:41

V životě si opravdu rovni nejsme, někdo je vyšší, jiný chytřejší a další třeba silnější a někdo má krásnější děti. Proč bychom si pak měli být rovni zrovna v majetku? Nicméně je rozdíl mezi poctivým úspěchem a krádeží.

Ale o tom, že lidé z nižších vrstev nemohou vystoupat do vyšších? To autor žije na jiné planetě? Každý, kdo dneska něco znamená pochází max. ze střední vrstvy. A to ani nemluvě o adoptovaném dítěti vyrůstajícím v chudé rodině, které bylo bláznivý hipík ujíždějící na LSD a nakonec vybudovalo nejcennější firmu světa, která předběhla Exxon Mobile.

Petr Liska|6. 2. 2012 13:39

Jaroslav Krátký:
ano golfová hřiště se za peníze daňových poplatníků staví. Třeba golfové hřiště v Brně http://www.golfbrno.cz/home.php

Stanislav Dvořák|6. 2. 2012 12:56

Vážený pane Poznere. Možná,že by bylo důležité si stanovit, jak je který termín ve společnosti chápán,případně jak ho stanovují sociologové případně jiní odborníci. potom by nedocházelo k nedorozumění.Jakého člověka považovat za chudého,koho zařadit do středních vrstev a koho už mezi bohaté? Pro mě osobně je úsměvné,že zařadíte člověka s příjmem45.000,-Kč mezi bohaté.Já osobně bych se domníval,že na tomto příjmu začíná střední vrstva.